Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto:Ultimamente, mi risulti particolarmente criptico. Ai tempi di Penasa e delle sue "epiche" discussioni, apprezzavo la tua capacità di spiegare concetti complessi con esempi semplici. Cosa ti è successo ??? :smile: :smile: :smile: :smile:
forse comincio ad invecchiare... :sad:

Cos'è che risulta particolarmente criptico?
Ciao, Paolo.

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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da mariovalvola »

La frase che ho quotato, non la comprendo
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da PPoli »

Ma tornando a noi....che caratteristiche hanno le induttanze in amorfo, positive e negative, nei filtri dell'anodica?

Per quel che mi riguarda non ha importanza se lo strudel è fatto con le mele o con le pere (mai mangiato lo strudel di pere?). l'importante è che sia buono e che costi ragionevolmente ma non troppo.
Venti o trenta euro in più per un'induttanza si possono anche spendere, se questo non comporta delle controindicazioni. Es. maggiore satrazione?
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto:La frase che ho quotato, non la comprendo
cioè questa?
UnixMan ha scritto:Torniamo a mele e pere. Dubito fortemente che quelle induttanze siano perfettamente equivalenti tra loro, per cui non mi stupirebbe certo che diano risultati più o meno diversi all'ascolto... a prescindere dal materiale dei rispettivi nuclei.
provo a spiegarmi meglio... un induttore reale non si riduce semplicemente alla sua induttanza nominale in serie con la sua Rdc. Magari fosse.

Come mi insegni, nel mondo reale un induttore è un elemento estremamente complesso e tutt'altro che ideale. L'induttanza effettiva varia con la corrente (=il componente non è lineare!), ci sono fenomeni di isteresi e di saturazione del nucleo, flussi dispersi, capacità parassite, fenomeni elettromeccanici (conversione di parte dell'energia EM in energia meccanica e viceversa), risonanze proprie elettriche ed elettromeccaniche, ecc, ecc.

Confrontare due induttori, A e B, inserendoli in un dato punto dell'alimentatore di un dato amplificatore X e stabilendo che p.es. "A" suona meglio di "B" a quali conclusioni può portare?

Se si esclude il caso patologico in cui uno dei due induttori sia affetto da difetti grossolani (dovuti a veri e propri errori di progettazione e/o di realizzazione), una prova del genere può solo stabilire ciò che si è verificato: che in quella particolare posizione dell'amplificatore X l'induttore "A" va meglio di quello "B". Niente di più.

Il risultato non è generalizzabile.

Non è affatto detto che in qualsiasi applicazione Y diversa da X l'induttore "A" sia ancora (sempre) megliore di quello "B"; in generale è possibilissimo che, almeno in alcuni casi, possa verificarsi anche il caso contrario.

Per poter ragionevolmente affermare che "A suona meglio di B" in generale bisognerebbe averli confrontati in ogni applicazione possibile ed immaginabile (cosa ovviamente impossibile...) o quantomeno averlo fatto in un numero sufficientemente alto (statisticamente rilevante) di applicazioni completamente diverse tra loro (~statisticamente indipendenti) ed aver ottenuto inequivocabilmente sempre lo stesso risultato, nel qual caso la cosa potrebbe essere affermata con formula probabilistica.

Altrimenti si rischia di trarre conclusioni affrettate (come penso sia capitato a tutti, essendo questa una cosa molto umana) che (come altrettanto spesso capita) potrebbero rivelarsi clamorosamente sbagliate...

Ma non basta. Anche ammettendo per assurdo di aver fatto tutte le prove possibili ed immaginabili ed aver stabilito senza ombra di dubbio che "A" è sempre migliore di "B", questo non ci permette comunque di trarre alcuna ragionevole conclusione sulle rispettive tecnologie e/o sui materiali con cui sono costruite!

Anche nell'ipotesi che "A" sia sempre migliore di "B", il fatto che "A" abbia un nucleo del materiale X e "B" lo abbia in uno Y non permette di trarre alcuna conclusione sulle qualità relative dei materiali X ed Y.

Nulla vieta infatti che possa esistere un induttore "C", con nucleo dello stesso materiale di "B" (ma progettato e costruito in maniera diversa da questo) che si dimostra pari o superiore ad "A". Oppure un induttore "D", con nucleo dello stesso materiale di "A", che va peggio di "B" (niente di più facile...). O entrambe le cose.

In soldoni, affermare che i nuclei in amorfo vanno meglio degli altri perché alcuni particolari induttori costruiti con quel materiale si siano eventualmente dimostrati migliori di altri in talune particolari applicazioni è una affermazione del tutto arbitraria e priva di qualsiasi senso logico.

Se esistono motivazioni tecniche che rendono estremamente difficile se non impossibile ottenere le stesse caratteristiche (e gli stessi risultati) di "A" utilizzando materiali diversi, trarre una conclusione generalizzata diventa facile. In caso contrario è a dir poco estremamente complicato se non impossibile. Trarre conclusioni affrettate sulla base di prove inconcludenti significa solo creare od alimentare miti e leggende prive di qualsiasi fondamento reale.

Se poi a qualcuno piace credere che un dato materiale abbia proprietà taumaturgiche a prescindere, senza che ci sia alcuna prova concreta a supporto di ciò... liberissimo di farlo. Ma che sia chiaro che si tratta di un puro atto di fede e non di una scelta fondata su basi razionali.

Così è più chiaro? :sweat:
Ciao, Paolo.

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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da baldo95 »

Non mi sembra che sia stato scritto, da parte di alcuni, che A è meglio di B, è stata fatta solo ipotesi sulle differenze che potrebbe avere un tipo di nucleo rispetto all'altro visto che ci sono costruttori di fama mondiale che le costruiscono penso non sia solo una cosa commerciale.
Ovviamente vanno provate su diverse configurazioni e con altri modelli abbastanza simili per quanto possibile, ascoltate da diverse orecchie per trarne almeno un giudizio positivo o negativo che sia.
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Messaggio da mariovalvola »

In un SE, nulla è generalizzabile. Questo vale per le induttanze per il TA, per il TU per eventuali trasformatori interstadio , per i condensatori, per i tubi, per le resistenze, per i cavi, per gli zoccoli, per il telaio, ecc.
Questo vale anche per le recenti "mode" sulla polarizzazione dei dispositivi, e sui carichi attivi a semiconduttori.

Non nego, però, che con gli anni, delle strane evidenze, utilizzando determinati componenti, si colgano . In tutto ciò, ovviamente, non c'è nulla di "scientifico".
Per questo motivo non mi piace l'intento chirurgico di scomporre in presunti "blocchi" l'amplificatore ottimizzandoli prescindendo completamente o anche solo parzialmente dal contesto. Scoprire che il componente A, in un determinato ampli funziona meglio del componente B, sarebbe, comunque una conquista. Il fatto poi che strumentalmente un componente funzioni meglio di un altro potrebbe significare tanto o poco. Certo, usare componenti sperimentati con una bassa dose di incertezza intrinseca, aiuta ma c'è sicuramente molto altro.
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Re:

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto:Per questo motivo non mi piace l'intento chirurgico di scomporre in presunti "blocchi" l'amplificatore ottimizzandoli prescindendo completamente o anche solo parzialmente dal contesto.
assolutamente d'accordo. :nod: Il risultato finale lo fa l'insieme di tutte le parti. Che, a dirla tutta, non comprende solo gli elementi di un dato apparecchio (ampli o altro che sia), ma l'intera catena di riproduzione, dalla sorgente all'ambiente di ascolto, passando per ogni singolo dettaglio.
Ciao, Paolo.

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Re:

Messaggio da baldo95 »

mariovalvola ha scritto:Non nego, però, che con gli anni, delle strane evidenze, utilizzando determinati componenti, si colgano . In tutto ciò, ovviamente, non c'è nulla di "scientifico".
UnixMan ha scritto:assolutamente d'accordo. :nod: Il risultato finale lo fa l'insieme di tutte le parti. Che, a dirla tutta, non comprende solo gli elementi di un dato apparecchio (ampli o altro che sia), ma l'intera catena di riproduzione, dalla sorgente all'ambiente di ascolto, passando per ogni singolo dettaglio.
Che il risultato finale lo faccia l'insieme penso sia concorde con tutti, ma è appunto passando per ogni singolo dettaglio che si può migliorare o peggiorare il risultato finale, questo lo si scopre solo utilizzando il sistema , gli strumenti aiutano ma che conta, a mio parere, è l'orecchio
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da PPoli »

Montati i regolatori di Coleman:
IMG_8819_web.jpg
Adesso comincio i rettificatori per i regolatori.
Ho già chiesto a mario, ma qualcuno sa quanta corrente assorbe il regolatore con il filamento di una 300B (1,3A) al seguito?
Nelle istruzioni di Coleman suggerisce un trasformatore da 9-0-9V 50VA. Ma a me sembrano molti. I dissipatori li ho sovradimensionati (spero) utilizzando un dissipatore da PC tagliato in due con la sega circolare. Per il trasformatore invece ho chiesto u paio di preventivi per uno Hashimoto (PT-220). Ha due secondari 0-4-5V da 3A ciascuno. Se fosse possibile metterli in serie (senza rovinare l'alchimia della geometria di avvolgimento) per avere 9 o 10V mi riaparmierei un trasformatore separato solo per il filamento della finale.

A proposito dei raddrizzatori....che diodi avete usato? Sono un componente importante o posso usare quei by-qualcosa grigi che ho in abbondanza? Meglio schottky? Tanto devo fare un ordine per i CCS di gluca.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da stereosound »

PPoli ha scritto:Montati i regolatori di Coleman:
In effetti i regolatori non hanno bisogno di grossi dissipatori. Io ho usato un toroidale unico da 40VA con uscita 2x 7.5v ottenendo una tensione a regime sotto carico di 4.85 volt sulla 300B. Se pensi di usare una cella LCL dopo la rettifica è necessario salire col valore.
PPoli ha scritto: Ho già chiesto a mario, ma qualcuno sa quanta corrente assorbe il regolatore con il filamento di una 300B (1,3A) al seguito?
Devi considerare un assorbimento di 1.25A.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da PPoli »

1.3+1.25=2.55?
Quindi i 3A del TA Hashimoto ci starebbero?

Il raddrizzatore lo faccio col classico CRC (15.000u). Pensi valga la pena di metterci anche un'induttanza?

Non vorrei dedicare più risorse ed energie ai filamenti che al resto.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da stereosound »

PPoli ha scritto:1.3+1.25=2.55?
Quindi i 3A del TA Hashimoto ci starebbero?
Il raddrizzatore lo faccio col classico CRC (15.000u). Pensi valga la pena di metterci anche un'induttanza?
Non vorrei dedicare più risorse ed energie ai filamenti che al resto.
Io ho usato un semplice filtro con C da 47kuF Elna + C di compensazione da 1uF per ogni ramo dopo la rettifica.
Mettere in serie i secondari è fattibile...non ho capito bene quei 2.55 !
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da UnixMan »

PPoli ha scritto:A proposito dei raddrizzatori....che diodi avete usato? Sono un componente importante o posso usare quei by-qualcosa grigi che ho in abbondanza? Meglio schottky? Tanto devo fare un ordine per i CCS di gluca.
direi decisamente meglio Schottky. Date le elevate correnti in gioco, per i filamenti probabilmente è anche più importante che per le anodiche. In compenso, date le tensioni basse, direi che non siano necessari quelli in SiC, ce ne dovrebbero essere di adatti anche tra quelli più comuni al Si.
Ciao, Paolo.

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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da PPoli »

stereosound ha scritto:Mettere in serie i secondari è fattibile...non ho capito bene quei 2.55 !
1.25A è l'assorbimento totale (compreso i filamenti) o del solo regolatore?

Mi ha un po' impressionato il valore di 50VA suggerito.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da sinuko »

CLC anche sui filamenti... ma non ho ancora provato il coleman!!
Ciao Paolo
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da stereosound »

PPoli ha scritto:

1.25A è l'assorbimento totale (compreso i filamenti) o del solo regolatore?

Mi ha un po' impressionato il valore di 50VA suggerito.
Rod consiglia 50va per ogni 300B e per ragioni strettamente soniche i due TA devono essere separati. Non andrebbe bene quindi un unico TA con 2 secondari distinti in quanto tra di loro ci sarebbero fenomeni di mutua induzione deleteri ai fini del risultato finale. Riguardo la potenza del filamento una sola 300B assorbe poco più di 6W mentre tutto il circuito se alimentato intorno ai 10vdc dissiperebbe all'incirca 12.5W(assorbimento siamo sui 1.25A;)*.
*Questi sono i valori misurati sul mio lavoro con tensione di ingresso al regolatore di poco superiore ai 9v(con carico collegato).

Anche a me sono sembrati effettivamente troppi 50va per regolatore,poi per ragioni di spazio mi sono visto costretto ad usare un solo TA di tipo toroidale ed il risultato mi è sembrato comunque molto buono.Forse con 2 TA separati il risultato sarebbe stato anche migliore ma non saprei quanto.
Ultima modifica di stereosound il 10 gen 2012, 16:04, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da Echo »

PPoli ha scritto: Non vorrei dedicare più risorse ed energie ai filamenti che al resto.
...va a finire che ti conveniva trovare una buona valvola IHT ...magari suonava anche meglio :rofl: :wink:
...siate affamati, siate folli!! S.J.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da berga12 »

ci stai dando dentro pesante vedo, interessante...
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da PPoli »

berga12 ha scritto:ci stai dando dentro pesante vedo, interessante...
E non sai ancora delle cose che non ho detto nemmeno a mia moglie.

Cominciano per Tam e finiscon per ura.
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Re: Ampli 300b (ancora) - 2) alimentazione

Messaggio da berga12 »

PPoli ha scritto:
berga12 ha scritto:ci stai dando dentro pesante vedo, interessante...
E non sai ancora delle cose che non ho detto nemmeno a mia moglie.

Cominciano per Tam e finiscon per ura.

invece me l´hai scritto in PM!!! ahaha non dirglielo! se no poi lei non ti dice ... Car....tier....o The......Bear... :grin:
Ciao, Luca
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