Crisi di identità: casse, cassoni e cassine

[hobbit]

Di cosa stavamo parlando? Ah di come fare a riprodurre voci e musica ....

E gli applausi, no?!

A parte gli scherzi tanto per restare nel banale (mi spiace Roberto! ) mi sembra che l'esperienza sia molto soggettiva.
La mia esperienza sia di questi giorni che sto giocando con le 306 (spinte da una "certa" amplificazione altrimenti fanno schifo), sia di quando gioco con i miei tqwt è che la pressione sonora e la quantità di bassi sia più che sufficiente. Anche se le misure diranno il contrario evidentemente il cervello equalizza e riesce a ricostruire un qualcosa di realistico (ricordate l'esempio della foto fatta con luce non bianca....). Da non confondere con sistemi nasali per i quali lo squilibrio timbrico è non sopportabile.

Le variabili sono comunque molte, infatti in questi giorni sto sperimentando un certo tipo di amplificazione e anche le RF35 sembrano riguadagnare come brillantezza e definizione dell'immagine. Come poter parlare di casse e della loro collocazione senza dire a cosa sono attaccate visto che cambiano il loro comportamento?

[nullo]

Infatti ho detto qualche post sopra:

Mettiamo che per c*lo arrivi alle casse un segnale perfetto...

Ogni strumento viene segnato dall'ambiente in cui suona, dal modo di ripresa ecc...

Se qualcuno si fosse degnato di leggere quello che era relativo ai link citati in precedenza, conoscerebbe da dove saltino fuori l'altezza, la larghezza ed altro ancora. Le alterazioni introdotte da elettroniche e cavi, sono sufficienti a generare messaggi contraddittori.

Poi c'è il problema della immissione in ambiente e ciò che questo comporta. Se non proviamo in via preventiva, a metterci al riparo da alcune problematiche, continuiamo a girare intorno al nocciolo inutilmente.

[berga12]

Rispondo a caso:

- La questione ambientale é uno dei primi punti che ho sollevato facendo il paragone di auto da corsa e tracciati. Ma sinceramente di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando un po di cose sensate e un po di aria fritta.

sí perché aria fritta sono le frasi fatte.

Io prima di parlare di casse piccole medie grandi etc etc parlerei di: " SENTI MA CHE AMBIENTE ABBIAMO?" "TRATTATO IN MODO ADEGUATO" ?

Parlo solo per la mia esperieza diretta, non voglio assolutamente parlare di cose che non conosco.

Ho per fortuna mia quella di Avere un Salone "dedicato", nel senso che io ho deciso di rendere l´impianto l´elemento principale, di 41mq. Provenendo dalle prime esperienzine sono passato da:
- Torri da pavimento Polk a 3 vie, roba da Mediaworld
- Per poi passare a chario Bookshelf
- Monovia Fostex prestati da amici
- Altre bookshelf Triangle
- Ristrutturando -> i cassoni Vintge.
- torri con Visaton e Davis da me fatte.
- etc etc

Parlando solo di sistemi di diffusori, gli unici che sono riusciti a costruire qualcosa di credibile nella mia sala sono stati Torri e Cassoni. Dove questi ultimi hanno preso il sopravvento su tutti gli altri, ovviamente per mio gusto.

Ripeto nuovamente, vorrei portare in casa due Ikarus Giotto per ragionare Seriamente, penso mi possano far davvero godere.

Non sono assolutamente daccordo con Dueffe. Mi parli di casino, SPL, etc etc, ma non ho trovato nulla di tutto ció nei cassoni in mio possesso. Ho solo trovato equilibrio, precisione ,bilanciamento tonale, immagine reale, seppur un po sfuocata, sicuramente dato dal Ancora mancato trattamento della sala.


Io, disponendo di Monza, non posso correre con una 500 abarth da 200cv, mi serve almeno un Maranello o una gallardo. Se disponessi di Varano, allora metterei a punto una bella reault 5 gt turbo, o un´elise.


Infine, parlando di Timbrica e provando a rispondere a Mau, volevo solo dire che, nella mia giovane etá, tutti i sistemi che avevano una timbrica piú simile alla reale (per quello che io penso che sia) avevano tutti le medesime tecnologie costruttive, ovvero:


- Grossi coni in carta e tela
- Bicono "bianchi" con sospensioni in foam
- cupole in Mylar, seta, e Titanio ma solo in compressione (no ai Tw in titanio diretti...)
- nastri.

Mentre ad esempio, coni in materiale sintetico, carbonio, kevlar, sospensioni in gomma, ogive di rifrazione, mi hanno sempre deluso in timbrica.

Ho fatto un sunto solo per esprimere la mia opinione.

esempio, casse Elettrostatiche, non mi piacciono timbricamente, non le ritengo vicine al reale, indipendentemente da ambiente o amplificazione.

Cioé ho una parte di convinzione, che a base di una qualitá molto elevata, la timbrica Buona la si ottenga sopratutto con determinati materiali costruttivi.



Ancora fiero di essere smentito

( Quindi ora, ce la caviamo a Stabilire degli ambienti di ascolto da valutare, o continuiamo a parlare di Aria fritta?) ovvero:

Range 9 - 20mq --> COSA?
Range 20 - 35mq --> COSA?
Range 35 - 60mq --> COSA?


Perché sinceramente, se qualcuno viene ora, e mi dice che in 40 mq potevo mettere due Fostex da 10cm e sarebbe andato tutto meglio, beh, credo che questa eventuale persona voglia solamente sottolineare un partito. Io invece non appartengo a partiti, ma solo all´ideologia su come per me deve suonare un impianto, da quello scelgo il resto, in funzione dell´ambiente.

Ergo, non sono contro Ne a monovia, ne a Minidiffusori, se applicati al giusto contesto.

[UnixMan]

Inoltre parli come se immettere tanta energia in un salone di 50 mq fosse una cosa facile da gestire, non mi pare che stiamo parlando di questo.

a parità di altre condizioni, volumi maggiori si "bevono" quantità molto maggiori di energia: è molto più facile "gestire" un grosso woofer da 38cm in una sala con un volume di 150 metri cubi che non un piccolo mid-woofer da 12 cm in un buco di 15 metri cubi. Senza contare i problemi legati alle risonanze ed ai modi propri della stanza, che altrettanto ovviamente cambiano significativamente con le dimensioni. Ma siamo ancora a quelle che dovrebbero essere ovvietà...

Se parliamo di pseudo immagine raggiunta con l'eco ambientale siamo fuori, se parliamo di immagine che dipende solo dai diffusori, siamo fuori.

???

Once again, a meno di ascoltare in cuffia o in una camera anecoica, i campi riflessi e riverberati dovuti all'ambiente di riproduzione sono ineliminabili. Che ti piaccia o meno, ci sono e te li tieni. Anzi, è dimostrabile (vedi ad es. lo scritto di Carlsson che ho citato più volte in questi giorni) che in un ambiente di piccole dimensioni, come è il caso di tutti i normali ambienti domestici, i campi riflessi e diffusi risultano addirittura prevalenti rispetto al campo diretto!

Quella che tu chiami "eco ambientale" è parte integrante ed ineliminabile del sistema di riproduzione. Al più, entro i limiti del possibile, li puoi (anzi li devi) controllare in modo che l'insieme dei campi diretti e riflessi/riverberati arrivino "nel modo giusto". Cioè nel momento giusto (controllo dei ritardi, cioè dei punti dove avvengono le riflessioni) e senza alterazioni significative della risposta in frequenza (che dipendono dalla risposta fuori asse dei diffusori e dalle caratteristiche dell'ambiente e delle sue superfici esposte).

[mau749]

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Infine, parlando di Timbrica e provando a rispondere a Mau, volevo solo dire che, nella mia giovane etá, tutti i sistemi che avevano una timbrica piú simile alla reale (per quello che io penso che sia) avevano tutti le medesime tecnologie costruttive, ovvero:


- Grossi coni in carta e tela
- Bicono "bianchi" con sospensioni in foam
- cupole in Mylar, seta, e Titanio ma solo in compressione (no ai Tw in titanio diretti...)
- nastri.

Mentre ad esempio, coni in materiale sintetico, carbonio, kevlar, sospensioni in gomma, ogive di rifrazione, mi hanno sempre deluso in timbrica.

Ho fatto un sunto solo per esprimere la mia opinione.

esempio, casse Elettrostatiche, non mi piacciono timbricamente, non le ritengo vicine al reale, indipendentemente da ambiente o amplificazione.
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Temo proprio che apparteniamo a due mondi diversi soprattutto quando parli di timbrica non corretta dei diffusori elettrostatici.

Molti anni fa ho avuto la fortuna di ascoltare l'impianto di riferimento utilizzato dalla Mark Levinson: ciascun diffusore composto da due celle elettrostatiche Quad ESL sovrapposte con in mezzo un tweeter a nastro Decca ed in aggiunta una coppia di sub Hartley.

Ancora oggi ritengo sia il sistema più timbricamente corretto che abbia mai ascoltato e ti assicuro che non mancava affatto di dinamica ed impatto.

Solo per curiosità e senza alcuna ombra di polemica: che tipo di musica ascolti prevalentemente?

Ciao

[berga12]

Temo proprio che apparteniamo a due mondi diversi soprattutto quando parli di timbrica non corretta dei diffusori elettrostatici.

Molti anni fa ho avuto la fortuna di ascoltare l'impianto di riferimento utilizzato dalla Mark Levinson: ciascun diffusore composto da due celle elettrostatiche Quad ESL sovrapposte con in mezzo un tweeter a nastro Decca ed in aggiunta una coppia di sub Hartley.

Ancora oggi ritengo sia il sistema più timbricamente corretto che abbia mai ascoltato e ti assicuro che non mancava affatto di dinamica ed impatto.
Solo per curiosità e senza alcuna ombra di polemica: che tipo di musica ascolti prevalentemente?
Ciao

Ciao MAu, a parte che mi stai citando un colosso, non un impianto, in cui mi citi NASTRI, in cui mi citi SUB HARTLEY, se non erro i primi sono sicuro in seta o titanio i secondi in Carta e tela. E quindi la parte Elettrostatica non é in Full range, ma bensí utilizzata come mediobassa, la parte in cui funziona meglio, e nonostante tutto, penso che l´elettrostatica abbia una coperta davvero ristretta, cioé, strumenti a Corda credo siano il loro pregio, strumenti a fiato, sopratutto i piú loquaci, credo tendano a rovinarli un po troppo, e per quanto belle le voci, in questo caso sono aiutati da un grosso nastro per non risultare grezze.


Dinamica e impatto sono altri parametri che non centrano con la timbrica, e nuovamente ti ripeto che mi parli di un COLOSSO di impianto costituito dai componenti piú veloci e leggeri che possano esistere sulla faccia della terra, con una SD elevatissima.

Da quí, non posso che dirti che mi stai parlando di CASSONI, assolutamente non di monovia o lillipuziane e le hai sentite in un bel salone.



Alla fine, mi stai dando inconsciamente "ragione", guardando le dimensioni, e i materiali di cui sono fatte, ne deriviamo una timbrica di base "corretta".



Venendo alla domanda a mio avviso secondaria, il mio genere preferito é il Rock/hard rock/metal da anni ´60 ad oggi....ma, sono un appassionato di Lirica, opera, teatro, concerti dal vivo con strumenti acustici, di certo non so riconoscere i 3 pianoforti da te citati perché non li conosco direttamente e non ho mai chiesto ad un concerto quale pianoforte fosse in uso, non é la mia passione principale.

Tuttavia, capisco anche che di Base, ascoltiamo musica differente, quindi necessitiamo un impianto diverso, ma, la timbrica di una Batteria, che sia suonata Jazz o Rock, non cambia, cambia a seconda che sia una Yamaha, o una Tama o una pearl, e di conseguenza il tipo di piatti.

E, se vogliamo dirla tutta, tutti questi strumenti, acustici e non, vengono deteriorati, dai microfoni, dai cavi, dai pre, dai registratori e infine dalla registrazione sul supporto.


quindi la nostra é solo una ricerca della maggior similitudine tra timbrica reale e timbrica registrata.



E allora, Sempre di Aria Fritta stiamo parlando, é solo una rincorsa al sistema MENO PEGGIO per riprodurre la MENO PEGGIO registrazione, che sia come sia, deve Emozionarci personalmente ed essere adeguata al nostro ambiente di ascolto...

Casse, cassine, cassoni, chi piú ne ha piú ne metta



Io ascolto un impianto = Pelle d´oca, mi piace, No pelle d´oca = cacca. tant´é

Mau penso tu faccia uguale, ricordo me lo dicesti anche al Bottom vero?

[UnixMan]

La mia esperienza sia di questi giorni che sto giocando con le 306

Fra', visto che stai giocando con le cassettine, per curiosità fai qualche prova di posizionamento "non convenzionale" prendendo spunto dalle idee esposte in questi due thread:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... stion.html
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ystem.html

Ad esempio, "a naso" le 306 potrebbero andare benino appoggiate in terra a faccia in su in stile CFS...

Le variabili sono comunque molte, infatti in questi giorni sto sperimentando un certo tipo di amplificazione e anche le RF35 sembrano riguadagnare come brillantezza e definizione dell'immagine. Come poter parlare di casse e della loro collocazione senza dire a cosa sono attaccate visto che cambiano il loro comportamento?

vero, ma fino ad un certo punto. IME elettroniche "migliori" (o forse che più banalmente si "sposano" meglio con i diffusori cui sono collegate) possono sicuramente portare ad un miglioramento anche da questo punto di vista, ma non mi è mai capitato di dover cambiare (tantomeno stravolgere) il posizionamento dei diffusori per ripristinare l'immagine corretta solo per aver usato elettroniche diverse (al più mi è capitato di osservare problemi di bassi "fuori controllo" inserendo ampli a basso DF in impianti con i diffusori troppo vicini alle pareti, ma quello è tutto un altro discorso).

[UnixMan]

Mettiamo che per c*lo arrivi alle casse un segnale perfetto...

prima di tutto bisognerebbe capire che significa "perfetto"...

poi (almeno detto così) da' l'impressione che tu stia tralasciando la cosa fondamentale, quella che in realtà è la prima responsabile della maggior parte delle differenze tra le diverse amplificazioni, e cioè l'interfaccia (e l'interazione) ampli-diffusori.

Se qualcuno si fosse degnato di leggere quello che era relativo ai link citati in precedenza, conoscerebbe da dove saltino fuori l'altezza, la larghezza ed altro ancora.

quali? mi devono essere sfuggiti.

Le alterazioni introdotte da elettroniche e cavi, sono sufficienti a generare messaggi contraddittori.

detto così, non è molto utile. Il problema è: quali alterazioni? di cosa? come agiscono? di che genere di "messaggi" stiamo parlando? come e perché si generano?

[UnixMan]

Io invece non appartengo a partiti, ma solo all´ideologia su come per me deve suonare un impianto, da quello scelgo il resto, in funzione dell´ambiente.

assolutamente daccordo. IMHO è l'approccio giusto.

[UnixMan]

Io ascolto un impianto = Pelle d´oca, mi piace, No pelle d´oca = cacca. tant´é

me too.

[Lupastro49]

dipole2 (2).gif

ciao a tutti mi sto facendo coppia di questi possono andare senza cassoni

consigli?? Marco scusate OT

[Echo]

Tuttavia, capisco anche che di Base, ascoltiamo musica differente, quindi necessitiamo un impianto diverso, ma, la timbrica di una Batteria, che sia suonata Jazz o Rock, non cambia, cambia a seconda che sia una Yamaha, o una Tama o una pearl, e di conseguenza il tipo di piatti.

...magari forse cambia che nel rock si usano di più i compressori dinamici per la batteria e comunque anche nel rock "d'epoca" si registrava quasi sempre in multitraccia e con sovraincisioni varie (già dai tempi dei deep purple per capirci) mentre nel jazz spesso le registrazioni venivano fatte in presa diretta e senza tanti altri fronzoli ...l'immagine di un disco rock (anche veccio) il 90% delle volte è ricostruita mentre quella dei vecchi dischi jazz in molti casi è vera

[nullo]

Mettiamo che per c*lo arrivi alle casse un segnale perfetto...

prima di tutto bisognerebbe capire che significa "perfetto"...

poi (almeno detto così) da' l'impressione che tu stia tralasciando la cosa fondamentale, quella che in realtà è la prima responsabile della maggior parte delle differenze tra le diverse amplificazioni, e cioè l'interfaccia (e l'interazione) ampli-diffusori.

Cut....

Le alterazioni introdotte da elettroniche e cavi, sono sufficienti a generare messaggi contraddittori.

detto così, non è molto utile. Il problema è: quali alterazioni? di cosa? come agiscono? di che genere di "messaggi" stiamo parlando? come e perché si generano?

Perfetto significa perfetto, se non tieni conto dell'interfaccia, non è perfetto, se non tieni conto che le elettroniche modificano lo spettro in modo da interferire sulla tua percezione, non è perfetto, perfetto è perfetto.

Se è perfetto, e lo deve essere se parliamo di casse, parliamo di casse e non del resto, che è ovvio ( o dovrebbe esserlo), come ti ho già detto.

Ho iniziato la discussione parlando dell'ascolto recente delle casse di Stefano, Stefano ha le mie stesse elettroniche, il mio stesso player, i miei stessi cavi ecc. ecc.

I cassoni hanno il mid a cono, perché all'epoca decidemmo di prendere tromba e cono, per testarli entrambi e lui preferì quelli, io gli altri.

Suonavo in un soggiorno da 55 mq prima di fare la casa nuova, e dovevo finire in una mansarda da 85mq, prima che decidessi di darla a mia figlia, Stefano tiene i cassoni in un soggiorno da una cinquantina di metri. Prima dei tromboni avevo le LRL di Aloia.

In precedenza Stefano e io usavamo uno stadio in più, per diversi watt in più ( tanti) di quelli che gli altri normalmente usano in questo forum, sentivo i pugni allo stomaco con i colpi sulla chitarra, non sui tom e la grancassa, credo di sapere cosa sia lo SPL alto e credo di sapere cosa sia un ambiente grande e cosa si porti dietro appena alzi il volume un poco.

Tempo fa ero alla certosa di Pavia, un povero monaco cercava di spiegare quella meraviglia, ma non si capiva quello che dicesse e non perché non parlasse abbastanza forte....

Invece di parlare di gusti, che sono soggettivi per definizione, parliamo di cosa succede ad un cassone, una cassa ed una cassina, quando devono lavorare in un range di normale utilizzo?

Parliamo di quali problemi generano, come risolverli, di quale sensibilità al tipo di errore abbiamo ecc.?

[berga12]

Una cosa che non abbiamo ancora detto é che, in teoria, gli altoparlanti dovrebbero essere installati su una parete enorme tendente all´infinito di materiale infinitamente spesso e inerte e superficialmente assorbente.

Detto ció, i giapponesi installano "i cassoni", quando possibile, direttamente sulla parete e la stanza retrostante é il carico....

noi peró non possiamo buttare giú i muri....quindi?

[hobbit]

Invece di parlare di gusti, che sono soggettivi per definizione, parliamo di cosa succede ad un cassone, una cassa ed una cassina, quando devono lavorare in un range di normale utilizzo?

Parliamo di quali problemi generano, come risolverli, di quale sensibilità al tipo di errore abbiamo ecc.?

E' che non sappiamo nemmeno quale deve essere il punto di arrivo (io almeno non lo so). Nemmeno dal punto di vista non tecnico. Le casse devono cercare di essere più perfette possibile o cercare di farsi apprezzare il più possibile, non è detto che sia la stessa cosa.
Le 306 (che non sono le migliori mini Grundig) prese con i parametri soliti dovrebbero essere del tutto inadeguate eppure ho staccato le rf35 e i tqwt e attacato loro perché mi ero stufato e ora mi sto godendo lo Schiaccianoci (dinamicamente impegnativo) mentre scrivo in un ambiente di oltre 25mq. Come si fa in questa sede senza uno studio accorto, quello che avranno fatto i tecnici di allora, a spiegare il fatto che funzionano. Ovvero non è tutto piatto, colorato e impastato, ad ex. dall'emissione posteriore che ritorna sulla membrana, non sono sospese ma appoggiate, i woofer sono piccoli in sopspensione, etc.?

[dueeffe]

Non sono assolutamente daccordo con Dueffe. Mi parli di casino, SPL, etc etc, ma non ho trovato nulla di tutto ció nei cassoni in mio possesso. Ho solo trovato equilibrio, precisione ,bilanciamento tonale, immagine reale, seppur un po sfuocata, sicuramente dato dal Ancora mancato trattamento della sala.

Io, disponendo di Monza, non posso correre con una 500 abarth da 200cv, mi serve almeno un Maranello o una gallardo. Se disponessi di Varano, allora metterei a punto una bella reault 5 gt turbo, o un´elise.

Dipende da cosa si vuol fare.
Se l'intento è costruirsi un "mondo proprio" (come un po' è successo nel mondo cosiddetto hi-fi) con propri bizzarri risultati e canoni, allora tutto è buono.

Se invece stiamo parlando di riproduzione della musica il discorso è ben diverso.
Termini quali "equilibrio, precisione ,bilanciamento tonale, immagine reale" non significano nulla.
Nè si può pensare a Monza quando si parla di un ambiente grande, o di una gallardo quando si parla di un "cassone".
Perchè il cassone potrebbe invece essere più "realisticamente" paragonato ad un grosso TIR che viaggia a pieno carico.

Da un paio d'orette mi sono accorto che è "emerso" un forum (che io sapevo "riservato" ai soli iscritti).
E mi sono "casualmente" imbatutto in questa discussione:

http://www.mosshifi.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=80

Mi sento di mettere il link, nella speranza che possa essere oggetto di spunto e critica costruttiva.
Per quel che leggo, mi sembra di ravvisarvi considerazioni utilissime.

FF

[gluca]

ve le ricordate quelle cassettine fatte da filippo al primo bottom? un solo driver da 3 o 4 pollici, volume risibile e tutti dicevano che suonavano molto bene.

[UnixMan]

per non parlare delle "periakusma" svelate quest'anno, che sono tutt'altro che "cassone" eppure sono capaci di fare un suono grandissimo ed (IMO) estremamente coinvolgente ed emozionante.

Nondimeno (anche) con le cassine così come con le cassone manca sempre qualcosa, c'è poco da fare. Come fai sbagli: il "santo graal" dell'audio non esiste. Per questo, alla fine, è soprattutto una questione di gusti e di priorità. E di equilibrio, specie in funzione del proprio ambiente ma anche dei propri gusti musicali e delle proprie abitudini di ascolto. Altrimenti, ormai avremmo tutti lo stesso impianto...

[UnixMan]

poi c'è sempre chi al Graal ci crede. E quindi passa la vita a cercarlo invano...

[nullo]

Invece di parlare di gusti, che sono soggettivi per definizione, parliamo di cosa succede ad un cassone, una cassa ed una cassina, quando devono lavorare in un range di normale utilizzo?

Parliamo di quali problemi generano, come risolverli, di quale sensibilità al tipo di errore abbiamo ecc.?

Anche un deficiente conosce il problema della quantità.

Anche un deficiente conosce la sensazione o meno dell'impatto.

Anche un deficiente conosce la sensazione che si prova se mettiamo un tw sopra un lb.

Anche un deficiente conosce la sensazione che si prova se mettiamo un sub woofer sotto un lb.

Quello che c'è scritto nel link segnalato da Fabio, lo conosconno tutti gli uomini di buona volontà:

Era chiaro che le piccole avevano una marcia in più anche se sulla carta, in termini di prestazioni pure, il confronto era improponibile. Questa dicotomia non è mai stata ufficialmente approfondita o risolta.

Cosa è che fa la differenza? Come è meglio procedere in una sperimentazione e perché?