.....ma quanta potenza serve?

[nullo]

Non credo che sia giuso comportarsi così Silvano, ma è il tuo modo e hai tutti i diritti di usarlo... resta il fatto che moralmente anche qualcun altro ha il diritto di esercitare il proprio pensiero.

Tutte le volte che si parli di tubi finisci per prender posizioni al limite dell'assurdo, quando citi la superiorità dei primi.

Nell'esempio col carico da 22k, ci siamo arrivati tutti sul fatto che si parlasse di ampli in tensione... i problemi nascono con la corrente( perchè in un ampli che pilota un AP, occorra pure quella), ho citato l'altro thread apposta, solo dopo 5 o 6 sei interventi provocatori, hai detto che tutto sommato anche ampli ad SS hanno senso sui Woofer di grosso diametro.

Questa volta invece siamo arrivati che SOLO i tubi fanno uscire i bassi dal tuo sub, che diavolo!... eppoi non esiste un altro modo di collegali quei Woofer, oltre la serie?

Evviva lo smorzamento, farò ammenda e lo cercherò tra gli SE non reazionati e con carichi alti del primario..se proprio non lo trovo passerò ai PP.

Credo che l'atteggiamento che Paolo ti invita ad usare, sia più costruttivo per il dialogo, ma evidentemente non cerchi quello......

Silvano, capisco che rispetto ad altri tuoi interventi su altri forum quelli che fai quì ti possano sembrare "tecnici", ma per favore non confondiamo il mungere con il tettare.

Ciao, Roberto

[Olimpia]

Non so se esistano altoparlanti con impedenza caratteristica da 22 KOhm; so però che la Philips aveva illo tempore a catalogo un altoparlante dall'impedenza di 8 KOhm, per l'accoppiamento diretto con l'uscita di un push-pull a pentodi. Ho trovato, non molto tempo fà, uno di questi altoparlanti presso un rigattiere.

L'articolo in questione era riferito al pilotaggio dell'ingresso di un amplificatore di potenza con un'impedenza di 22Kohm. I dispositivi utilizzati ed i circuiti adottati erano pensati per un guadagno in tensione tipico di un preamplificatore linea.

Il finale non amplifica in corrente, ma in potenza (in tensione, con un impedenza di uscita tendente a zero e quindi con capacità di erogazione di corrente tendente ad infinito, in teoria).
Gli amplificatori a SS e quelli a tubi si comportano nello stesso modo, a questo riguardo (in linea generale e teorica, ovviamente).

Saluti.
Paolo Caviglia

Forse non mi sono espresso bene o forse non hai capito cosa intendevo dire, in ogni caso a me sembra che la differenza tra un pre ed un finale sia abbastanza chiara.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Olimpia]

Silvano, capisco che rispetto ad altri tuoi interventi su altri forum quelli che fai quì ti possano sembrare "tecnici", ma per favore non confondiamo il mungere con il tettare.

Ciao
Massimo

Massimo, per favore mi spieghi bene che cosa intendi dire con questo post?
Io sinceramente non sono riuscito a capire...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Olimpia]

Silvano lo vedo come un nostalgico, Mauro come un tecnico. La superiorità dell'approccio di Mauro, secondo me, sta nella ripetibilità di quello che afferma. "Il My Ref suona bene", dice lui, e si scopre che altre 1000 persone con 1000 impianti diversi la pensano allo stesso modo. Un ampli a valvole è in grado di fare altrettanto? Non lo so.

Sono 8 anni che mi guadagno da vivere realizzando prodotti hi-fi, dalle sorgenti ai diffusori e credo che per fare questo oltre alla "nostalgia" (boh?) ci voglia anche la tecnica, la passione e l'orecchio.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Olimpia]

Non credo che sia giuso comportarsi così Silvano, ma è il tuo modo e hai tutti i diritti di usarlo... resta il fatto che moralmente anche qualcun altro ha il diritto di esercitare il proprio pensiero.

E quale sarebbe stato il mio ingiusto comportamento, giusto per capire?
Credo che ognuno abbia diritto di scrivere il proprio pensiero, e quindi anch'io come tutti gli altri partecipanti.
Tra l'altro le mie affermazioni sono sempre il frutto di reali esperienze sul campo, che forse non saranno condivise da tutti ma non per questo sono false e sbagliate.

Tutte le volte che si parli di tubi finisci per prender posizioni al limite dell'assurdo, quando citi la superiorità dei primi.

Secondo me sei tu che interpreti male i miei scritti, prova a rileggerli con calma...

Questa volta invece siamo arrivati che SOLO i tubi fanno uscire i bassi dal tuo sub, che diavolo!... eppoi non esiste un altro modo di collegali quei Woofer, oltre la serie?

Non é un Sub ma un diffusore con due woofer caricati con tromba frontale e posteriore, con una risposta in frequenza da 40 a 250Hz.
Non ho scritto che solo i triodi "fanno uscire i bassi" ( ), ho scritto che sono alla ricerca di un finale a SS che li piloti bene ma non l'ho ancora trovato.
Se tu hai delle dritte da darmi sei il benvenuto.

Ciao, Roberto

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Olimpia]

Mi sento di fare un'amichevole raccomandazione a Silvano Sivieri, derivante da "più anni" di pratica commerciale.

Quando compari, qui e su VideoHiFi, i tuoi prodotti con quelli della "concorrenza" (intesa come amplificazioni "Solid State") non devi mai denigrare questi ultimi ma, se richiesto di un parere, devi sempre dire che i prodotti SS sono eccellenti e direttamente comparabili con i migliori prodotti a tubi.

In questo modo, se qualcuno farà la comparazione e troverà i tuoi prodotti migliori, li valuterà ancora di più. Ci siamo capiti ?!



Cordialmente.
Paolo Caviglia

Io sono stato per 18 anni un tecnico specializzato nella progettazione di software di base (programmavo in Assembler).
Ora sono 8 anni che ho una mia attività in proprio e produco artigianalmente prodotti hi-fi.
La mia estrazione é puramente tecnica e commercialmente sono un disastro.
Farò tesoro dei tuoi consigli, grazie ed a buon rendere.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[plovati]

Mi spiace che la discussione sia (spero momentaneamente) deragliata verso diatribe antipatiche e ripicche personalistiche.
A mio avviso gli ultimi interventi sono la logica conseguenza di una incomprensione delle regole base di un forum:

un forum, specie questo forum, non è un asilo dove si litiga per stabilire chi ha costruito il castello di sabbia più bello;

un forum, tutti i forum, mettono necessariamente alla pari i partecipanti, tecnici o no, istruiti o meno, pignoli e approssimativi, occupati o perditempo. La difesa delle proprie convinzioni in un forum deve essere affidata unicamente alla capacità di argomentare, alla pazienza nell’esporre al rispetto delle persone;

un forum, la maggior parte di essi, servono anche per divertirsi. Sostenere un partito preso puo’ essere divertente per tutti fino a che il tono resta rispettoso e leggero, e in questo caso ci stanno sfotto’ o esagerazioni, diventa pesante e assolutamente poco divertente quando si passa all’attacco personale;

un forum, tutti i forum, diventano noiosi e inutili quando si riducono ad una collezione di batti e ribatti tra pochi partecipanti, i quali spesso dopo poche battute neanche si ricordano più l’oggetto del contendere e vanno avanti a randellate verbali;

un forum, specie questo forum, non è fatto per sollevare polveroni al fine di acquistare visibilità da sfruttare per qualche proprio interesse estraneo all’autocostruzione


Mi spiace che Mauro se ne vada, anche perché quando è in vena giusta ha dimostrato di dare contributi notevoli a servizio della comunità degli autocostruttori, ma non si puo’ pretendere che tutti abbiano delle competenze tecniche minime (assicurate da chi?) per aver titolo nella discussione. E’ giusto far notare incongruenze, meno utilizzare certi toni. Trovo anche fuori luogo insistere in alcuni aspetti marginali della discussione con il solo apparente scopo di autopromozione della propria attività.
Nessuno è indispensabile e se un forum funziona bene per ogni contributo perso ne emergeranno due nuovi. Se non si verificherà questo, significa che l’apporto del forum alla comunità era superfluo e, come tale, destinato giustamente a esaurirsi. Ma questo forum non chiuderà per aver lasciato spazio a diatribe polemiche inconcludenti insulti più o meno forbiti. Per queste cose basta partecipare a qualunque trasmissione televisiva.


Tornando alla discussione, che non era “Valvole vs. stato solido”, quanta potenza serve? O se volete, raccogliendo le preziose indicazioni di Massimo (mr2a3) quanta potenza usate?


_________
Piergiorgio

[plovati]

Tornando alla discussione, che non era “Valvole vs. stato solido”, quanta potenza serve? O se volete, raccogliendo le preziose indicazioni di Massimo (mr2a3) quanta potenza usate?

Originariamente inviato da plovati - 15/06/2006 :  14:37:16

(ri) comincio io, allora per evitare di riempire il sito di OT.
Le mie impressioni di utilizzatore non audiofilo, non estremista e non danaroso:

quanta potenza serve?
sempre più di quella che si ha
ovvero la dura legge del logaritmo
a volte mi prende lo schizzo di ascoltare a livelli live e neanche a 50W con 98dB/2.83Vm si riesce, il controsoffitto si arrende prima...

quanta potenza uso?
premesso che per ragioni diverse ascolto il 90% delle volte a volume piuttosto basso, quasi da sottofondo, uso generalmente poco meno o poco più di 1W e con un 5-6W ho riserva di potenza sufficiente.


C'è da dire che nella discussione finora non è entrata alcuna considerazione economica, che pero' è un fattore da cui sarebbe unfair prescindere.
Almeno per molti ampli autocostruiti, a parità di costo, un ampli da 1W ha un qualità molto superiore a quello da 100W...


_________
Piergiorgio

[Olimpia]

[...]
Trovo anche fuori luogo insistere in alcuni aspetti marginali della discussione con il solo apparente scopo di autopromozione della propria attività.

Se ti riferisci a me ed alla mia attività caschi proprio male.
Non ho mai venduto ne mai venderò niente grazie alla promozione di un Forum.
Questo semplicemente perché i miei abituali clienti i Forum non li frequentano.
La mia presenza in questo Forum é a puro scopo di piacere personale.

Riguardo all'aspetto marginale del pilotaggio di diffusori ad alta impedenza, ci tenevo solo a far notare che non esistono solo diffusori da 1 ohm, impilotabili dai valvolari.
Nell'enorme panorama dei diffusori credo sia stato proposto di tutto, dalla bassissima all'altissima impedenza e trovo giusto che si sappia che diffusori da 16 o 32 ohm sono ancora ampiamente fattibili, senza per questo essere considerati fuori dal mondo.

Tornando alla discussione, che non era “Valvole vs. stato solido”, quanta potenza serve? O se volete, raccogliendo le preziose indicazioni di Massimo (mr2a3) quanta potenza usate?
______
Piergiorgio

Personalmente, nei mio impianto principale uso due finali, un SE da 15 watt per pilotare i medio/alti ed un PP da 60 watt per i bassi.
L'efficienza del mio diffusore é di 120dB per i medio/alti e 110dB per i bassi.
Invece nel mio secondo sistema uso un finale 300B da 8 watt per pilotare un altoparlante larga banda caricato a dipolo (efficienza 98dB).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[drpaolo]

Io invece, nel mio impianto principale, ho 1200 W RMS in biamplificazione (Silvano, non inorridire ! ) tanto che ho dovuto tirare una linea elettrica separata (non sto' scherzando, giuro...).

Sto meditando seriamente di utilizzare My_Ref per il solo pilotaggio del woofer, però (rinunciando a 600 W RMS).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Olimpia]

Io invece, nel mio impianto principale, ho 1200 W RMS in biamplificazione (Silvano, non inorridire ! ) tanto che ho dovuto tirare una linea elettrica separata

Cordialmente.
Paolo Caviglia

E perché dovrei, se hai deciso di avere 1200W é perché ti servono.
Che diffusori devono pilotare?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[mr2a3]

Io invece, nel mio impianto principale, ho 1200 W RMS in biamplificazione (Silvano, non inorridire ! ) tanto che ho dovuto tirare una linea elettrica separata (non sto' scherzando, giuro...).

Sto meditando seriamente di utilizzare My_Ref per il solo pilotaggio del woofer, però (rinunciando a 600 W RMS).

Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 15/06/2006 :  15:59:06

Immagino tu viva in un condominio abitato da gente rognosa e che la tua passione sia ascoltare a tarda sera musica da camera


Tornando in tema invece vorrei riproporre la mia domanda, passata inosservata, circa la presunta (vera?) necessità di avere più potenza di quella misurabile con un fonometro per riprodurre in modo adeguato i "transienti di attacco".

Intorno alla seconda pagina di questo 3D qualcuno, non ricordo più chi, diceva che ad es. 1Watt non sarebbe sufficiente per ascoltare musica a 70dB medi con diffusori da 90dB, anche se questo garantirebbe i 20dB di dinamica (medio/massimo non totale) che spesso si vedeono citati come "max dinamica per riprodurre musica sinfonica".

La ragione sarebbe che il "transiente" di un suono a 70dB sarebbe di parecchi dB superiore.

Dalle poche conoscenze che ho in merito (principalmente forme d'onda trovate su siti web) di questo "transiente" non ci sarebbe traccia, però visto che sul web chiunque pubblica quello che vuole potrei semplicemente aver trovato grafici scorretti o, più semplicemente, non aver capito io che non erano forme d'onda reali ma solo "idealizzazioni teoriche".

Ciao!
Massimo (che spesso vorrebbe poter sentira la mancanza di un sistema più potente)

[drpaolo]

Purtroppo l'unico appartamento abitato del condominio è proprio sopra il mio ufficio, dove c'è il sistema audio ed è abitato da un'anziana vedova.

In realtà i 1200 Watt non servirebbero, ne basterebbero 400, ma si prende quello che si trova, sul mercato dell'usato.

I diffusori sono voracissimi (Infinity QLS) e io ho ben presente, avendolo a lungo sperimentato quando ero "minimalista", come sia sgradevole l'effetto di compressione dinamica (e di relativa, avvertibilissima distorsione) derivante da una insufficiente potenza di pilotaggio.

Non si offende nessuno se dico che questo effetto l'ho sentito, per l'ultima volta, proprio con l'amplificatore presentato nella sezione "Contributi" di questo forum che pilotava, qualche anno fa al TAV di Milano, una coppia di diffusori bookshelf progettati da Nicoletti ? (credo).

Questo effetto non è il clipping, ovviamente, ma sicuramente è legato all'insufficiente potenza (Silvano direbbe che il suono "è moscio": mi pare una immagine assai valida) e si manifesta durante i pieni orchestrali sotto forma di appiattimento dell'immagine, oltre che della dinamica.
La cosa ha un suo senso, se si pensa all'alterazione del contenuto armonico del suono emesso dall'altoparlante, dovuta a distorsione di pilotaggio (ipotizzo valori di distorsione del 20/50%, soprattutto nella gamma bassa e medio bassa e prima del clipping, ribadisco).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[drpaolo]

La ragione sarebbe che il "transiente" di un suono a 70dB sarebbe di parecchi dB superiore.

In realtà, secondo il mio parere, un livello medio di 70dB, in ambiente domestico, non vuole dire che tu stai ascoltando un suono che è stato emesso ad un livello di 70 dB in auditorium, ma che è stato emesso ad un livello di 20 db (che è il suo livello naturale mettiamo..) e che tu stai ascoltando a 70 db perchè se no, con i 50 dB di livello medio di rumore diurno in ambiente urbano, tu non riusciresti assolutamente ad ascoltare come si dovrebbe.

Ipotizza quindi di avere, sul disco, una gamma dinamica di 60 dB (su un CD, anche se un po' stretti, ci stanno).
Ai tuoi 20 dB, nei fortissimi, mancano ancora 40 db per arrivare al massimo; aggiungici i 50 dB medi di rumore su cui sei costretto ad ascoltare e vedrai che l'amplificazione necessaria non è più di 90/100 db, ma ti deve portare ad un livello realistico di almeno 110 dB.

Questo è il mio pensiero.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[MBaudino]

...In realtà, secondo il mio parere, un livello medio di 70dB, in ambiente domestico, non vuole dire che tu stai ascoltando un suono che è stato emesso ad un livello di 70 dB in auditorium, ma che è stato emesso ad un livello di 20 db (che è il suo livello naturale mettiamo..) e che tu stai ascoltando a 70 db perchè se no, con i 50 dB di livello medio di rumore diurno in ambiente urbano, tu non riusciresti assolutamente ad ascoltare come si dovrebbe.

Non mi è chiaro: sommi i dB? Non mi torna.
Mi ricordavo questo: se un 'suono' è in origine a 50dB (compreso il suo rumore di fondo), e lo voglio riprodurre tal quale in un ambiente con 50dB di rumore di fondo, ho un totale di 53 dB (o 56 ). Dove è che sbaglio?
Grazie Mauro

[drpaolo]

Io sapevo che, se i livelli sonori sono uguali, la loro somma è di 3 dB superiore al loro valore (quindi, correttamente, nel tuo esempio, è pari a 53 dB) ma se i due livelli sonori sono nettamente diversi (rumore in casa e silenzio nell'auditorium) perchè il segnale musicale si ascolti bene e non solo si intenda in sottofondo, di fatto si dovrebbe quasi sommare i livelli.

La mia fonte è però una copia della rivista Suono di molti anni fà, che non è la Bibbia e quindi io potrei essere del tutto in errore.
Bisognerebbe sentire qualche forumista esperto in acustica (e psicoacustica).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Olimpia]

Adesso vi sconvolgo!

E' da un paio di mesi che sto sperimentando alcuni ampli a SS in classe D per pilotare la mie sezione medio/alti composta da driver ALE e devo dire che i risultati sono interessanti.
Il suono dei triodi é ancora nettamente superiore però questi ampli in classe D mi piacciono, oserei dire che con lo SS preferisco (nel mio sistema) la classe D alla classe A.
Che sia una questione di sinergia, nel senso che l'alta efficienza dei diffusori si sposi bene con l'alta efficienza delle elettroniche?

Fatto sta che il suono é buono e sono convinto che a breve miglioreranno ancora gli ampli in classe D.
Stai a vedere che finalmente lo SS ha trovato la sua via!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[mr2a3]

Ipotizza quindi di avere, sul disco, una gamma dinamica di 60 dB (su un CD, anche se un po' stretti, ci stanno).
Ai tuoi 20 dB, nei fortissimi, mancano ancora 40 db per arrivare al massimo; aggiungici i 50 dB medi di rumore su cui sei costretto ad ascoltare e vedrai che l'amplificazione necessaria non è più di 90/100 db, ma ti deve portare ad un livello realistico di almeno 110 dB.

Da un punto di vista logico sarei anche d'accordo con questo discorso (dB+, dB - ) il punto è che poi quando misuro con il fonometro il volume reale di ascolto dei climax (già decisamente alto per casa mia) leggo 80 o poco più dB (a un paio di mt. dalle casse).

Non so bene come poi riesca ugualmente ad apprezzare i pianissimo, sia pure oggettivamente troppo bassi di volume, ma non avendo telecomando a regolare il volume durante l'ascolto non ci posso nemmeno pensare (così come allo sfratto se alzo il "volume medio").

Tra l'altro ho notato che il (basso) volume che utilizzo è già maggiore di quello preferito da alcuni amici audiofili (come me costretti dalle regole di convivenza condominiale) per cui proprio non riesco a tirare una conclusione.

Per Mauro:
temo che sia proprio necessario sommare il volume voluto a quello di fondo.
Come possibile esempio non sò se hai mai provato ad ascoltare da un walkman (ero giovane) con cuffiette non isolanti. A Milano quando dalla stada (ambiente piuttosto rumoroso) entravo nel portone di casa (ambiente silenzioso) immancabilmente mi sembrava di aver inavvertitamente ruotato il pot. del volume (ma proprio di molto).

Ciao
Massimo

[mr2a3]

Adesso vi sconvolgo!

E' da un paio di mesi che sto sperimentando alcuni ampli a SS in classe D per pilotare la mie sezione medio/alti composta da driver ALE e devo dire che i risultati sono interessanti.
Il suono dei triodi é ancora nettamente superiore però questi ampli in classe D mi piacciono, oserei dire che con lo SS preferisco (nel mio sistema) la classe D alla classe A.
Che sia una questione di sinergia, nel senso che l'alta efficienza dei diffusori si sposi bene con l'alta efficienza delle elettroniche?

Fatto sta che il suono é buono e sono convinto che a breve miglioreranno ancora gli ampli in classe D.
Stai a vedere che finalmente lo SS ha trovato la sua via!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 15/06/2006 :  18:30:17

Ma hai modificato il filtro di uscita?
Occhio che se usi un classe D su un carico diverso da quello su cui è stato calcolato il filtro LC (non a caso definito ricostruttore del segnle) non ho proprio idea di cosa rischi di ascoltare, annzi se lo usi con i tuoi 32 Ohm ce l'ho, ho provato infatti con una cuffia con questa impedenza :o

Ciao
Massimo

[MBaudino]

Per Mauro:
temo che sia proprio necessario sommare il volume voluto a quello di fondo.

Questa sera porto a casa tagliapiatrelle e fonometro e faccio qualche misura.
Il rumore di fondo di casa mia non è molto diverso da quello di un locale jazz, folk, di un auditorium e così via. Fra colpetti di tosse, sedie che scricchiolano, sete che frusciano penso che siamo lì.
Ma al di la del valore assoluto, se a casa mia (ipotizzo 50dB di fondo) suono un impronunciabile strumento a corda di Tiziana il quale fa i suoi 70 dB ( misurati sempre per ipotesi con rumore di fondo uguale a zero), la somma dei due farà poco piu' di 70dB (virgole a parte). Se masterizzo il suono dello strumento di cui sopra e lo voglio riprodurre allo stesso livello sonoro che avevo durante la registrazione, secondo te lo dovrei riprodurre a 120 dB per avere la stessa sensazione. Solo che l' originale era un dolce strimpellare, quello riprodotto è un martello demolitore. Quindi il ragionamento continua a non tornarmi ( scusa se insisto, penso che tu sappia che non ho velleità polemiche).
Secondo me lo devo riprodurre sempre a 70 dB per avere la stessa sensazione dell' originale, sapendo che ci perderò in definizione ai bassi livelli emessi. Chi ha condiviso con me la passione del morse o del radioamatore o SWL sa anche che l' orecchio estrae comunque informazioni utili in mezzo ad un casino indescrivibile (avente un enormità di dB in piu' rispetto al segnale utile).
A mio avviso quindi se voglio riprodurre il livello sonoro di uno strumento che emette 70 dB SPL ad 1m, lo devo riprodurre a 70 dB SPL ad 1m (circa). Se lo voglio riprodurre bene (perdendo poche informazioni) , mantengo comunque il livello sonoro in uscita uguale all' originale, ma registro lo strumento in una sala di registrazione con rumore di fondo trascurabile. Non posso, regolando il volume, far si che un flauto dolce emetta lo stesso livello sonoro delle trombe del giudizio.
Scusa l' insistenza Mauro