.....ma quanta potenza serve?

[mwolf]

..come è piccolo il mondo,soprattutto quello degli autocostruttori...
Non so se mi sono evoluto,spesso nel bel mezzo di un progetto mi pare d'essere il famoso anello mancante.
Se non ci fosse un amico compiacente che mi aiuta con le elettroniche e mi impedisce di morire fulminato sarei ancora a baloccarmi con qualche scatolino inglese invece che dannarmi con dei triodi a riscaldamento diretto..
Bentrovato.
Matteo

[mariovalvola]

Aggiunta: Mi ero scordato le tematiche di multi amplificazione.... Io non vedo di buon occhio quelle tecniche, francamente. A parte che la messa a punto di un tale sistema va sempre fatta con tanto di analisi di emissione in ambiente (perchè il livellamento di emissione acustica non è perfettamente prevedibile su base empirica), resta sempre da dimostrare che serva mettere per forza quel "miniwatt" sulla sezione HF per avere il massimo della qualità, e non si ottenga alla fine uno "sfaldamento" tra le sezioni che fa danni su entranbi i driver....
Poi credo sia più facile a dirsi che farsi costruire filtri elettronici a monte degli ampli in grado di lavorare al meglio le coerenze di emissione.... Di norma tutti danno per scontato che l' ampli a valle sia "neutro ed idealizzato"....
Per la serie passare la patata bollente da una mano all' altra....(meglio un guanto e non se ne parla più, leggi crossover passivi...)

Assolutamente d'accordo.

Mario Straneo

[mr2a3]

Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

Approfitto di questi spunti di Riccardo e Roberto per affrontare direttamente il subject: ma quanta potenza serve?
A cui aggiungo: avete mai misurato a che volume (intendo in dB) ascoltate?

Ad es. 0,5W con casse da 97dB sono 94dB :o

Ammetto che la mia sala sia piccola, ma quando a 1mt. dalle mie casse misuro 80 o poco più dB mia moglie mi senta prima ancora di aver aperto la porta del condominio (questa poi è la sua espressione quando entra in casa ).
Immagino che Riccardo ascolti ad una decina di mt. di distanza, con una sala, beato lui, in proporzione, ma questo è un volume sicuramente "non per tutti".

Se poi vediamo la dinamica necessaria con la sinfonica più estrema (ho letto non misurato) che 20dB sopra il livello medio sono cautelativi . . . . . . ma partendo da 94dB sarebbero 114dB!!!! Immagino comunque che Riccardo ascolti a questo volume medio musica rock, dove 10dB di dinamica (medio/max non totale) sono già molti.

Ecco lui sicuramente ha bisogno di potenza .


Ma se prendo il mio caso, con volume di ascolto medio che non supera i 75dB (già così sono al limite dello sfratto ed è più alto di quello preferito da alcuni anche di noi) anche aggiungendo 20dB di dinamica arrivo a 95dB, che con diffusori da 86dB richiedono (su qualche colpo di grancassa immagino) 8W. Che poi i miei diffusori la grancassa non riescano a riprodurla è un'altro argomento

Sbaglio i calcoli o mi sfugge qualcosa?

Ciao!
Massimo

[riccardo]

che posso dire?
magaaaari......


Beh, pago discretamente poco sia di ICI che di tassa sui rifiuti..

Questo per dire che il luogo del misfatto, non è così smisuratamente ampio come inavvertitamente vi ho dato a intedere.
La sera, d'estate, ho spesso rischiato la denucia, perchè, con l'impianto dentro casa, organizzavo l'orchestrina per cenare in balcone..
Il condominio si è diviso: due terzi ascoltavano rapiti e in silenzio Ella Fitzgerald, Erquiagra, Diane Reeves, Waits, Chet Baker ecc ecc. UN condomino, insensibile, mi ha più volte minacciato di morte violenta...
Sono rimasto a volte apposta a casa in estate, ad agosto, per ruotare a due terzi il pot del volume e sentir levitare divano, vetri, piante, e quanto è possibile far muovere con grande soddisfazione con 97dB..
Cmq, quanto di questa potenza serve in città?
La soglia di suono sopportabile e legale a livello abitativo inurbato oscilla di giorno, fra le 16 e le 22, intorno - sotto - ai 70dB. 30 db li abbattono le murature... forse. A volte, si può eccedere, fino a 80 o 90, per esempio per Did you Hear me knocking dei Rolling, oppure per The Death of J.B Lenoir di John Mayall and Bluesbreaker.... ma si è in ogni caso nell'ambito delle emissioni, immissioni, nocive. Di sera dopo le 22, già 45 dB sono di competenza dei vigili Urbani, laddove non venga azionata la più tempestiva Polizia...
Direi quindi che l'arco di potenza continua oscilla fra il mezzo watt e il watt. max max max, ma come detto, tutto quello che l'ampli è in grado di erogare istantaneamente sui transienti, è oro colato.
Non è insignificante che l'ampli sia in grado erogare istantaneamente quanto richiesto dal ride o dal colpo di cannone,...
Certo, non è soltanto questione di tanti watt, ma piuttosto di uno slope ben centrato...(da profano mi esprimo) per cui 8 watt, fino a un certo punto, potrebbero non essere una coperta cortissima, ma ci sono tanti tanti ma, a molto spesso i buchi sono in mezzo, e non agli estremi banda...
Tutti conosciamo i presupposti che Chiomenti ha messo alla base de Lo Scherzo. UN WATT, l'unico importante, l'unico sufficiente,
Per cui, chi sono io per oppormi a Luca?
Serve un watt, un solo watt. Ma il mio ampli deve averne 50 nel bagagliaio.

Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

Approfitto di questi spunti di Riccardo e Roberto per affrontare direttamente il subject: ma quanta potenza serve?
A cui aggiungo: avete mai misurato a che volume (intendo in dB) ascoltate?

Ad es. 0,5W con casse da 97dB sono 94dB :o

Ammetto che la mia sala sia piccola, ma quando a 1mt. dalle mie casse misuro 80 o poco più dB mia moglie mi senta prima ancora di aver aperto la porta del condominio (questa poi è la sua espressione quando entra in casa ).
Immagino che Riccardo ascolti ad una decina di mt. di distanza, con una sala, beato lui, in proporzione, ma questo è un volume sicuramente "non per tutti".

Se poi vediamo la dinamica necessaria con la sinfonica più estrema (ho letto non misurato) che 20dB sopra il livello medio sono cautelativi . . . . . . ma partendo da 94dB sarebbero 114dB!!!! Immagino comunque che Riccardo ascolti a questo volume medio musica rock, dove 10dB di dinamica (medio/max non totale) sono già molti.

Ecco lui sicuramente ha bisogno di potenza .


Ma se prendo il mio caso, con volume di ascolto medio che non supera i 75dB (già così sono al limite dello sfratto ed è più alto di quello preferito da alcuni anche di noi) anche aggiungendo 20dB di dinamica arrivo a 95dB, che con diffusori da 86dB richiedono (su qualche colpo di grancassa immagino) 8W. Che poi i miei diffusori la grancassa non riescano a riprodurla è un'altro argomento

Sbaglio i calcoli o mi sfugge qualcosa?

Ciao!
Massimo



Originariamente inviato da mr2a3 - 10/06/2006 : 19:15:01

Saluti

R.R.

[freccia]

Purtroppo io con 1watt non ci polarizzo neanche mezzo pannello elettrostatico .....

In quanto alla potenza per farle suonare mi ci vogliono minimo 100watt.

E' pur vero che ho 340 mq in casa singola dove nessuno mi rompe



Saluti:
freccia

[mr2a3]

Direi quindi che l'arco di potenza continua oscilla fra il mezzo watt e il watt. max max max, ma come detto, tutto quello che l'ampli è in grado di erogare istantaneamente sui transienti, è oro colato.
Non è insignificante che l'ampli sia in grado erogare istantaneamente quanto richiesto dal ride o dal colpo di cannone,...

Ecco questo è un punto che vorrei qualcuno confermasse.
Ma può essere (è) vero che il transiente d'attacco di un suono, che sò da 70dB, sia significativamente più alto (che sò 90dB)?

Io ho una vaga idea, nel senso che l'ho vista rappresentata su qualche sito web, della forma d'onda di un pezzo musicale, e se quello che ho visto è vero è anche perfettamente misurabile e non contiene transienti "strani".
Forse quelle che ho trovato sono "idealizzazioni teoriche" di questa forma d'onda?

La cosa direi che è davvero importante, nel senso che se ascoltando a 70dB i transienti stanno qualche decina di dB sopra . . . . . . il discorso della potenza necessaria cambia del tutto, in pratica il famoso Scherzo di Chiomenti diventerebbe una specie di compressore

So che molti apprezzano (molto) il my ref, ma quest'ampli suona bene anche perchè ha 45W o suona bene e basta?

Sono abbastanza confuso, ricordo quando nello stereo "del babbo" i diffusori erano le Altec Barcellona (2 vie con medioalti a tromba e direi buona efficienza) e il finale era un ESS (più famoso per il tweeter) da 250W per canale (e assurde alette posteriori profonde quasi quanto l'ampli stesso, tanto che la mamma costrinse il babbo a far bucare il muro per poter tenere il mobile accostato ).

Ciao!
Massimo

[manetta]

Ciao a tutti ,
se posso esprimere il mio parere sulla questione della potenza necessaria al corretto ascolto domestico , io credo che al di là del volume di ascolto ( tollerato dai vicini o dalla moglie ! ) la questione sia paragonabile alla potenza di una moto sportiva . E' vero che su strada ci siano dei limiti di velocità ma una moto potente sarà in grado di essere molto più reattiva alle esigenze della guida .( se dobbiamo sorpassare un Ape Piaggio che procede a 30 all'ora con un 125 depotenziato saremo molto più lenti che con un Ducati 916 ! ) Scusate ma il mio passato di pilota - scarso - spesso mi fa andare OT .
Massimo

[audiofanatic]

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!

Calogero

P.s. La citazione su CHF era di Aloia.


Originariamente inviato da Badra69 - 09/06/2006 : 23:22:07

Dico la mia...

sono solito procedere in modo logico con i ragionamenti, e quindi trovo indispensabile fissare dei punti di riferimento (paletti) senza i quali tutto è possibile.

Il punto di riferimento principale, parlando di riproduzione dei suoni è il VOLUME, la pressione originaria, il livello reale. Non potendo quantificare il volume di una riproduzione elettrificata il ragionamento va riportato al campo puramente acustico, quindi:

PALETTO 1 - Volume reale medio dello strumento acustico. Assumiamo come plausibile 90 dB

PALETTO 2 - Massimo livello generabile da un contesto acustico, p.e. una grande orchestra classica. Assumiamo come plausibile un livello di 120 dB, da un paper AES si attesta un livello nei fortissimo di 118 dB, mentre per un timpano si è misurato un livello di 133 dB a 1m...

Abbiamo quindi da colmare un gap dinamico di 30 dB (90-120 dB) tar il paletto 1 e il paletto 2

in secondo luogo si deve ragionare su quello che è il massimo livello riproducibile da un trasduttore, qualunque sia la sua natura, per poter determinare questo livello massimo -MOL- dobbiamo porre un terzo paletto

PALETTO 3 - Distorsione massima accettabile. Assumiamo come plausibile il 5%

ora bisogna identificare la differenza di livello riproducibile dal trasduttore tra il volume di riferimento (sensibilità media) e la sua MOL.

PALETTO 4 - Esaminando le MOL-5% di svariati diffusori si nota come la stessa raramente riesca a essere superiore di 15 dB rispetto al livello di riferimento, quello rilevato con 2,83v a 1m (cioè quello che ci permette di "identificare" un diffusore rispetto alla sensibilità nel parlare corrente)
Il tutto ovviamente a BASSA FREQUENZA, dato che salendo di frequenza il gap aumenta e si può tranquillamente arrivare a 30 e più dB di differenza tra livello di riferimento e MOL al 5% THD
Ma noi stiamo parlando di diffusore a gamma intera, quindi...
Al proposito è molto interessante questa lettura
http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm
in cui si può vedere come un woofer da 12" ben costruito e con ben 12,5mm di Xmax abbia già notevoli difficoltà a raggiungere una SPLmax di 100dB al di sotto dei 40Hz
Il tutto va ricondotto al Volume displacement (Vd) del trasduttore, cioè superficie radiante X escursione massima, che è il dato che ci dà direttamente il dato di SPLmax riproducibile in funzione della frequenza http://www.audiofanatic.it/Diffusori/ti ... olo/Vd.jpg

Ci troviamo di fronte a una contraddizione in termini, cioè il trasduttore ha dei limiti inferiori a ciò che si cerca di riprodurre (ovvio), ma tale limite non è colmabile aumentando la potenza in ingresso per via dell'aumento di distorsione o per il raggiungimento dei limiti meccanici.

A tutto si somma il problema del crest factor e quindi della potenza di cui si deve disporre.

PALETTO 5 - Un segnale musicale può avere da 6 a 12 dB di crest factor, quindi picchi che richiedono potenze 10 volte superiori a quelle necessarie per il livello medio di riproduzione.

Proviamo a tirare le somme...
Desideriamo raggiungere almeno i 115dB indistorti (a bassa frequenza...)
Osservando il paletto 4 dovremo avere a disposizione un woofer (o sistema) da 100dB (115-15=100)

dato che il livello medio ricavato dal Paletto 1 è di 90 dB, ne risulta che utilizzeremo il nostro woofer in media 10 dB al di sotto del suo livello medio

avremo quindi bisogno di un amplificatore in grado di erogare circa 1/2 Watt in regime continuo
Se però assumiamo come condizione peggiore un crest factor di 12 dB, la potenza deve essere almeno moltiplicata per 16 (raddoppio di potenza ogni 3dB), e il notro amplificatore da 1/2 Watt deve poterne erogare 8 indistorti...

A questo punto potete fare voi stessi tutti i calcoli del caso, e capire perchè una sensibilità media di 90 dB per un diffusore a bassa distorsione sia appena accettabile, portando la SPLmax per MOL-5% a 105 dB, e il tutto con un amplificatore in grado di erogare almeno 16Watt indistorti, mentre soluzioni a partire da sensibilità minori comporteranno l'impiego di potenze maggiori e una maggiore distorsione per raggiungere lo stesso SPLmax, e comunque mai un sistema da 85dB potrà arrivare a soddisfare in bassa frequenza il punto del Paletto 2... anche con 300Watt di pilotaggio, pena un aumento insopportabile della THD e la distruzione dei diffusori, mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

tutto salvo errori di calcolo e omissioni, nel caso correggetemi

Filippo

[freccia]

Anche questo doc di Bob Carver non è male come analisi.

Sunfire True Subwoofer Whitepapers:

http://www.sunfire.com/technology.htm

Saluti:
Francesco

Saluti:
freccia

[Olimpia]

[...]
mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

Filippo

Ehm, veramente il Colonnello le pilotava con un Push Pull di 2A3 da circa 12 watt...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[MBaudino]

PALETTO 2 - Massimo livello generabile da un contesto acustico, p.e. una grande orchestra classica. Assumiamo come plausibile un livello di 120 dB, da un paper AES si attesta un livello nei fortissimo di 118 dB, mentre per un timpano si è misurato un livello di 133 dB a 1m...


Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 11/06/2006 :  15:52:13

3d fondamentale ed analisi interessante la tua, tutta da studiare.

Mi puoi solamente chiarire il dato che sopra ho citato. A quale distanza un pieno orchestrale è a 120 dB SPL??
120-130 dB li ho misurati in alcuni (pochissimi) ambienti di lavoro, tipo sala prova motori: un rumore impressionante nonostante le cuffie!!!

La posizione di un ascoltatore privilegiato di una 'grande' orchestra credo che sia a parecchi metri dalla prima fila di strumenti (10-15-20 ?), : a teatro (Regio a Torino) o in chiesa (messe ) ricordo pressioni sonore mai così elevate, neppure nelle prime costosissime file.
In base alle mie sensazioni (e mi piacerebbe una tua valutazione) pressioni così 'fastidiose' le associo solo a situazione tipo gruppetto jazz ( tromba, sax ecc ) che suona come assatanato in una stanzetta da 20 mq, ma non è certo una situazione sonora che abbia senso riprodurre.

Ciao Mauro

[audiofanatic]

[...]
mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

Filippo

Ehm, veramente il Colonnello le pilotava con un Push Pull di 2A3 da circa 12 watt...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 12/06/2006 : 08:23:29

meglio ancora, ma da 6 a 12 watt, dove c'è ovviamente un raddoppio di potenza, in termini di livello ci sono comunque solo altri 3 dB di margine e la cosa cambia poco, diciamo che le KHorn fanno molto molto rumore

Filippo

[audiofanatic]

PALETTO 2 - Massimo livello generabile da un contesto acustico, p.e. una grande orchestra classica. Assumiamo come plausibile un livello di 120 dB, da un paper AES si attesta un livello nei fortissimo di 118 dB, mentre per un timpano si è misurato un livello di 133 dB a 1m...


Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 11/06/2006 : 15:52:13

3d fondamentale ed analisi interessante la tua, tutta da studiare.

Mi puoi solamente chiarire il dato che sopra ho citato. A quale distanza un pieno orchestrale è a 120 dB SPL??
120-130 dB li ho misurati in alcuni (pochissimi) ambienti di lavoro, tipo sala prova motori: un rumore impressionante nonostante le cuffie!!!

La posizione di un ascoltatore privilegiato di una 'grande' orchestra credo che sia a parecchi metri dalla prima fila di strumenti (10-15-20 ?), : a teatro (Regio a Torino) o in chiesa (messe ) ricordo pressioni sonore mai così elevate, neppure nelle prime costosissime file.
In base alle mie sensazioni (e mi piacerebbe una tua valutazione) pressioni così 'fastidiose' le associo solo a situazione tipo gruppetto jazz ( tromba, sax ecc ) che suona come assatanato in una stanzetta da 20 mq, ma non è certo una situazione sonora che abbia senso riprodurre.

Ciao Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 12/06/2006 : 08:32:21

non metterei il rumore, tipicamente scorrelato in fase e frequenza, al pari di un segnale, peraltro impulsivo, di uno strumento a percussione.
Nel primo caso il fastidio è evidente e anche il perdurare nel tempo porta a fenomeni di autodifesa dell'orecchio interno, mentre l'accettabilità di un fortissimo orchestrale è ben diversa. La storia della tromba che spacca le orecchie è legata a vari fattori, in primis le frequenze su cui insiste, le più avvertibili dall'orecchio e corrispondenti alla risonanza del condotto uditivo, poi il carattere sinusoidale (con armoniche) dell'emissione e il suo perdurare nel tempo. Non ultimo il carattere spiccatamente direttivo dello strumento, che quindi concentra tutta l'energia in un angolo ristretto.

Per il dettaglio delle pressioni bisognerebbe recuperare materiale bibliografico, ricordo un libro bellissimo con tutti gli spettri e addirittura le direttività dei vari strumenti. Bisogna poi considerare ovviamente l'ambiente, dato che in un teatro si vive di campo riverberato, quindi il dato è sicuramente variabile. Resta il fatto che se anche si ragionasse su livelli più contenuti, di poco superiori ai 100dB, non è cosa facile ottenerli da sistemi "piccoli" e poco sensibili

Filippo

[mauropenasa]

Trovo l' analisi di Filippo molto precise ed esaustiva, in vero spirito scientifico.

Aggiungo solo semplici valutazioni pratiche, emerse anche da Mauro e altri:

Se da una parte i livelli di alcuni strumenti (in campo ravvicinato) sono tali da non essere quasi riproducibili neanchè da un sistema professionale, e semplicemente ben oltre la soglia di accettabilità dell' orecchio umano, è altresi vero che una posizione di ascolto media non percepirà mai tali livelli, cosi come quei livelli semplicemente, non sono riproducibili in ambiente casalingo, in nessun modo.

L' analisi dei problemi MOL e MIL a bassissima frequenza è precisa, ma voglio ricordare che 40Hz a 115 dB spostano, in ambiente domestico, i mobili per casa, a causa delle risonanze della struttura in muratura.

Va poi detto, a vantaggio dei sistemi a bassa efficienza, che ci sono dei distinguo no da poco:

Un' ambiente domestico, ma un ambiente chiuso in generale, per definizione, ha i suoi modi comuni di risonanza, che valgono a seconda della posizione della fonte sonora e della sua geometria (sia della fonte che del ambiente). Ora, in gamma bassa, esistono fenomeni in grado di compensare eventuali cali di efficienza localizzati. In pratica, è abbastanza comune trovarsi di fronte ad aumenti localizzati di più di 6dB, sotto i 2-300Hz, per cui la ricerca di efficienze enormi in quelle gamme di frequenza non fa altro che aumentare i problemi di risonanza ambientale.

Ricordo con molto affetto i trattati di Giussani e altri esperti mondiali di "acustica ambientale", ma poi se mi si fanno le casse con un posizionamento obbligato (dal loro volume) e mi mettete i driver ad altezze predefinite in fabbrica, per non parlare dei "sistemi di accordo" che si aprono in zone improponibili...

Resta poi il problema di capire quanto i sitemi ad alta efficienza siano poi cosi neutrali. per mia (molto umile) esperienza, è più comune trovare sistemi con poca distorsione e neutrali tra quelli a bassa efficenza, come quelli citati da Freccia, che il contrario.
D' altronde i problemi di gestione dei carichi acustici, al di la delle belle equazioni che si leggono, sono tuttaltro che elementari, cosi come non sono elementari i pilotaggi di cotanti gioielli....

Ma qui si parla di potenza che serve, quindi i paletti di Filippo sono precisi.

E' appurato che l' energia media che si utilizza, con un sistema diciamo di 90dBspl/1m, è appunto di circa 1W, proprio perchè di solito ci si accontenta di avere un livello medio tra 80 e 90dBspl....

Ricordo, a proposito di MIL, dei piccoli esempi di "esponenziale":

10W di potenza producono circa 7dBspl da sommare a quelli del sistema.
50W producone 14dBspl in più
200W = 20dBspl
1000W = 27dBspl

Quindi la "vera" differenza di pressione sonora percepita tra vari ampli si concretizza nelle prime decadi di potenza, diciamo tra 1 e 100W, oltre il quale la pressione apparente stenta a fare la differenza, mentre il MIL va a farsi friggere.....

In pratica, mentre tra 1W e 10W c' è un abisso di margine di pressione sonora, tra 10W e 50W si sente un modesto ma evidente cambio di prestazioni, mentre da 50W in su si può capire qualcosa solo disponendo di sistemi dotati di MIL impressionanti, cosa non da tutti i sistemi....

ALtro punto:
Guardate che la massima pressione sonora e concentrazione spettrale della musica, classica o altro che sia, si concentra in poco più che la banda fonica (300-3000Hz), mentre le altre fondamentali appaiono solo come picchi temporanei o con contenuto energetico abbastanza modesto...

PS: tutti gli ampli a tubo con meno di 10W e/o elevata THD sono dei "compressori", la seconda armonica, è una compressione assimmetrica, mentre la terza una compressione simmetrica del segnale. Mi fa sempre ridere leggere commenti sulle THD come fossero "armoniche musicali". Le THD più comuni non possono in alcun modo essere ascrivibili a "timbri", ma piuttosto a "compressioni".

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[mr2a3]

[...]
mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

Filippo

Ehm, veramente il Colonnello le pilotava con un Push Pull di 2A3 da circa 12 watt...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 12/06/2006 : 08:23:29

meglio ancora, ma da 6 a 12 watt, dove c'è ovviamente un raddoppio di potenza, in termini di livello ci sono comunque solo altri 3 dB di margine e la cosa cambia poco, diciamo che le KHorn fanno molto molto rumore

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 12/06/2006 :  11:51:49

Direi che questo è proprio il punto.

Perdonatemi l'autoquotazione ma la questione mi sembra davvero fondamentale, parliamo di corretta riproduzione dei transienti o di volume in senso assoluto?
Nel secondo caso ovviamente se ascolto a 75dB medi con le Klipsh potrei vivere felice con 0,5W quanto il colonnello con i suoi 12W (a parte le differenze sociali sintetizzate dalla probabile differenza nelle dimensioni della sala naturalmente )

Ecco questo è un punto che vorrei qualcuno confermasse.
Ma può essere (è) vero che il transiente d'attacco di un suono, che sò da 70dB, sia significativamente più alto (che sò 90dB)?

Io ho una vaga idea, nel senso che l'ho vista rappresentata su qualche sito web, della forma d'onda di un pezzo musicale, e se quello che ho visto è vero è anche perfettamente misurabile e non contiene transienti "strani".
Forse quelle che ho trovato sono "idealizzazioni teoriche" di questa forma d'onda?

La cosa direi che è davvero importante, nel senso che se ascoltando a 70dB i transienti stanno qualche decina di dB sopra . . . . . . il discorso della potenza necessaria cambia del tutto, e in pratica il famoso Scherzo di Chiomenti diventerebbe una specie di compressore

Ciao!
Massimo

[Olimpia]

PS: tutti gli ampli a tubo con meno di 10W e/o elevata THD sono dei "compressori", la seconda armonica, è una compressione assimmetrica, mentre la terza una compressione simmetrica del segnale. Mi fa sempre ridere leggere commenti sulle THD come fossero "armoniche musicali". Le THD più comuni non possono in alcun modo essere ascrivibili a "timbri", ma piuttosto a "compressioni".

ciao
Mauro

Mi piacerebbe molto capire perché un ampli da 9W sarebbe un "compressore" mentre uno da 11W no...

Secondo me la dinamica di un amplificatore non ha niente a che vedere con la sua potenza RMS.
Ho personalmente ascoltato amplificatori da 1,5W molto più dinamici di finali da 50W.
La "compressione" dinamica non é certo data dalla potenza massima erogabile, io indagherei sullo stadio driver e sull'alimentazione...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[nullo]

Ho personalmente ascoltato amplificatori da 1,5W molto più dinamici di finali da 50W.
La "compressione" dinamica non é certo data dalla potenza massima erogabile, io indagherei sullo stadio driver e sull'alimentazione...

Condivido a tal punto Silvano, che l'avevo anticipato qualche post più sù...


Per cronaca, segnalo che fra MSB ed il TDA2 di Aloia, che hanno potenze di targa simili, se pilotati da un pre dinamico, il primo faceva sentire i propri limiti nettamente prima... dobbiamo mettere in gioco altre variabili oltre alla potenza di targa?


Ciao, Roberto

[mauropenasa]

PS: tutti gli ampli a tubo con meno di 10W e/o elevata THD sono dei "compressori", la seconda armonica, è una compressione assimmetrica, mentre la terza una compressione simmetrica del segnale. Mi fa sempre ridere leggere commenti sulle THD come fossero "armoniche musicali". Le THD più comuni non possono in alcun modo essere ascrivibili a "timbri", ma piuttosto a "compressioni".

Ovviamente ho fatto un ragionamento generalizzato e molto "qualunquista". Si ragiona sempre i termini relativi.
Diciamo che per quel che si vede in giro, non è che esista l' ampli da 10W in contrapposizione a quello da 11 o 15W, ma diciamo che di norma quelle potenze sono gestite da strutture classiche SE e a triodo, e gli SE a triodo in prossimità del clipping distorcono di seconda in modo abominevole, a prescindere da che fa le misure, spero....
Per quel che ne so, per superare quella soglia della "decina di Watt", si fa ricorso o a SE con alta tensione e tubi fuori dal comune (o meglio polarizzati) o a PP ed affini, ovvero soluzioni mediamente meno distorsive, almeno entro un discreto range di potenza utile, tutto qui.
Dato che la distorsione di questi sitemi è direttamente proporzionale al livello del segnale amplificato, oltre che presentarsi come "compressione assimetrica" di seconda armonica, l' effetto è palesemente di compressione , specie in prossimità di valori percentuali rilevanti.

La questione della dinamica, dipende da cosa si intende per dinamica. Se si parla di un parametro elettrico, questa dipende esclusivamente dal rapporto tra il segnale minimo riproducibile e quello massimo prima del clipping. A casa mia, quel parametro verte per i sistemi più potenti, per cui un ampli da 100W avrà sempre più dinamica disponibile del mio da 40W, cosi come a maggior ragione rispetto a quello da 10W, a prescindere dalla tecnologia.
Se ragioniamo in termini di "dinamica percepita", si dovrebbe fare i conti con l' aspetto fisiologico. E' noto che l' orecchio è di per se un "compressore "incapace di gestire dinamiche ampie.
Io comunque faccio parte di una schera di "infedeli" a cui non è mai capitato di restare colpito da presunte o vere "dinamiche dirompenti" di ampli ne da 10 ne da 11 ne da 20W, a prescindere dal loro costo e topologie, cosi come al contrario mi colpisce sempre moltissimo quando sono di fronte a sistemi professionali che mi "pettinano" senza apparenti distorsioni....

Eventualmente si confonde la dinamica con il dettaglio o altri elementi, su cui si può ovviamente discutere....

... A proposito di "paletti" io metterei pure questo, ovvero atteniamoci agli aspetti di MIL e MOL posti da Filippo, almeno se si parla di "pressione sonora" e per dinamica si intende il range min-max di essa....



ciao


Mauro
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[tonino60]

Per me un ampli per esempio single-ended a bassa potenza (meno di dieci watt) è limitato in dinamica se non è accoppiato ad un sistema a tromba realmente ad alta efficienza perchè per esempio non riesce a seguire il Ritmo della musica quinda risulta veramente poco coinvolgente con molti generi musicali.E questo è qualcosa che si puo capire solo facendo confronti diretti nello stesso ambiente con gli stessi diffusori.
Al di là se suona forte o meno.
Ma in generale la vince sulla Melodia la bellezza di riproduzione degli strumenti a corda,le voci,ecc..
Non essendo in genere retroazionato il single ended è abbastanza veloce ma è sfruttabile solo con i soliti carichi 'leggeri' tipo largabanda o trombe con altoparlanti particolari realmente fatti per lavorare a bassa potenza dove forse si sente, per me ,il vero punto di forza dei sistemi alta efficienza -bassa potenza :la velocità.In particolare con i larga banda.
Sennò strilla ,ma nu' ia fa'.....

[mariovalvola]

Dipende. Ricordo l'anno scorso mi ero messo a giocare di nuovo con le RE604. Bassissima potenza ovviamente (1,5 2W). Ti assicuro che una re604globe finale pilotata da un'altra re604 globe con un interstadio in salita e un trasfo d'ingresso nerboruto (...diciamo un utc ls10: 600ohm 60k), il senso del ritmo, lo creava sicuramente.La riproduzione Era dinamica, aggraziata, dolce e muscolosa. (lo so può fare sorridere la cosa)Non era privo di difetti. (i limiti d'impatto c'erano... ma oltre la condominiale decenza)Era , comunque, un ascolto invidiabile con tutti i generi (che poi altri arnesi riescano a fare meglio è un altro paio di maniche). Voglio solo dire che l'universo dei monotriodi, con tutti i difetti e i pregi è difficilmente etichettabile in modo univoco.
scusate l'ot

Mario Straneo