Stato solido VS Valvole

[UnixMan]

regà, se si voleva giungere ad un qualche chiarimento, non mi pare questa la strada giusta...

Cmq, rinnovo anche io l'invito a partecipare al prossimo "Bottom Audio". Un confronto IRL con esperienza diretta di quello di cui si sta parlando è molto più utile di un fiume di parole scritte.

[EF80]

ho proposto a 2F in mp e replico qui, che sarebbe bello buttare giu' un testo scritto come si deve dove si da risposta a tutti i dubbi' piu' frequenti posti dalle persone non audiofile e/o elettronici e ing. vari che frequentemente generalizzano molto, sopratutto sulla questione "se lo strumento di misura dice che...allora tutto il resto sono balle" o che gli effetti di ascolto dei valvolari se vuoi li simuli con un DSP e il resto delle ciancie...

[dueeffe]

ho proposto a 2F in mp e replico qui, che sarebbe bello buttare giu' un testo scritto come si deve dove si da risposta, sopratutto sulla questione "se lo strumento di misura dice che...allora tutto il resto sono balle"

GizMo,
è gia tutto scritto.

Basterebbe capire che la riproduzione audio ha come scopo la ri-proposizione di un evento già accaduto, e che tale riproposizione avverrà in un luogo ed in un tempo alieni ad esso (evento originario).
Capire cioè le problematiche da affrontare in tale situazione.

Capire anche che il sistema, nel suo complesso, è TEMPO VARIANTE.
La presenza dell'uomo nel sistema, infatti, fa ricadere il risultato nell'ambito della realtà percepita, la quale non è matematicamente correlabile alla Realtà Fisica.
E siccome le misure ricadono nella Realtà Fisica...non possono dire NULLA del risultato finale.

Tanto tempo è passato da quando l'ing. Paolo Nuti ha abbozzato tali concetti.
Basta leggere il primo numero di Audioreview (è linkato nel mio quinto intervento di questa pagina):
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=200

Tale inizio di barlume è stato purtroppo quasi del tutto ignorato dai più.
In primis da quelli che credono che la riproduzione audio si faccia escusivamente coi datasheet dei componenti (non ci vuole poi molto a farlo!) e con le "misurette".
Cioè con "roba" da scuola "radio elettra" che sanno fare tutti.

In buona sostanza continuano a misurare (e prendere/imporre per legge) quello che NON accade.
Cioè misurano quello che accade nella realtà fisica, ma che NON accade nella realtà percepita.

Non ci vuole poi molto a capire questi semplici "primi rudimenti" di Scienza.
Eppure...

Eppure vedi se ci riesci (a farlo entrare in certe "zucche").
(quasi nessuno ti ascolterà. Fidati. Chi per ovvio limite intellettivo, chi per paura...di dover rimettere in discussione quelle quattro "nozioncine" che conosce ed ammettere di non averci capito nulla, finora...)

Comunque sia (se proprio ci vuoi provare):
Auguri!

FF

[EF80]

quello l'ho letto e ho capito meglio quello che sostanzialmente avevo gia' capito, e la matita e i bottoni del film di paura che ci cadevano sotto i piedi facendo scagazzare sotto la mia ragazza cmq ci sono motivi per affermare dire che con il valvolare certe cose e' piu' facile ottenerle? Quanto influisce la qualita' della registrazione? e' possibile avere migliori anche di fronte a registrazioni non appositamente studiate ?

[PPoli]

beh! aveva ragione. io sono mentecatto. uso valvole rare e preziose, nate per tutt'altro, difficili da impiegare in audio, i miei amp pesano 100kg o forse piu', consumano 1000W e mi danno si e no 6W e di questi 6W ne uso forse 60mW. quindi ha ragione.

su un forum od in rete ci si lascia andare piu' facilmente a coloriti insulti ed espressioni, per quello citavo la birra o il cortile dietro la chiesa ... dal vivo, 'nsomma, le cose vanno diversamente

Mannaggia come sei diventato vecchio (leggi saggio).
Ma oltre oceano ti fanno fare un lavoro di responsabilità in cui organizzi le persone?

M'è piaciuta l'ultima frase.

Le birre le offro io.

[EF80]

Non ci vuole poi molto a capire questi semplici "primi rudimenti" di Scienza. Eppure...

Secondo chi sai quell'articolo li pero' non conferma che servono amplificatori valvolari per ottenere certi risultati, in quanto il sistema dal microfono all'altoparlante deve essere invariante, mentre diventa non invariante dalle casse all'esterno (stanza) e i segnali devono essere elaborati in maniera consapevole, che da spazio alla teoria del DSP, leggendo lo avevo pensato anche io.

[Luc1gnol0]

L'italiaanooo... medio.

[EF80]

L'italiaanooo... medio.

ma cus a gat adesa!

[dueeffe]

Non ci vuole poi molto a capire questi semplici "primi rudimenti" di Scienza. Eppure...

Secondo chi sai quell'articolo li pero' non conferma che servono amplificatori valvolari per ottenere certi risultati, in quanto il sistema dal microfono all'altoparlante deve essere invariante, mentre diventa invariante dalle casse all'esterno (stanza) e i segnali devono essere elaborati in maniera consapevole che da spazio alla teoria del DSP, leggendo lo avevo pensato anche io.

Stai facendo un sacco di confusione.

Tuttavia capisco che la materia di per sè non è "immediata" nè semplice.

Iniziamo innanzi tutto col dire che l'articolo di Nuti è solo uno spunto (non è la legge).
Ci interessa perchè è stato il primo in Italia a scrivere di NON INVARIANZA nel sistema di riproduzione audio.

In sostanza Nuti dice che il Sistema è Tempo Invariante fino ai morsetti degli altoparlanti, e diventa Tempo Variante da lì in poi.
Quindi non è pensabile intervenire sulla parte Tempo Invariante per "sistemare" la parte Tempo Variante, cioè qualsiasi correzione/intervento nel segnale (compresa qualsiasi elaborazione, equalizzazione ecc.) è inutile.
Non dà assolutamente spazio al DSP (come invece tu dici), quindi...

A parte questo, come appunto dicevo, a noi quell'articolo torna utile per iniziare a ragionare sulla questione.

Ammesso (infatti) che il Sistema sia Tempo Invariante sino ai morsetti dell'altoparlante (cosa questa tutta da dimostrare), è pacifico che esso diviene Tempo Variante per la presenza dell'uomo, come utente finale.
Non v'è quindi motivo di "scomodare" teorie sull'interazione ambientale (puntualmente attaccate brutalmente dai detrattori dell'articolo di Nuti) per dimostrare tale Tempo Varianza del sistema, data (appunto) la ovvia presenza dell'uomo nel Sistema stesso.

Il risultato finale, perciò, ricade nella Realtà Percepita che non è affatto correlabile matematicamente alla Realtà Fisica (nè tantomeno coincidente).
Le misure della risposta in frequenza in ambiente (o di qualsiasi altra cosa) vengono a ricadere nella Realtà Fisica, e quindi risultano inutili (non essendo utilizzabili, ovvero esattamente/matematicamente correlabili in qualche modo alla Realtà Percepita).

Questa è Scienza ufficiale ed acclarata.
Chi pensa il contrario ricade in quello che la Scienza (attuale, ufficiale) definisce "Realismo ingenuo".
In proposito puoi leggerti, se vuoi, questo documento dell'Università di Macerata (oppure puoi cercare il termine in rete):

http://docenti.unimc.it/docenti/barbara ... nload/file

Purtroppo (e nonostante il parere Scientifico ufficiale) ad oggi il 99% delle persone che si occupa di riproduzione musicale ricade capronicamente in questo Realismo ingenuo, ed i (non) risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Questi continuano cioè a ragionare esclusivamente nell'ambito della Realtà Fisica (misure, "misurette", SPL ecc. ecc.)

Della posizione ufficiale della Scienza non ne vogliono proprio sapere.

Al limite ti iniziano ad affermare (con tono "seccato") che gli ampli si progettano con le misure.
Non capendo la differenza degli ambiti.

Se è vero, infatti, che qualsiasi componente elettronico è provvisto di un datasheet, fatti salvi gli inevitabili scostamenti (tolleranze) esso risponderà in modo prevedibile, cioè secondo le sue proprie caratteristiche di progetto.
Perciò è perfettamente vero che per progettare un qualsiasi apparato sono indispensabili i calcoli e le misure.

Diverso è il discorso che riguarda il risultato finale di un sistema di riproduzione musicale.
Tale Sistema, infatti, annovera l'uomo come utente finale e diviene perciò Tempo Variante.

Capisci bene che l'uomo (a differenza della valvola, del mosfet ecc. ecc.) un datasheet non ce l'ha...

Questo per dire che bisogna intendere cosa usare e dove usarlo.
Una misura su un transistor va benissimo.
Una misura di risposta in frerquenza in ambiente non serve a nulla (e non ci può dire nulla sul risultato finale percepito).

Anche qui qualche "sempliciotto" ti opporrà degli esempi "grezzi" a sua "difesa".
Ti dirà:
"Ma se alzo i "toni bassi" lo sento! E se equalizzo sento la differenza, quindi alla misura ed all'intervento corrisponde una variazione percepita".

In realtà trattasi sempre del "solito" Realiasmo Ingenuo.

Nel campo della percezione non si può agire "a palmi".

Noi vogliamo ragionare ed agire col "saggiatore".

Se la questione fosse così semplice come la descrivono, esisterebbe un "datasheet" dell'uomo, ovvero esisterebbe una precisa funzione matematica atta a correlare la Realtà Fisica a quella percepita.

Gli è invece che l'uomo non conosce la Realtà Fisica!
L'uomo "funziona" in modo diverso!!!

L'uomo non conosce frequenze...conosce suoni.
La significazione è un processo complessissimo.

Noi sentiamo il cane che abbaia, il violino che suona. Cioè diamo significato agli stimoli sensoriali.

In Natura i colori non esistono (per esempio).
Esistono invece le frequenze.

Se, in una stanza dov'è accesa una luce ed un impianto di riproduzione musicale, c'è un uomo, in quella stanza esistono i colori ed esiste la musica.
Se l'uomo esce, in quella stanza non vi saranno più nè colori nè musica!

Perchè tali "significazioni" sono interne all'uomo (si formano nel cervello dell'uomo, quando è esposto a determinati stimoli sensoriali...ed a volte anche quando non lo è)!
Fuori esistono solo "campi".

Finchè si continuerà (in questo piccolo mondo) a (s)ragionare su risposta in frequenza, SPL, distorsioni ecc. ecc. si otterrà solo il risultato di appagare lo strumento di misura e di sbandierare dati nelle brochures.
Esiste infatti tutto un mondo, quello della Realtà Percepita, quello dell'Uomo, che chiede vendettta...


FF

[EF80]

ok, e le valvole dove sono migliori dello SS, come e perche'... forse sarebbe caso di capire come i 2 mondi interagiscono con i diffusori visto che m'e' parso di capire che li risiede una differenza molto importante tra SS e valvole. Visto che l'articolo dice che l'inpianto di amplificazione non deve manipolare il segnale se non in modo assolutamente controllato e volontario e forse le interazioni che componenti a SS hanno con le casse non sono controllabili e quindi vanificano l'intento ?

[Echo]

ok, e le valvole dove sono migliori dello SS, come e perche'... forse sarebbe caso di capire come i 2 mondi interagiscono con i diffusori visto che m'e' parso di capire che li risiede una differenza molto importante tra SS e valvole. Visto che l'articolo dice che l'inpianto di amplificazione non deve manipolare il segnale se non in modo assolutamente controllato e volontario e forse le interazioni che componenti a SS hanno con le casse non sono controllabili e quindi vanificano l'intento ?

io non penso che tutto quello che ha scritto dueffe serve a dimostrare che le valvole sono migliori dello stato solido, vuole dimostrare ben altre cose

[UnixMan]

infatti... e probabilmente non per caso Fabio usa indistintamente sia i tubi che lo SS (a modo suo, ovviamente).

Però, posto che il discorso di Fabio è sostanzialmente corretto, resta il problema di fondo che ne lui ne altri hanno mai spiegato (o almeno provato a spiegare) come si fa a tradurre questa informazione "di principio" in un capitolato di progetto per un amplificatore (o altro componente della catena audio).

[dueeffe]

Però, posto che il discorso di Fabio è sostanzialmente corretto, resta il problema di fondo che ne lui ne altri hanno mai spiegato (o almeno provato a spiegare) come si fa a tradurre questa informazione "di principio" in un capitolato di progetto per un amplificatore (o altro componente della catena audio).

Caro Paolo,

Se ti incontrassi sopra al monte Vettore e notassi che stai costruendo cannocchiali sempre più potenti per poter vedere L'India, e ti dicessi che quel sistema è inutile perchè la terra non è piatta...

Se anche non aggiungessi null'altro...

Tu cosa faresti?

Torneresti a costruir cannocchiali sempre più potenti?

FF

[misureaudio]

OT
ciao SuperFabio. Quote a quanto hai scritto con coefficiente 10^6. Ottima esposizione.
/OT

[nullo]

resta il problema di fondo che ne lui ne altri hanno mai spiegato (o almeno provato a spiegare) come si fa a tradurre questa informazione "di principio" in un capitolato di progetto per un amplificatore (o altro componente della catena audio).

Come fai tu a sceglier un paio di scarpe comode per il trekking?

Leggi, studi, ti rifai ad esperienze tue e di altri, poi finalmente le provi e capisci se hai colto nel segno... ma dove le proveresti, una breve passeggiata sul tappeto del negozio?...in camera da letto?..oppure...

Quando ti vesti, a che serve lo specchio? Come individui il capo che non lega bene con gli altri che indossi?.. e perché non lega?

Come scegli la marca di un tubo fra le tante che propongono prodotti simili? Come scegli TUTTI gli altri componenti?

Come pensi di ipotizzare la miriade di iterazioni possibili e pensare di centrare l'esatto risultato?

Se la correlazione esatta non c'è, non c'è.

Puoi avere una idea grossolana delle aspettative, le quali, a volte, possono comunque rivelarsi disattese. Non ti sei mai sorpreso davanti ad un componente od una catena sia in senso positivo che negativo?

Provare a concentrarsi sul cosa NON fare per non fare errate osservazioni dei fenomeni?

[UnixMan]

quindi si va avanti a casaccio?

[nullo]

quindi si va avanti a casaccio?

No, ma questa risposta significa che non hai letto affatto quella di Fabio e la mia solo di corsa

[gluca]

tubes rule. Solid state suck. Save the world from FETs

[UnixMan]

quindi si va avanti a casaccio?

No, ma questa risposta significa che non hai letto affatto quella di Fabio e la mia solo di corsa

ti sbagli, per leggere le ho lette. E per altro conoscevo gia` quelle argomentazioni, visto che ne abbiamo parlato tante altre volte (senza per altro mai riuscire ad andare oltre questo punto).

Il problema magari e` mio che sono duro di comprendonio e continuo a non capire.

Tu parli di metodo e di verifiche, ma da questo punto di vista sfondi una porta aperta. E dovresti saperlo. Almeno per quanto riguarda l'audio, NON sono certo io uno di quelli che si fidano piu` degli strumenti che delle proprie orecchie. Fermo restando un minimo di correttezza tecnica di partenza, le mie realizzazioni le ho sempre verificate e messe a punto proprio "ad orecchio".

(nondimeno, ho anche ben presente che le valutazioni soggettive hanno seri limiti e sono estremamente sensibili ad un gran numero di "parametri" che nulla hanno a che fare con la effettiva qualita` di cio` che si sta ascoltando. Tradurle in qualcosa che abbia un minimo di validita` oggettiva e quindi di ripetibilita` e` tuttaltro che banale).

Ma il mio problema non sono le verifiche. Il mio problema e` il progetto. Partendo da zero, dal foglio bianco, come decido cosa fare e come farlo?

Ci dovranno pur essere almeno delle linee guida che mi dicono cosa fare, cosa non fare e possibilmente anche perche`.

Altrimenti, come faccio a scegliere una topologia piuttosto che un'altra, un dispositivo anziche` un altro, il layout, la realizzazione meccanica (e termica), ecc? provo tutte le (infinite) combinazioni possibili!?

Se ti incontrassi sopra al monte Vettore e notassi che stai costruendo cannocchiali sempre più potenti per poter vedere L'India, e ti dicessi che quel sistema è inutile perchè la terra non è piatta...

Se anche non aggiungessi null'altro...

Tu cosa faresti?

Torneresti a costruir cannocchiali sempre più potenti?

FF

Continuo a non capire. L'unica implicazione logica di questo discorso e` che quello che vorremmo fare semplicemente non e` possibile, per cui e` del tutto inutile provarci. Quindi buttiamo tutto alle ortiche e la musica andiamo a sentircela solo dal vivo?

Ed allora perche` continui a costruire ampli e diffusori?

[dueeffe]

Se ti incontrassi sopra al monte Vettore e notassi che stai costruendo cannocchiali sempre più potenti per poter vedere L'India, e ti dicessi che quel sistema è inutile perchè la terra non è piatta...

Se anche non aggiungessi null'altro...

Tu cosa faresti?

Torneresti a costruir cannocchiali sempre più potenti?

FF

Continuo a non capire. L'unica implicazione logica di questo discorso e` che quello che vorremmo fare semplicemente non e` possibile, per cui e` del tutto inutile provarci. Quindi buttiamo tutto alle ortiche e la musica andiamo a sentircela solo dal vivo?

Ed allora perche` continui a costruire ampli e diffusori?

No Paolo, ti sbagli.

Quella non è l'unica implicazione.

Vi sono altri modi per vedere L'India. Per esempio andarci...

FF