Stato solido VS Valvole

[EF80]

Vi passo questo spassoso 3D di un forum alieno a noi http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... it=valvole premetto che questo forum ogni volta che qualcuno parla di valvole viene sommerso da post simili, e generalmente quando ho a che parlare con persone che sostengono la superiorita' dello stato solido le risposte non sono dissimile da quelle che solitamente si leggono qui.

Questo mi fa riflettere, perche' io non disprezzo le diverse tecnologie che hanno diverse caratteristiche e diversi punti a favore e/o lacune, sebbene non sia il tecnico piu' ferrato del pianeta credo di capire che nulla e' assoluto e che probabilmente la ricerca spasmodica della perfezione, comprovata da strumenti di misura, della riproduzione di un segnale potrebbe essere distante anni luce da una riproduzione piacevole da ascoltare...

Cito: "Se proprio c'è un'interazione tra circuiti di alimentazione e circuiti di segnale vuol dire senz'altro che l'amplificatore non è di qualità, vuol dire che la distorsione alta è la norma.Un amplificatore che si rispetti, quando è pilotato con segnali di ampiezza idonea, cioè che non lo saturano, dovrebbe avere un funzionamento ampiamente indipendente dalle variazioni della tensione di alimentazione e di conseguenza si comporterebbe in ugual modo sia con rettificatori a tubi che a stato solido. Un amplificatore scadente (e purtroppo quelli a valvole molto spesso lo sono) tra i vari difetti ha anche quello di essere sensibile alle variazioni della tensione di alimentazione o, detto in altro modo, se fosse sovrapposto un segnale audio alla tensione di alimentazione, questo segnale, in una certa misura, raggiungerebbe l'uscita dell'amplificatore e produrrebbe un suono in altoparlante.

Tanto per citare che nell'ampli che sto costruendo ho ricercato apposta un'alimentazione anodica molto semplice senza regolazioni.. che "balla" assieme alla finale perche' questo mi da meno affaticamento all'udito etc...

Sono d'accordo quando si parla di "idiofili" che comprano cavi d'oro e usano spazzatura nei circuiti, o si convincono di cose improbabili, e che sicuramente tanta roba venduta costa molto piu' di quello che vale perche' ci sono polli che abboccano (vale anche per lo stato solido), ma si passa dagli idiofili ai tecno-ottusi convinti che un'equazione e una misura strumentale perfetta equivalga a dimostrare il piacere d'ascolto per cosi' dire...

[piero7]

il mondo è bello perchè è vario

Un sacco di ragazzi che son venuti ad ascoltare un po' di valvole vecchie, gli ho visto strabuzzare gli occhi...

[Luc1gnol0]

io non disprezzo le diverse tecnologie

Consiglio non richiesto: cerca su questo forum tutti gli interventi (sono poche centinaia) di Mauro Penasa, e leggili con la dovuta (molta) attenzione a partire dai più risalenti; se sei appena meno peggio di quel che immeritatamente ho finora supposto, credo che apprezzerai quel che ha avuto da dire.

[pipla]

Cito: "Se proprio c'è un'interazione tra circuiti di alimentazione e circuiti di segnale vuol dire senz'altro che l'amplificatore non è di qualità, vuol dire che la distorsione alta è la norma.Un amplificatore che si rispetti, quando è pilotato con segnali di ampiezza idonea, cioè che non lo saturano, dovrebbe avere un funzionamento ampiamente indipendente dalle variazioni della tensione di alimentazione e di conseguenza si comporterebbe in ugual modo sia con rettificatori a tubi che a stato solido. Un amplificatore scadente (e purtroppo quelli a valvole molto spesso lo sono) tra i vari difetti ha anche quello di essere sensibile alle variazioni della tensione di alimentazione o, detto in altro modo, se fosse sovrapposto un segnale audio alla tensione di alimentazione, questo segnale, in una certa misura, raggiungerebbe l'uscita dell'amplificatore e produrrebbe un suono in altoparlante.

e cosi via....

e ad un certo punto mi sono rifiutato di continuare a leggere



ma questi hanno una pallida idea di quello che hanno scritto? probabilmente non sanno nemmeno il minimo indispensabile per avere un' idea
sull' argomento, che so, per dire ,
res interna di un diodo a vuoto , capacità massima ammissibile in un aliment. con filtraggio a condensatore , rumore di commutazione dei diodi a SS e cosi via...?

ma questi so da quarantena! o sono sordi (davvero) o pericolosi e arroganti (leggi quello con il bastone di nodoso castagno....che richiama il primo ventennio , il secondo
è in corso)



aiutooo..



Remigio

[EF80]

non ti menziono quello che disse che per fare un'amplificatore a SS che suonava come uno a valvola bastava adottare soluzioni e circuiterie scadenti come con le valvole o quanto mi hanno preso per il C quando ho detto (in altri 3D, poi li ho abbandonati) che sentivo differenza sonora tra usare resistenze ad impasto di carbone+ceramici per alta tensione piuttosto che che resistenze a strato e condensatori poliestere nel filtro ricostruttore del DAC... perche'... perche' a detta loro quelle ad impasto e quelle a strato sono uguali (anzi no, quelle ad impasto fanno schifo e variano di tolleranza negli anni, con uno che raccontava di aver preso un'ampli anni 70 che andava male perche' tutte le R ad impasto erano fuori tolleranze e lo ha messo a posto cambiandole tutte con strato metallico al 1%... per me lo ha violentato! io le avrei cambiate ma con altre ad impasto nuove), la loro rumorosita' impercettibile e io quindi avevo solo suggestione. Ma suggestione sto cavolo!

Poi affermavano che un 5% thd non e' percettibile e che i loro esperimenti in doppio cieco con gli amici spesso portavano che non riuscivano a distinguere il valvolare con lo SS... io sono convinto che con prove al volo e ascolti di pochi secondi non puoi percepire nulla, io tra il pushpull e l'SE ho sentito le differenze ascoltando per bene, album interi, piu' volte, sono sfumature e ci vuole attenzione per sentirli a volte, prove di 2 minuti per me sono senza significato... Poi mi hanno mandato dei WAV da ascoltare dove alcuni avevano diverse distorsioni e altri erano puliti... affermando che non avrei sentito differenza, ma poi ho indicato traccie con 2^ e 3^ armonica come diverse, avevo preferenza per quello con la 2^ e allora giu' a deridere che preferivo la traccia distorta, facendo finta che prima avevano detto che non avrei notato nessuna differenza. Ma mi hanno dimostrato che un po' di THD puo' rendere piu' piacevole l'ascolto tra l'altro.

Pero' mi chiedo anche un test del genere, con WAV costruiti apposta che valenza ha? cioe' mi pare ovvio che passando poi per un DAC e un'amplificatore vi siano ulteriori interazioni e distorsioni imprevedibili applicate da questi apparecchi... Cioe' riproduco una traccia con una distorsione che poi passa per i miei apparecchio che interagiscono e blabla, ma alla fine che esce dalle mie casse realmente ?

Poi pero' si diceva che per HiFi si intende che il segnale che entra deve uscire amplificato esattamente uguale a com'era in ingresso, questo mi pare ragionevole come concetto pero' sbaglio a pensare che nessun amplificatore e' perfetto e aggiunge qualcosa di suo sempre e comunque? e anche se magari strumentalmente il "difetto" potrebbe apparire insignificante il nostro orecchio lo percepisce lo stesso?

A questo punto uno potrebbe dire che si entra nel campo del gusto personale, a chi piace il fastidio "da vetri rotti nelle orecchie" che (almeno a me) danno molti ampli a SS a chi un suono morbido e piacevole delle valvole... anche se pero' secondo i sostenitori dello SS a parita' di caratteristiche distorsive misurate non dovrebbe esistere nessuna differenza.

Ma non sono solo questi tizi a pensarla cosi', conosco diversi elettronici che affermano che molta della cultura audiofila e' basata su luoghi comuni privi di fondamento, auto suggestione, ignoranza e quant'altro... Ho lavorato con uno che prendeva per il c un'audiofilo che aveva speso nmila euro per un giradischi in marmo poi ci metteva sopra dischi imbarcati e diceva senti come si sente bene, anche se l'imbarcatura credo al massimo poteva introdurre un rumore a bassissima frequenza, nemmeno trasdotto dal pickup, la stessa persona poi raccontava che a suo tempo costrui' un'amplificatore da non so quanti cento watt con transistor darlington come finali... Un'altro mi suggeriva di non spendere soldi per potenziometri motorizzati alps ma di usare non so quali potenziomentri a SS single chip che cambiavano il volume in PWM ... allora compro un'ipod e ci metto dentro MP3 tanto e' uguale.

Alla fine mi chiedo cosa e' vero cosa no, delle affermazioni degli stato solidisti e come mai non esistano studi scentifici che mirano a comprendere come percepiamo i suoni, magari si scopre che il concetto hifi assoluto e perfetto non e' il modo migliore di riprodurre suoni... io da quando ho il mio media center trovo in qualche modo inferiore anche l'audio del cinema (sala "sborona" enorme col dolby e 30 altoparlanti per parete) e diversi film me li sono gustati molto meglio a casa in DVD che in sala, quanto molta gente ha il cinema come riferimento massimo come qualita' audio dei film

[EF80]

Ecco il post che intendo: http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... 20#p147277

Cito:

"Scusate ma secondo me, come sempre accade in questo genere di discussioni, si fa confusione: cosa c’entra la distorsione della chitarra elettrica o dell’amplificatore per chitarra elettrica con quella dell’amplificatore con il quale si ascolta musica in casa?
E’ forse una questione del tipo “i gusti sono gusti”? non sono affatto convinto sia così e provo a spiegare perchè.
E’ vero che un certo amplificatore a valvole che amplifica il suono di una chitarra può rendere un particolare effetto come pure è vero che un certo distorsore fa la stessa cosa... ci si potrebbe chiedere: ma allora se quel distorsore applicato a quella chitarra produce un effetto così piacevole vuol dire che la distorsione è piacevole?
Spero sia chiaro dove voglio portare il ragionamento.
Il caffè diventa più gradevole con l’aggiunta dello zucchero ma questo non significa che si possa generalizzare dicendo che allo stesso modo l’aggiunta dello zucchero rende più gradevole qualsiasi cibo.
Gli esempi che avete fatto a proposito di distorsori e altoparlanti sfondati secondo me non servono affatto perchè non sono minimamente generalizzabili: volete forse farmi credere che sia meglio aggiungere un distorsore all’impianto con cui ascoltiamo musica o che forse un bel calcio alla membrana del woofer migliorerebbe la piacevolezza di ascolto?
Un pittore che voglia esprimere la sua arte può utilizzare qualsiasi tecnica e nessuno si sognerebbe di dire che l’arte migliore è quella che meglio approssima la realtà o che i quadri migliori sono quelli che somigliano a delle fotografie...abbiamo esempi a non finire di capolavori dove i soggetti rappresentati derivano da una forte distorsione della realtà così come il suono di una chitarra può essere distorto. Un quadro che rappresenta un paesaggio appena accennato dai contorni incerti e sfumati può essere un grande capolavoro, una formidabile espressione dell’arte...ma non venitemi a dire che è meglio osservarlo con degli occhiali appannati o che lo deformano!!
Sono fermamente convinto che per apprezzare bene le belle distorsioni dei chitarristi o i piacevoli difetti di esecuzione sia necessario riprodurre i brani attraverso amplificatori fedelissimi che non distorcano affatto altrimenti sarebbe come andare ad ammirare i capolavori in una mostra di quadri indossando occhiali appannati o deformanti.

Immaginiamo ancora di andare a visitare una mostra fotografica dove le foto esposte non sono solo delle semplici riproduzioni nude e crude della realtà ma dove in alcuni casi, proprio perchè sono espressione dell’arte, alcuni fotografi/artisti hanno voluto arricchire le immagini anche con effetti speciali applicando filtri vari alle loro macchine oppure effetti di sgranatura piuttosto che di solarizzazione ecc.
Ora vi chiedo: se volessimo portarci a casa una riproduzione di quelle foto esposte e decidessimo quindi a nostra volta di fotografarle, sarebbe meglio aggiungere anche alla nostra macchina qualche piccolo effetto di sgranatura piuttosto che di solarizzazione oppure la cosa migliore sarebbe quella di riprodurre quelle immagini nel modo più fedele possibile? Perchè in questo caso la risposta è ovvia e invece nel caso delle riproduzioni audio tende a non esserlo più?

Il discorso secondo me ha senso pero' si da per scontato che forse la riproduzione perfetta dell'amplifcatore a SS sia realmente perfetta, o che la stessa registrazione sia perfetta e si ognora completamente come l'orecchio poi percepisce il suono riprodotto... per me qualcosa non torna.

[pipla]

queste persone , che si sentono cosi competenti da decidere se un ampli è perfetto , solo perche hanno visto una tabula rasa con l' analizzatore
di spettro , magari della scheduccia audio del PC , o una bell' onda quadra con l' oscilloscopio (però con schermo lcd , quello analogico con il tubo gli fa schifo,
ha pur sempre una valvola)hanno rovinato l ' hifi negli anni 80 e persistono

Il divertente è vederli quando gli scambio il loro superamp a SS con un dimesso ampli (ben fatto) a tubi .

Gizmo , consa penseranno se sapessero che tizi che frequentano questo forum verniciano i componenti passivi con vernicette speciali?
o che si fa del tutto per non far scaldare troppo la circuiteria perche con la temperatura peggiora la loro impronta sonica?


a , ricordagli che i carta e olio sono, soggetti alle fasi lunari



remigio

[EF80]

queste persone , che si sentono cosi competenti da decidere se un ampli è perfetto , solo perche hanno visto una tabula rasa con l' analizzatore
di spettro , magari della scheduccia audio del PC , o una bell' onda quadra con l' oscilloscopio (però con schermo lcd , quello analogico con il tubo gli fa schifo,
ha pur sempre una valvola)hanno rovinato l ' hifi negli anni 80 e persistono

Il divertente è vederli quando gli scambio il loro superamp a SS con un dimesso ampli (ben fatto) a tubi .

Gizmo , consa penseranno se sapessero che tizi che frequentano questo forum verniciano i componenti passivi con vernicette speciali?
o che si fa del tutto per non far scaldare troppo la circuiteria perche con la temperatura peggiora la loro impronta sonica?


a , ricordagli che i carta e olio sono, soggetti alle fasi lunari



remigio

Sia chiaro che anche per me ci sono degli estremi che hanno piu' sapore di stregoneria che di scientifico, almeno che non si trovino spiegazioni razionali per giustificarle, io da quando svalvolazzo mi sono convinto che le valvole hanno il loro senso di continuare ad esistere ma noto che da una parte ci sono i sostenitori della teoria dello SS con quintali di carta, formule e analisi che giustificano quello che dicono, mentre dall'altra i sostenitori delle valvole, che a parte il loro giudizio personale, non sanno spiegare cosa ci sia di tanto buono negli amplificatori a tubi e che quindi si pigliano in continuazione lo scherno di quelli che stanno dall'altra parte.

Cioe' se prendi uno che non ne sa una mazza e non ha mai sentito ampli valvolari etc e gli metti di fronte le argomentazioni dei 2 mondi quasi sicuramente seguirebbe la filosofia dei transistor, perche' quella degli audiofili spesso appare piu' religiosa che basata sui fatti. E mi piacerebbe molto essere in grado di capire materialmente perche' gli ampli valvolari risultano piu' belli da ascoltare escludendo ovviamente la tesi idiota che siamo tutti dei coglioni suggestionati. Cioe' perche' le resistenze ad impasto di carbone mi hanno miglioranto tanto la qualita' di ascolto del DAC, cosa e' successo nel segnale? Erano le resistenze a strato a distorcere qualcosa in maniera brutta o quelle ad impasto a distorcere qualcosa in maniera bella e se si in che modo, e via discorrendo.

Non ho capito quella dei cartaolio, che cmq questa gente disprezza perche' costruiti con materiali organici deperibili.

[UnixMan]

beh, materiali "organici" (nel senso di chimica organica) senzaltro, ma deperibili... parliamone. A parte la carta, i "PCB" che costituivano gli "olii" dei carta/olio prodotti prima degli anni '80 (ed in varie parti del mondo forse anche dopo) sfortunatamente non sono affatto deperibili. Al contrario, sono degli inquinanti persistenti e pure molto pericolosi (sono parenti delle diossine, anche come effetti biologici).

Quelli recenti di produzione "occidentale" invece usano (dovrebbero usare...) dei più tranquilli olii a base siliconica (che sono comunque prodotti di sintesi e non deperibili. ).

[pipla]

Non ho capito quella dei cartaolio, che cmq questa gente disprezza perche' costruiti con materiali organici deperibili.

era solo una battuta , un esagerazione per sdrammatizzare.
la vernice e la temperatura invece no.

per tornare alle misure , quelle classiche , dist arm. , intermulazione , tritim , ecc , sono solo delle misure sul conosciuto dell' audio , mentre
per le valvole ,ben piu performanti dello SS bisognerebbe produrre studi e strumenti di misura su dei parametri che spesso sono ancora
sconosciuti ed impalpabili.

insistere a misurare un amp audio valvolare con strumenti a SS mi sembra un controsenso , probabilmente pieni di controreazione ed operazionali
perfettissimi (gli strumenti ovvio)ma ciofeche se suonanti(gli OP).

Per il momento ci abbiamo solo le orecchie per analizzare quello che uno fa ,e che, probabilmente ,quei signori hanno paura ad usare se non coadiuivati da strumentazione rassicurante,
del tipo : misuro quindi suona.

ma io faccio ampli per le orecchie, non per l' analizzatore di spettro.


comunque non ce l'ho su certo con tutti gli stato solido , qualche cosa in giro si trova pure , che suona accettabilmente ma me la prendo solo con l' ottusagine da
bastone nodoso di castagno.

remigio

[plovati]

Di che si parla qui?


Invita i tuoi amici 'negazionisti' al prossimo Bottom Audio. Che suonino le loro trombe, noi suoneremo le nostre campane...
Chi perde paga la cena.

[EF80]

Bhe se uno di questi espertoni dei transistor finisse qui dentro potrebbe venire fuori un bel 3D dove tanti potrebbero capire tante cose, ma ci sareste voi a rispondergli io al massimo mi piglio gli insulti da ambo le parti

[piero7]

ci prenderebbero per matti da mandare al manicomio se ci leggono Ora son diventati pure ecologisti, ed avere pochi watt per consumarne tanti non gli va a genio...

[Echo]

Di che si parla qui?


Invita i tuoi amici 'negazionisti' al prossimo Bottom Audio. Che suonino le loro trombe, noi suoneremo le nostre campane...
Chi perde paga la cena.

...ma quando sarà il prossimo bottom audio?

[berga12]

ci prenderebbero per matti da mandare al manicomio se ci leggono Ora son diventati pure ecologisti, ed avere pochi watt per consumarne tanti non gli va a genio...

Adoro il consumo smisurato di Watt....

Ma come citato in precedenza il mondo é bello perché vario.......l´importante é stare nella parte di pianeta che piú ci piace,nel limite del possibile...

[EF80]

A parte che l'elettronica ecologica secondo me spesso esiste solo nel marketing, ci sono tv al plasma che consumano piu' di vecchi TV a valvole degli anni 70.

[EF80]

Adoro il consumo smisurato di Watt....

Io no almeno che non sia giustificato, e visto che la roba a SS per me suona fastidiosa da ascoltare allora il consumo di watt per i filamenti delle valvole e' piu' che accettabile.

[EF80]

Mamma mia che roba! "E' l' amplificatore quello che deve essere progettato bene. Un ampli di potenza non usa un alimentatore stabilizzato, se e' bene fatto non ne ha bisogno."

Che non serve che sia stabilizzato dipende, per i finali preferisco un'alimentazione non stabilizata perche' ricerco l'ammorbodimento dei transienti, pero' un'alimentatore dev'essere tutt'altro che scontato, alimenta male un circuito e suonera' anche male... come col mio primo ampli seguendo la filosofia tipica di questa gente usai un bel ponte di diodi e un filtro CRC con 2 bei C grossi tipo 330uF... ma la versione fatta dello stesso piu' di 1 anno dopo con raddrizzamento a vuoto filtro induttivi separati per i canali era tutta un'altra storia da ascoltare. Come puoi affermare di poter costuire qualcosa, alimentarlo alla cazzo di cane e credere che possa funzionare bene ugualmente, capisco parlasse di un circuito digitale, i computer sono alimentati da alimentatori che generano un sacco di schifezza HF ma funzionano lo stesso per ovvi motivi... ma qui parliamo di roba analogica destinata a produrre suono! Non puo' esistere nemmeno a SS un circuito realmente insensibile ad un'alimentazione sporca e piena di ripple, spike e radiofrequenza ! Almeno che non prevedi 1000 accorgimenti nel circuito dell'amplificatore per correggere la rumorosita' indotta, ma cosi' poi complichi il circuito amplificatore e rischi che poi tutti questi 1000 accorgimenti oltre ad aliminare il rumore dell'alimentatore si mangino anche porzioni di segnale.

E' un non senso complicare l'amplificatore per semplificare l'alimentatore, e' come preferir curare invece che prevenire! Poi il tipo continua a far domande e loro invece che rispondergli continuano a denigrare le valvole, che ci vuole a dire che se vuole un'alimentazione stabilizzata per le valvole basta pigliare un transistor che alta tensione e fine della partita ?

[pipla]

E' un non senso complicare l'amplificatore per semplificare l'alimentatore

come si puo essere cosi ottusi(i signori dal bastone di castagno) da non capire che con i nostri ampli (a SS o a tubi che siano) "modulano la corrente proveniente dall' alimentatore " e
non certo la generano dal nulla .

cosa si credono codesti signori che l'ampli possegga poteri occulti per costruire il segnale
in uscita solo dal silicio e l' alimentatore serva solo per "accenderlo"?



remigio

[EF80]

Ho mandato un messaggio privato al tipo che ha fatto la domanda e l'ho invitato a fare un salto qui, almeno sente anche il nostro parere, quella gente la mi fa venire troppo il nervoso, uno che li sta ad ascoltare si preclude la possibilita' di sperimentare cose che potrebbe sorprenderlo a prescindere che costruisca cose a stato solido o a valvole, far finta che non ci possano essere fenomeni o caratteristiche dei componenti non documentate nei datasheet e' di una ristrettezza mentale assoluta.