Guadagno abbastanza?

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JJT
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Messaggio da JJT »

http://search.digikey.com/scripts/DkSea ... -2596-5-ND ??
cioe` se non vado errato in pratica EL84 con filamento a tensioni diverse. Simpatica idea per prendere ottimi tubi e risparmiare... :) :D


Originally posted by UnixMan - 28/09/2009 :  20:36:31
Proprio cosí, le voglio NOS, ma mai pagheró quello che chiedono per le 6BQ5, e siccome il MAVB mi fa i trasf custom "ad hoc", di problemi non ce ne sono :)
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
lo lascierei perdere

Io non lascerei perdere né quello, né l'italiano...
ritengo sia una pessima idea.

Certe tue opinioni sono forse pessimamente esposte, Paolo.

Il Leibowitz del 1961 (oggetto già discusso un paio di volte in queste sedi) è una soluzione ad un determinato problema, non "la" soluzione (che non esiste) del problema dell'inversione di fase.
un SRPP di potenza (che cmq come stadio finale e` anche lui tutto tranne che una soluzione ottimale, almeno tecnicamente parlando).
Originally posted by UnixMan - 28/09/2009 :  20:36:31

Idem come sopra (o quasi): personalmente ho avuto modo di provare più volte lo SRPP OTL/OCL di Bersani/Camorani (oggetto che ha più di quindici anni di servizio), e sono personalmente convinto che dia tutt'ora (come allora) la paga (sia come suono, sia come risultati elettrotecnici) al 99,9% dei Williamson (per citare forse il più riuscito stadio d'uscita PP) in circolazione.

D'altronde la tua notevole esperienza personale (con le 6C33C ed i totem) non esaurisce (e nemmeno potrebbe, come meglio da te già sai) l'argomento (o gli argomenti).

/OT

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Ciao, Luca

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Messaggio da UnixMan »

Il Leibowitz del 1961 (oggetto già discusso un paio di volte in queste sedi) è una soluzione ad un determinato problema, non "la" soluzione (che non esiste) del problema dell'inversione di fase.


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 29/09/2009 : 09:06:38
puoi pensare e dire quello che ti pare, ma cio` non toglie che tecnicamente un semplice "Long Tail Pair" pilotato in modo completamente sbilanciato tecnicamente sia una pessima soluzione (tantopiu` se -come nel progetto originale- "sotto" non c'e` neanche un CCS ma una semplice resistenza). E questa non e` una mia opinione, ma un dato di fatto tecnico (se pensi di affermare il contrario preparati a riscrivere tutta la teoria sui circuiti differenziali... :twisted: ).

Se poi quell'oggetto possa suonare anche bene non lo so`. Ma se cosi` fosse e` presumibile che cio` sia dovuto fondamentalmente al ridotto numero di stadi (2). E magari (se si appartiene alla schiera di quelli che credono nella "distorsione eufonica") anche al fatto che essendo mal bilanciato ha quasi certamente un notevole residuo di distorsione di ordine pari.

Viceversa, la soluzione che ho proposto a Jorge prevede un differenziale "on steroids" come splitter/driver seguito da uno stadio finale anche lui differenziale. Cioe` un sistema che complessivamente ha un CMRR (nonche` un PSRR) molto ma molto piu` elevato... e che (a differenza del Leibowitz) dovrebbe restare bilanciato in tutte le condizioni possibili (di carico e di pilotaggio).
A quel punto tanto vale (e molto meglio) fare un SRPP di potenza (che cmq come stadio finale e` anche lui tutto tranne che una soluzione ottimale, almeno tecnicamente parlando).
Originally posted by UnixMan - 28/09/2009 :  20:36:31

Idem come sopra (o quasi): personalmente ho avuto modo di provare più volte lo SRPP OTL/OCL di Bersani/Camorani
p.f. leggi bene quel che dico... ho citato il SRPP di potenza proprio perche` esistono diverse fonti che riportano risultati positivi (senza andare tanto lontano c'e` ad es. il "famoso" SRPP di pcl82 con i toroidali di cui si e` piu` volte parlato in questi lidi). Ma non di meno dal punto di vista tecnico come stadio finale il SRPP e` ("dovrebbe essere...") una pessima scelta in quanto in teoria non e` adatto a pilotare carichi complessi quali quelli dei diffusori. Di fatto su carichi complessi si comporta come una specie di "via di mezzo" tra un PP ed un SE (magari e` proprio per quello che suona bene, chissa`... :| ).


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da JJT »


Se poi quell'oggetto possa suonare anche bene non lo so`. Ma se cosi` fosse e` presumibile che cio` sia dovuto fondamentalmente al ridotto numero di stadi (2). E magari (se si appartiene alla schiera di quelli che credono nella "distorsione eufonica") anche al fatto che essendo mal bilanciato ha quasi certamente un notevole residuo di distorsione di ordine pari.
Questo a me non preoccupa affatto, se si vuole un oggetto molto semplice da costruire e molto economico, ma che "sonicchi" pure carino, é un prezzo che, per me, si può ben pagare. Personalmente ho imparato ad avere molto rispetto per certe cose modeste e di pocche pretese, da quando ho a casa una radio Tivoli Model One che va in un modo stupendo... :D Molto di più mi preoccupa il problema menzionato da VoltSecond sul l' elevata Zout e le difficoltà d' interfacciamento con il carico reattivo. A tempo dovuto chiederó lumi su possibbili soluzioni.

Se non ho capito male, secondo le prove eseguite da VoltSecond, la configurazione LTP con i CCS trova qualche problema quando i finali non sono collegati a pentodo, ma "triode strapped", che è proprio quello che noi stiamo andando a fare... sbaglio?

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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
se pensi di affermare il contrario preparati a riscrivere tutta la teoria sui circuiti differenziali

Io penso di affermare che tu non abbia letto l'articolo di Melvin Leibowitz, cui quello schema si riferisce, e che continui a maltrattare l'italiano pur non essendo di madrelingua spagnola ("so" si "scrive" senza accenti o, peggio, apostrofi).

Se così non fosse, non staresti a fare la solita inutile polemichetta pseudo-tecnica: il capitolato di progetto dell'ampli in questione prevede il minimo numero di componenti possibile ed il minimo swing di tensione in griglia possibile, pur con prestazioni più che sufficienti ("yet good").

FALLO TU un amplificatore PP perfettamente funzionante (il progetto è stato ripreso più volte, sia in USA, sia in Europa) con meno di 1 resistenza e meno di 8V rms di grid drive, E DOPO vieni a parlare a noi di "pessima soluzione".

Tutto il resto (che ometto) sono solo le tue abituali chiacchiere e distintivi differenziali che nulla aggiungono ai fatti.
la soluzione che ho proposto a Jorge prevede
Forse ti stai confondendo: Jorge non ha mai detto o scritto che il "Compact" di Leibowitz sia tra le alternative che sta valutando per l'attuale progetto: piuttosto ha detto (modo grosso) che trova il concetto interessante ma che nel caso si riserva di svilupparlo in seguito, perché adesso è già impegnato (con l'attuale progetto, appunto).

Tantomeno qualcuno si è messo a far le pulci al tuo amato differenziale.
come stadio finale il SRPP e` ("dovrebbe essere...") una pessima scelta in quanto in teoria non e` adatto a pilotare carichi complessi quali quelli dei diffusori.
Originally posted by UnixMan - 29/09/2009 :  12:00:46

Io ti leggo (che lo SRPP non va bene comunque), piuttosto dovresti esser tu a capire quando sia il caso di smettere di scrivere (certe cose, non tutte).

Che lo SRPP non sia adatto a pilotare diffusori (quali? In tensione? In corrente? A che frequenze? Etc.) A ME PARE 'NA STRUNZATA, ma sulle mie impressioni transiat: mi residua solo l'amletico dubbio che, se fosse - come tu asserisci - una sorta di via di mezzo tra PP e SE, uno di questi ultimi due sarebbe ancora meno adatto a pilotare diffusori... ma quale?

Ai poster l'eventuale ardua sentenza...

...anzi no, lasciamo perdere, non inquiniamo il S/N ratio del thread di Jorge; fai magari un breve abstract: "Perché lo SRPP non è adatto a pilotare carichi complessi" - sono curioso di capire certe tue convinzioni.

/OT

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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
Molto di più mi preoccupa il problema menzionato da VoltSecond sul l' elevata Zout e le difficoltà d' interfacciamento con il carico reattivo. A tempo dovuto chiederó lumi su possibbili soluzioni.
Originally posted by jorge toribio - 29/09/2009 :  13:21:26

E' una questione che riguarda tutti gli stadi d'uscita ad alto guadagno, non te ne preoccupare troppo: sono le cose ad andar così...

/OT

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Messaggio da JJT »

Qualche pagina addietro Unixman aveva buttato lì:

..."avevo accennato ad una cosa interessante che si puo` fare con queste configurazioni (*), ed e` la seguente: modulare (anche) il CCS (con una copia opportunamente "scalata" del segnale di ingresso) per ottenere una sorta di "sledding BIAS" in tempo reale!

L'elevato CMRR dello stadio garantisce la minima interferenza dello "sledding BIAS" sul risultato finale. Volendo, poi, utilizzando un driver anchesso differenziale si puo` usare anche il "partial feedback" (e magari con le finali a pentodo o UL x aumentare ulteriormente l'efficenza) in modo da migliorare ulteriormente la linearita` complessiva e l'insensibilita` alla modulazione del BIAS.

Il risultato sarebbe un ampli perfettamente bilanciato sia staticamente che dinamicamente, che lavora sempre in classe A e, quindi, (tra l'altro) e` privo di distorsioni di cross-over, ha impedenza di uscita (quasi) costante al variare del segnale (cosa che NON accade nei classe AB!), ecc. Ma che al contempo ha anche una efficenza (e quindi Pout) non troppo lontana da quella di un classe AB! ..."

Versione scalata del segnale d'ingresso.... scalata da un partitore resistivo?
mrttg
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Messaggio da mrttg »

Oppure (se ne hai gia` un po` di cui non sai che fartene) un paio di quegli 1N5305 in parallelo (od un solo 1N5314). OH! Tra parentesi, quei "diodi" altro non sono che dei JFET connessi a diodo internamente! ; )
Questi diodi rispetto all uso di un fet (salvo usare strani fet Shindegen) hanno una PIV di 100V :|

Tiziano
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Messaggio da UnixMan »

Se non ho capito male, secondo le prove eseguite da VoltSecond, la configurazione LTP con i CCS trova qualche problema quando i finali non sono collegati a pentodo, ma "triode strapped", che è proprio quello che noi stiamo andando a fare... sbaglio?


Originariamente inviato da jorge toribio - 29/09/2009 :  13:21:26
problema relativo e tutto sommato di facile soluzione. Si tratta semplicemente del fatto che lo "swing" di tensione sui catodi e` molto maggiore nella configurazione a triodo che non in quella a pentodo... per un motivo a dir poco ovvio: il differente guadagno dei tubi!

(inutile dire che anche il "bilanciamento" -il CMRR- del circuito cambia sensibilmente, ancorche` da questo punto di vista il CCS aiuti parecchio. Immagino che non a caso il circuito originale prevedeva le finali collegate a pentodo).

Il maggiore "swing" della tensione sui catodi fa si` che il CCS debba avere una maggiore "compliance" per poter funzionare correttamente con i triodi rispetto a quanto necessario con i pentodi. Inoltre, per come lo ha collegato lui (direttamente sotto i catodi, senza alimentazione negativa ne altri "trucchi"), c'e` il problema della tensione minima per il CCS: c'e` il rischio che, durante il funzionamento, la tensione ai capi del CCS scenda al di sotto della minima tensione necessaria al corretto funzionamento del CCS stesso.

Ma per questo problema esistono almeno due soluzioni. L'impiego di una seconda alimentazione negativa o, piu` semplicemente, quella che ti ho gia` suggerito: metti una R in serie al CCS e riferisci le griglie dei tubi al punto di unione tra quella R ed il CCS anziche` a massa. In questo modo tutto il circuito si "solleva" giusto di quel tanto che serve al CCS per funzionare correttamente senza alterare la polarizzazione dei tubi (ovviamente tale tensione si sottrae da quella vista dai tubi, per cui devi aumentare di conseguenza la tensione di alimentazione anodica).

Per quanto riguarda il circuito che hai postato:

* i 2N5416 direi che possano andare (pero` devi trovare il modo di accoppiarli termicamente... o li monti su uno stesso dissipatorino o li incolli insieme con una colla termoconduttiva). Magari prova a vedere se si trovassero dei BJT adatti gia` in forma di "coppia" (nello stesso "case").

* manca ancora il collegamento tra le basi dei BJT ed uno dei collettori!

* il potenziometro per il "bilanciamento" mi sembra un po` scarsino... cosi` serve a poco. Io metterei almeno 100 ohm.

* discorso di cui sopra... se aggiungi una R in serie al CCS (tale per cui R*Iccs = Vgk0) e colleghi le due R di griglia delle finali nel punto di giunzione tra questa ed il CCS puoi eliminare l'alimentazione negativa. Devi aumentare un po` l'alimentazione, Vaa = Va0 + Vgk0 + Vccs.

Se aumenti a sufficenza Vaa (diciamo ~ 350V), mantenendo una tensione sufficentemente bassa sugli anodi della 12BZ7 (~ 100V) puoi eliminare i C di disaccoppiamento... :p

(col circuito di cui sopra "l'inseguimento" e` automatico... tutta la tensione "extra" viene "assorbita" dal CCS. In questo caso conviene aggiungere un'altra R in serie per ridurre un po` la caduta e quindi la dissipazione sul CCS. Idem per il c.m. sul driver).


Ciao,
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Messaggio da JJT »




A quanto vedo sei passato da un cascode di simil-ECC83 ad un mu-follower di ECC81. Da un estremo all'altro... sei proprio un "estremista"! ; ) :D :D :grin:




Originally posted by UnixMan - 28/09/2009 :  20:23:43
mu cosa?
ho soltanto pensato, visto che molti considerano inutili gli stadi di linea, prendere il pre di Bruce Rozemblit, che avevo giá in cantiere, ed appiccicargli uno splitter + stadio di uscita, per farlo diventare un integrato.. :D
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Messaggio da UnixMan »

Versione scalata del segnale d'ingresso.... scalata da un partitore resistivo?


Originariamente inviato da jorge toribio - 29/09/2009 :  14:26:28
si, oppure amplificata di quel che serve... dipende dalla "sensibilita`" di quello che a questo punto sarebbe un "VC-CCS". Ovviamente devi fare in modo che anche in corrispondenza del max segnale in ingresso la corrente nello stadio finale non scenda mai al di sotto di un limite minimo da una parte e non salga al di sopra di un max tollerabile dai tubi dall'altro. Potrebbe essere opportuno inserire elementi non-lineari per "fissare i limiti" max indipendentemente da quello che fa` il segnale in ingresso.

Pero` direi che prima di provare questo, "passiamo" dalla versione "convenzionale". :)

Se questa va` bene (cosa sulla quale ho pochi dubbi...), il passo successivo puo` essere provare ad usare i tubi a pentodo con il partial feedback (altra cosa abbastanza provata e "sicura"). L'introduzione dello "sledding BIAS" (completamente "untested") la vedrei come evoluzione finale.


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Questi diodi rispetto all uso di un fet (salvo usare strani fet Shindegen) hanno una PIV di 100V :|


Originariamente inviato da mrttg - 29/09/2009 :  14:30:39
certamente... ma x metterli sotto i catodi di una coppia di triodini con mu intorno a 100 (e Vgk ~ 1V) non e` che abbia molta importanza... :D

Casomai la differenza la fa` la possibilita` di usarli anche come carico anodico (beh, magari in serie con una R o uno zener per ridurre un po` la tensione...) in circuiti a catodo o griglia comune (o cascode...). 8)


Ciao,
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Messaggio da JJT »


Pero` direi che prima di provare questo, "passiamo" dalla versione "convenzionale". :)

Se questa va` bene (cosa sulla quale ho pochi dubbi...), il passo successivo puo` essere provare ad usare i tubi a pentodo con il partial feedback (altra cosa abbastanza provata e "sicura"). L'introduzione dello "sledding BIAS" (completamente "untested") la vedrei come evoluzione finale.


Ciao,
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Originally posted by UnixMan - 29/09/2009 :  16:29:04
Assolutamente d'accordo...
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Se aumenti a sufficenza Vaa (diciamo ~ 350V), mantenendo una tensione sufficentemente bassa sugli anodi della 12BZ7 (~ 100V) puoi eliminare i C di disaccoppiamento... :p


Originally posted by UnixMan - 29/09/2009 :  16:15:54
Questo non è possibile, me lo proibisce la mia fede, Il Sacro Ordine dei Pigri Spendipoco. :D
La tensione , ci si deve arrangiare con 230V, questo , perdonami, e tecnicamente molto valido, ma moralmente disdicevole. Non esiste che vado a la ricerca della semplicitá e poi mi faccio due alimentatori ed altre complicazioni. Su questo punto non posso transigere. :)
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Messaggio da UnixMan »

La tensione , ci si deve arrangiare con 230V, questo , perdonami, e tecnicamente molto valido, ma moralmente disdicevole. Non esiste che vado a la ricerca della semplicitá e poi mi faccio due alimentatori ed altre complicazioni. Su questo punto non posso transigere. :)


Originariamente inviato da jorge toribio - 29/09/2009 :  16:58:21
Eh? e perche` mai DUE alimentatori??? No, sempre UNO solo, semplicemente a tensione piu` alta.


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SI, si, me rendo conto adesso, di non aver capito bene, e di essermi pure spiegato male...
Posso certamente usare una tensione unica piu alta, basta che le griglie delle 6Y6 vedano sempre e soltanto quel massimo che tolerano. Tanto il trasf si deve ancora ordinare. Il limite di 230V era nato come conseguenza del approccio primigenio senza CCS ne CM.
Quindi , riassunto:
R di caduta nel CM e nei due CCS.
Griglie delle finali e del LTP riferite alla giunzione tra le rispettive R e rispettivi CCS ?

PD mi scuso per la povertá dei disegni, ma la libreria di Tiny Cad e molto deficente. E non posso certo adesso mettermi a cercare ed imparare un nuovo CAD. Sará per il futuro. Come diceva il Generale Perón, "non si deve cambiare cavallo a metá del fiume" :D
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basta che le griglie delle 6Y6 vedano sempre e soltanto quel massimo che tolerano.

Originariamente inviato da jorge toribio - 29/09/2009 : 18:16:51
ovviamente.
Quindi , riassunto:
R di caduta nel CM e nei due CCS.
Se vuoi andare sul direct coupling, i catodi delle 6Y6 dovranno essere ad una tensione Vkk = Va0(d) + Vk0, cioe` pari alla tensione a riposo sull'anodo delle driver + la tensione di polarizzazione delle finali stesse.

Quindi, assumendo 100V per la Va delle driver, stiamo sui 124V per la Vkk delle finali, di cui 24V sulla R di polarizzazione (R=24V/80mA=300ohm, Pd~=2W) ed i restanti 100V (Pd~=8W) tra il CCS e l'eventuale R aggiuntiva di caduta (diciamo un 470 ohm, per una V~=38V e Pd~=3W, oppure 560 ohm per circa 45V di caduta e ~4W di dissipazione... al CCS rimarrebbero ~ una 50ina di V ed altri 4-5W di dissipazione).

Per il driver puoi banalmente aumentare la R della "cella" RC di filtro dedicata che alimenta il c.m. in modo da limitare la tensione sui BJT (grosso modo conviene che se hai Va0=100V anche Vce0 sia sui 100V circa, quindi -> circa 200V di Vaa0).
Griglie delle finali e del LTP riferite alla giunzione tra le rispettive R e rispettivi CCS ?
per le finali senzaltro. Per il driver, come dicevo in precedenza, converrebbe fare un "mini-alimentatorino" (12 ... 24 Vdc, 10mA) per dare un po` di tensione negativa "sotto" al relativo CCS in modo da mantenere le griglie del tubo di ingresso riferite a massa (ed evitare quindi la necessita` di un condensatore in ingresso).

So che un alimentatore extra e` una bella seccatura ma, in questo caso, viste le minime tensioni e correnti in gioco e` talmente semplice ed economico che IMHO costa cmq meno di un buon condensatore di accoppiamento... ; ) (e non ne ha i nefasti effetti sul suono...).

Fatti fare un secondario extra dedicato sul TA (volendo puoi dimensionarlo in modo potenzialmente utile per l'accensione di qualche filamento, non si sa` mai... :D )


Ciao,
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Alimentatorino...mmmh. ...6.3V+voltage doubler+diodo SS+RC... ci penso e vedo.
Ma prima posto una versione un pelino semplice per vedere se ho afferrato tutto.
A dopo
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Alimentatorino...mmmh. ...6.3V+voltage doubler+diodo SS+RC... ci penso e vedo.


Originariamente inviato da jorge toribio - 29/09/2009 :  19:18:48
fai aggiungere un secondario a parte, NON usarne uno che usi anche per accendere i tubi... se no` "sporchi" troppo la tensione dei filamenti ed introduci rumore. Il secondario "extra" volendo puoi fartelo fare da 6.3-0-6.3 V ; ) oppure da 15 o 16 Vac per qualche pcl, ecc... ; )

OK per raddrizzamento a SS (e anche x un eventuale duplicatore) e filtraggio RC (magari doppio). Volendo potresti perfino aggiungere un 79xx, ma non lo vedo necessario. :D


Ciao,
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Ciao Jorge,

ho visto che hai aggiornato lo schema:
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Originariamente inviato da jorge toribio - 29/09/2009 : 13:21:26
Per quanto riguarda lo stadio finale direi che ci siamo quasi, mancano solo le grid-stopper sulle g1. :)

P.S.: volendo, per la R "di polarizzazione" puoi anche mettere un trimmer in modo da aggiustare le tensioni (non la corrente, che e` fissata dal CCS).

Per quanto riguarda il driver, non ci siamo ancora...

* stavolta ti sei dimenticato le Rg (mettendo in corto gli ingressi... :D )

* Se "sollevi" le griglie riferendole al CCS devi mettere un C in ingresso (tra il pot e la Rg) e mettere il CCS a massa (senza la -Vdc). Se invece ci metti la -Vdc, le Rg le devi mettere direttamente a massa.

* come detto, se alzi B+ (e aggiungi un'altra R in serie al CCS per limitare la dissipazione - sotto le Rg o sotto al CCS, e` uguale) puoi omettere i due C di accoppiamento. Oh, volendo, per i primi test puoi anche metterceli comunque per sicurezza e poi, una volta verificato che e` tutto ok (cioe` che la d.d.p. tra gli anodi del driver e le griglie delle finali -cioe` ai capi dei condensatori- e` minima), li togli sostituendoli con una connessione diretta. ; )



Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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