lightspeed attenuator+progetto HiFun controllo pre

[marziom]

...no ...
ci sarebbe bisogno di un lavoro di sunto e sintetizzazione di quanto deciso-discusso, io purtroppo in questo periodo sto impegnato.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[UnixMan]

ragazzi, svegliamoci... ; ) questo progetto sta` languendo da troppo tempo!

BTW, dal forum diyaudio.com e` inaspettatamente arrivata una possibile (quanto interessante!) risposta a molti dei nostri problemi:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1390459#post1390459

questo "bacherozzo":

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD420.pdf

sembra praticamente fatto apposta per noi!


Ciao,
Paolo.

[andypairo]

Ciao,
il bacherozzo è interessante ma bisognerebbe vedere
-reperibilità e costi
-facilità di programmazione del micro per implementarlo


Ciao

Andrea

[marziom]

intanto io mi sono procurato gli LDR.
e, visti i tempi che si prospettano penso di utilizzarli a breve con un semplice pot, magari collegato ad una batteria da 12V....
poi vediamo....


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[UnixMan]

Ciao,
il bacherozzo è interessante ma bisognerebbe vedere
-reperibilità e costi
-facilità di programmazione del micro per implementarlo


Originally posted by andypairo - 04/01/2008 :  09:52:23

per quanto riguarda reperibilita` e prezzi, ho visto che c'e` su RS italia a poco meno di 30 Euro al pezzo. Non e` poco (ce ne serve almeno uno per canale), ma tutto sommato si puo` anche fare... alla fine un DAC + CCS "fatto in casa" non costerebbe poi molto meno (mentre ci darebbe molto piu` da fare ed occuperebbe piu` spazio sui PCB).

Per quanto riguarda la programmazione, non ho ancora avuto il tempo di spulciarmi bene il DataSheet, ma non vedo perche` dovrebbe essere particolarmente complicato.

BTW: ho trovato un altro collega piuttosto ferrato in materia che potrebbe essere interessato al progetto... se si aggrega anche lui, credo che qualsiasi problema relativo alla parte digitale ed al "firmware" sara` un problema presto risolto. ; )


Ciao,
Paolo.

[andypairo]

30 euro al pezzo è decisamente fuori portata....
Un VCCS costa poco più dell'opamp, cioè dai 3 ai 5€....

Il DAC/ADC inoltre sarebbero interni al microcontrollore.

Stuzzica l'amico, un firmwarista ci serve.

Ciao

Andrea

[UnixMan]

30 euro al pezzo è decisamente fuori portata....

Un VCCS costa poco più dell'opamp, cioè dai 3 ai 5€....

Il DAC/ADC inoltre sarebbero interni al microcontrollore.

si`, ma il tempo dove lo metti? devi progettare, testare e mettere a punto il tutto... gestire con precisione un range dinamico cosi` ampio non e` mica uno scherzo... se dovessimo fare una produzione industriale in grande serie magari varrebbe anche la pena di perdere un po` piu` di tempo per minimizzare i costi ma, dovendo realizzare solo qualche esemplare per noi stessi ed avendo a disposizione una soluzione semplice, sicura e gia` bella e pronta io la sfrutterei... tutto sommato 60 euro sono certamente una cifra non indifferente ma nell'economia generale personalmente non la definirei "fuori portata".

BTW, oltretutto a quanto pare si possono trovare per moolto meno:

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... ost1392189

http://www.rapidonline.com/productinfo. ... leno=77339

A quel prezzo, direi che ci conviene farne incetta subito prima che spariscano... ; )

Stuzzica l'amico, un firmwarista ci serve.

sto` facendo del mio meglio... ; )


Ciao,
Paolo.

[andypairo]

Ohibò, il tutto direi che era già stato sviluppato, in parte per un progetto che ho fatto al lavoro e in parte verificando al simulatore.

Comunque, se abbiamo buone probabilità di avere un firmwarista l'investimento da Rapid si potrebbe fare.

Ciao

Andrea

[audiog]

Salve, non vorrei andare contro corrente, ma non c'è troppa carne al fuoco?
Nel senso che ci sono due problematiche distinte, la prima è il progetto di un sistema di controllo remotizzato per selezionare gli ingressi, il mute, lo standby e controllare il volume indipendentemente dal dispositivo usato, la seconda la relaizzazione di un sistema di attenuazione a stato solido in alternativa a potenziometri, reti resistive a selettore o a relè ecc.
Prima c'erano due discussioni distinte, poi sono state unificate, ma non sarebbe il caso di tornare indietro e dividere questa discussione nuovamente in due distinte?
Del resto sembrerebbero problematiche diverse.
Ciao, Giuseppe.

[andypairo]

Ciao,
di progetti per controllo volume mediante pot motorizzato o selezione ingressi già ne esistono parecchi, anche in forma di kit.
Andando oltre si voleva effettuare un sistema che unisse alla telecomandabilità la possibilità di utilizzare gli LDR della silonex per controllo volume e selezione ingressi, senza quindi contatti in serie al segnale.
In effetti è stata messa molta carne al fuoco (forse troppa),soprattutto per quanto riguarda la auto-calibrazione, che consentirebbe però di personalizzare a piacimento l'attenuatore senza dover selezionare manualmente i dispositivi.
Personalmente ho già un lightspeed clone nel mio pre (controllato mediante pot motorizzato da telecomando) per cui un progetto del genere ha senso se si riesce ad avere le "feature" richieste; altrimenti tanto vale fare come sto facendo io adesso (che tanto male non è)

Ciao

Andrea

[UnixMan]

Prima c'erano due discussioni distinte, poi sono state unificate, ma non sarebbe il caso di tornare indietro e dividere questa discussione nuovamente in due distinte?
Del resto sembrerebbero problematiche diverse.


Originariamente inviato da audiog - 10/01/2008 :  12:23:09

sni... si`, cioe` no.

In effetti da un punto di vista logico sono due cose distinte, ma il controllo di volume con i LED/LDR ha numerose esigenze specifiche rispetto a quelle degli altri sistemi (pot. motorizzato, rele`, pot. digitale, etc).

E.g. il controller principale che gestisce l'interfaccia deve infatti prevedere quanto necessario per la calibrazione e, almeno in chiave futura, tutte le varie possibilita` di gestione delle impedenze e/o della curva di attenuazione, etc.

Quindi, mentre un sistema sviluppato pensando a questa soluzione con gli LDR puo` anche essere usato senza problemi con le altre, il viceversa non e` possibile (o quantomeno sarebbe enormemente limitativo e penalizzante).



Ciao,
Paolo.

[marziom]

rispolvero la discussione solo per mostrarvi le curve acquisite dai mie 10 LED/LDR SR3



volete sapere come l'ho acquisite è?! non si può, TOP SECRET!
ora ne devo accoppiare 2...


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[UnixMan]

rispolvero la discussione solo per mostrarvi le curve acquisite dai mie 10 LED/LDR SR3


Originally posted by marziom - 12/02/2008 : 18:53:36

ehi, ma sono perfettamente lineari!!! :o

se fosse cosi` usare la funzione di fit sarebbe un giochetto da ragazzi... :p

ma che cosa hai plottato, esattamente? cos'e` la corrente in ordinata, qualla nel LDR? ed in ascissa cos'e` esattamente "E/V"?

volete sapere come l'ho acquisite è?! non si può, TOP SECRET!

aargh, come sarebbe a dire top secret?!? forza, spara... dicci tutto, siamo tutto orecchi!!!



Ciao,
Paolo.

[marziom]

nun se pote, nun se pote......


il test è stato fatto imponendo una corrente nota e fissa nel led, applicando la tensione E/V alla resistenza e misurando la corrente che ci scorre.


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[andypairo]

il test è stato fatto imponendo una corrente nota e fissa nel led, applicando la tensione E/V alla resistenza e misurando la corrente che ci scorre.

Originally posted by marziom - 21/02/2008 :  21:19:10

Pareva troppo bello.....in pratica hai misurato il valore della resistenza ad una corrente fissa nel led.. scusa ma a che serve?
A noi serve il plot R versus Iled. Lo puoi fare?

Ciao

Andrea

[mauropenasa]

Scusate il disturbo,
Ma ho perso il conto del numero di pagine e di interventi che questa iniziativa vi ha generato, e non ho ancora capito dove volete parare.

Obbiettivo (capito da me ):
1 per qualcuno sperimentare gli LDR
2 Per altri un pre passivo facilmente controllabile in remoto (con prestazioni migliori dei soliti pot in carbone + motore)

il punto uno mi pare ampiamente sperimentato da Andrea, rinunciando a calibrazioni stratosferiche ma potendo verificare il comportamento di questi cosi data una condizione fissa di pilotaggio.
Su questo punto, francamente, non ho capito quale sia il problema di "calibrazione" del rapporto tra la I led e la R del LDR. Una errata curvatura di questo parametro altro non produce che una "errata" curvatura del fattore di scala (che dovrebbe essere logaritmico) della manopola del volume.
Questo non ha mai creato patemi a nessuno, tanto che non esistono 2 pot logaritmici con tale caratteristica identica, cosi come un baxandall usato da Self usa curve "quasi log" e cosi via.
Il problema si porrebbe se si intendesse definire un controllo di scala assoluto, come nel caso degli strumenti di misura, ma non mi pare questo il caso....
Il vero problema di questi LDR, problema ampiamente sorpassato dai discorsi di cui sopra, è che le fotoresistenze non sono lineari (a prescindere dal punto di lavoro in cui sono fissate dal led).
Il modello matematico di questo chips può essere anche complesso, ma a grandi linee si deve pensare ad un chips di silicio con tutti gli annessi e connessi. Alla stregua di un semiconduttore, quando la tensione ai capi del chips subisce variazioni anche molti parametri salienti variano. Quindi varia la resistenza istantanea, varia la capacità parassita ecc....
La conseguenza è quella di avere una curvatura della linea di Marzio, curvatura con massimo accento nel passaggio per lo zero e proporzionale alla velocità di transizione in quel nodo(effetto causato dalle componenti capacitive parassite non lineari presenti).
Per farla breve, stessa storia dell' impiego degli interruttori Cmos.
Questo genere di componenti vanno benissimo se impiegati in condizioni stazionarie, mentre mi si dice che non ci sia nulla di più "variante" del segnale musicale....
In sostanza questa soluzione mi pare il minimo di tutto. Distorce di più di quasi tutte le soluzioni attive ma al contrarie di esse non porta manco vantaggi di interfaccia (impedenze di uscita e quant' altro).

Il punto 2 non giustifica affatto l' uso di questa soluzione.
A parte l' uso potenziale di una miriade di chip dedicati, come il CS3310 (di cui a suo tempo regalai gli schemi e il firmware per una scheda di sviluppo sia a Russ White, da cui nacque il suo kooburra o come cavolo lo ha chiamato, ed a Marco Titano), soluzione che può anche non piacere dal punto di vista audiofilo, si può sempre usare la buona vecchia soluzione dei microrelay di segnale con una matrice di resistenze di precisione. E' una soluzione passiva ma che almeno non distorce e può avere una precisione di intervento calibrata. Con 6 microrelay e una manciata di resistenze 1% si fanno agevolmente attenuatori a scala binaria con 63 passi.....

Scusate l' intervento, non vuole essere polemico o smontare le vostre sperimentazioni ma solo pragmatico....

ciao

Mauro

[Giaime]

Ehi, non vale, l'avevo già detto io 7-8 pagine fa

Ciao!
Giaime Ugliano

[UnixMan]

Scusate il disturbo,

perche` disturbo? siamo in un forum pubblico, qualsiasi intervento costruttivo e` il benvenuto...

Su questo punto, francamente, non ho capito quale sia il problema di "calibrazione" del rapporto tra la I led e la R del LDR. Una errata curvatura di questo parametro altro non produce che una "errata" curvatura del fattore di scala (che dovrebbe essere logaritmico) della manopola del volume.

Mauro, il problema non e` questo... il problema e` il reciproco "allineamento" (bilanciamento) dei due (o piu`) canali!

Per una versione semplice, a due soli canali e con un ristretto range di utilizzo della curva dei LED/LDR come quella proposta (e venduta) da "georgehifi" si puo` anche risolvere il problema con la selezione dei dispositivi come ha fatto lui...

Ma se vogliamo farne una versione piu` comoda e facile da replicare senza dover impazzire con la selezione dei dispositivi nonche` molto piu` versatile, che volendo puo` essere realizzata anche in versione multicanale e che, soprattutto, possa sfruttare un range molto piu` ampio delle curve dei LED/LDR la calibrazione diventa imprescindibile.

Il problema si porrebbe se si intendesse definire un controllo di scala assoluto, come nel caso degli strumenti di misura, ma non mi pare questo il caso....

in realta` e` una cosa fattibile (sia pure con precisioni non cosi` spinte) e, specie per un autocostruttore, potrebbe tornare alquanto utile.

Il vero problema di questi LDR, problema ampiamente sorpassato dai discorsi di cui sopra, è che le fotoresistenze non sono lineari (a prescindere dal punto di lavoro in cui sono fissate dal led).

vero... pero` a quanto pare suonano meglio di qualsiasi altro tipo di attenuatore... e almeno x quanto mi riguarda tanto basta e superchia.

Sul discorso distorsione max sul passaggio x lo zero poi avrei qualche riserva. Non e` un chip di silicio variamente drogato, sono fatti con una miscela di semicondittori diversi (tipicamente a base di CdS) allo stato "intrinseco" (se non vado errato neanche monocristallino). Soprattutto NON ci sono giunzioni p-n di sorta le cui "zone di svuotamento" (e quindi capacita` parassite) possano variare con tensione, corrente, temperatura locale e quant'altro...

E` banalmente un pezzo di semiconduttore "naturale" in cui il numero di coppie di portatori aumenta (e quindi la cui resistivita` diminuisce) all'aumentare della luce incidente per effetto diretto di scattering fotone-elettrone.

Effetti di non linearita` legati alla natura di semiconduttore del materiale (fondamentalmente termici ed elettrostatici) ovviamente ce ne sono, ma aumentano all'aumentare del segnale (tensione ai capi del dispositivo e/o corrente che lo attraversa) e, ai livelli che ci interessano, sono sostanzialmente trascurabili e per di piu` costituite soltanto da armoniche di basso ordine, fondamentalmente 2a e poco piu`.

Al contrario, nei chip che proponi tu ci sono ovviamente un mucchio di giunzioni p-n con tutti gli effetti di cui parli, sicuramente ben piu` perniciosi all'ascolto...

La soluzione con i rele` ha invece il problema delle resistenze di contatto (quelle si` fortemente non lineari specie ai bassi livelli e per di piu` almeno potenzialmente "ballerine" con le vibrazioni acustiche...) che e` il motivo per cui stiamo cercando di realizzare un sistema completamente senza contatti anche per la selezione degli ingressi.

In sostanza questa soluzione mi pare il minimo di tutto.

suono, suono, suono, suono... ci serve per ascoltare musica, non per fare misure! ; )

Siamo alle solite... e quindi solito discorso: se in pratica suona meglio, chissenefr... se anche "in teoria" (e/o alle misure) apparentemente distorce di piu`. Ammesso e non concesso che poi sia davvero cosi` e non che le presunte prestazioni inferiori non siano legate semplicemente al fatto che stiamo valutando e/o misurando le cose sbagliate, che hanno poca o nessuna influenza sulla qualita` del suono percepito.

non porta manco vantaggi di interfaccia (impedenze di uscita e quant' altro).

Anche su questo permettimi di obbiettare. Ferma restando la struttura "L-pad" di base, con gli LDR calibrati hai a disposizione qualsiasi valore di resistenza compresa tra circa 100 ohm ed oltre 100K (almeno) con cui "costruire virtualmente" (programmare) qualsiasi attenuatore, anche cambiandolo "al volo" passando da un ingresso all'altro! Questo ti permette di ottimizzare gli accoppiamenti... ad es. puoi utilizzare impedenze di ingresso elevata per sorgenti con uscita a tubi ed impedenze piu` basse per sorgenti con uscita SS, etc. Se poi ti servono / vuoi avere cmq. basse impedenza di uscita con elevate capacita` di pilotaggio, nulla ti vieta di fargli seguire un buffer... questo e` solo un generico front-end con selettore ingressi ed attenuatore per controllo di volume e bilanciamento, poi sta` a chi vorra` costruirlo/usarlo decidere se lo vuole usare come tale in un pre attivo od un ampli integrato piuttosto che da solo come "pre passivo", ovviamente con tutte le limitazioni "di interfaccia" del caso.



Ciao,
Paolo.

[mauropenasa]

Ehi, non vale, l'avevo già detto io 7-8 pagine fa

Ciao!
Giaime Ugliano



Originally posted by Giaime - 23/02/2008 : 11:32:38

Cavolo, è vero....
Visto lo sviluppo successivo, credo di avere perso una buona occasione per starmene zitto (tanto evidentemente i nostri baldi sperimentatori hanno una opinione diversa dalla nostra...)....

Add: Leggo ora le risposte di Paolo.
Che uno dei problemi di calibrazione sia stato in nome della questione 2 canali era evidente. La questione che ho posto vale per tutti gli attenuatori logaritmici anche in chiave canale versus canale.
un attenuatore logaritmico a slider usato nei banchi di regia analogici di una volta aveva un tracking tra i canali che quando arrivava ad 1dB era il massimo, mentre nell' area di massima attenuazione esso decollava con diseguaglianze di decine di dB. Audio review degli anni recenti aveva l' abitudine di plottare questo tracking verificato nei pre di pregio, con sorprese di ogni tipo.
La sensibilità umana a questa questione, la diversità di percezione tra 2 orecchi della stessa persona e le diseguaglianze enormi di emissione DX-SX di un sistema di diffusori casalingo rende i patemi d' animo su questa questione una cosa inutile.
Vorrei vedere un panel di scienziati in grado di rilevare, in ambiente domestico, una assimmetria anche di 3dBV tra 2 canali stereo....
Se la cosa la vuoi fare a titolo di precisione di progettazione, ci mancherebbe, ma cozza con quello che dici in seguito....

Riguardo la THD, significa che i plot resi pubblici dalla casa produttrice, in cui la THD aumenta con la frequenza e con il livello, non sono significativi, mentre la tua idea si ?
Ti sfido a rilevare e dimostrare una THD prodotta da un sistema a relay di segnale e resistenze di precisione, sia essa a bassi livelli, a bassissimi livelli, o livelli alti, con qualsiasi forma d' onda di sollecitazione.
Tutta la strumentazione scientifica certificata con livelli di precisione di 1ppm e superiore usa sistemi di attenuazione di ingresso basata su questa tecnica.

Al contrario, che gli LDR distorcano è una certezza (verificabile con qualsiasi tool strumentale a basso costo), semmai si può sempre dire, come dici tu, che conta solo il suono (ma poi mi porrei la solita questione del perchè piace QUEL suono con QUELLA THD).
Non si può dire che se passa il segnale in una rete passiva estremamente lineare il suono non va bene mentre se passa in uno palesemente non lineare il suono è migliore. Questa è o una contraddizione di termini o la prova certa che la THD è udibile e godibile. Non esistono alternative a queste 2 opzioni, il che la dovrebbe dire lunga su molte discussioni passate...
Ma a questo punto vale tutto ed io mi ritiro come nelle altre discussioni che prendono questa direzione.

ciao

Mauro

[marziom]

grazie Mauro del tuo intervento, che ogni tanto ci riporta alla realta o comunque (come penso in questo caso) alla problema/idea/curiosità da cui siamo partiti.
Parlo per me:
L'idea di provare gli LDR è nata leggendo il forum e verificando che in "giro" le opinioni paiono concordi nel giudicare sonicamente un attenuatore fatto con questi dispositivi.
Visto che non costano molto e visto che ogni tanto i "rumors" ci Azzeccano (vedi gainclone, myref, modifiche ai CD, interventi smorzanti, etc, etc) mi sono detto, perche non provare?!
All'epoca dell'inizio della discussione abbiamo anche provato a mettere giu un circuito digitale per pilotarli con comodità e eravamo arrivati addirittura alla selezione contactless.
Come ho preannunciato in passato nel 3d, la cosa si stava facendo troppo complicata, e visto che qui le cose le facciamo per hobby.....ancora non si è quagliato, e , credo, non si quaglierà.
cosi nel frattempo mi sono comprato su ebay una scheda di controllo bella e pronta per 30€ (switch a rele, potenziometro ALPS e telecomando).
Quindi per il momento cercherò di sperimentare la cosa come semplice attenuatore LPAD pilotato dalla scheda che ho preso e vediamo che esce fuori.
parlando dei dispositivi.
Sono d'accordo con Mauro, cercare di avere la curva logaritmica a tutti i costi mi pare un non senso, tanto il volume si regola ...ad orecchio
importante invece, nei limiti, l'accopiamento di 2 o 4 dispositivi, ma come potete vedere dalle mie curve (che servivano principalemnte a questo) gia con 10 pezzi un paio se ne trovano raggionevolmente accoppiati (<5%).
a questo punto, magari giusto per curiosità, si potrebbe tracciare la curva dell'impedenza per vedere come varia in funzione della corrente che circola nel LED......però, a che prò...tanto ci varia solo la curva di attenuazione....
parlando di distorsione: la cosa che srtumentalmente distorce meno è il classico pot, al massimo un attenuatore a scatti, quindi se volete.....usate quello come al solito.
IMHO il preggio degli LDR rispetto ai sistemi digitali (mosfet/bjt) è che il circuito di pilotaggio e separato da quello controllato....dal punto di vista della distorsione, a livelli normali-bassi (che sono la norma) i numeri sono paragonabili.
qualcuno su DIYAUDIO ha postato anche la misura della distorsione per un LDR e un attenuatore a scatti, ebbene nella configurazione LPAD con un a solo LDR i numeri sono confrontabili.

dopo la pausa, leggo la risposta di Mauro, e vorrei chiedere solo dove ha trovato l'andamento della distorsione in base alla frequenza. Non è polemica Mauro, è proprio che voglio vedere come si comportano.
Quelli della distorsione li ho visti e con segnali di livello linea a -20db siamo allo 0.01%, di armoniche di basso ordine.

....ma alla fine siamo sempre li ......tubi e aggeggi che distorcono poco, ma distorcono o operazionali e reazione che distorcono mooolto meno.
Io per il momento mi diverto a provare questi LDR e poi vi farò sapere.....

marzio


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