Flooding. Ovvero...

[audiofanatic]

Sia IMMAGINARE che PERCEPIRE SENSORIALMENTE, sono due processi interni alla mente, gli unici due processi interni alla mente, e come tali non hanno nulla a che vedere con il reale o l’irreale. La realtà trascende la mente, che invece lavora su basi vuoi sensoriali vuoi immaginarie indipendentemente dalla realtà.[/i]





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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 14/08/2009 : 23:08:47

interessante....

l'eco dei latrati nel cortile, stretta tra i muri della mia casa e quella dirimpetto, è lacerante...
a nulla vale l'attenzione differenziale, seppur stimolata fisicamente con l'orientamento del capo a tender l'orecchio, i dialoghi vengono devastati, si perde la sillaba, la vocale, il sussurro...
A peggiorar le cose la grande cubatura della stanza, in cui il suono, dopo rimbalzi innumerevoli, dilaga incontrollato, sovrapponendo suono a suono...
Fa caldo, la finestra è aperta, e comunque, la vecchia casa di campagna ha finestre senza doppi vetri, e il recinto dei due cani da caccia è troppo vicino.
I gatti che gironzolano scavalcando muretti passano nel mio cortile. Li vedo, al di qua della rete, trascinarsi dinoccolati come leoni africani in miniatura, la coda a strascico, la testa ciondolante, la zampa appena sollevata, la tranquillità in persona...
Al di là della rete è l'inferno, i due cani si avventano latrando e saltando contro la barriera che li separa dal loro "nemico", il quale li guarda e continua oltre scuotendo la testa come a dire: "ma quanto siete scemi..."
Affacciarsi alla finestra e urlare "a cuccia" è solo un palliativo, pochi minuti di pace e poi di nuovo casino...
Bisogna immaginarsi una nuova soluzione, qualcosa che miri alla stimolazione sensoriale, una cosa che li metta in riga senza far incazzare il vicino, niente a che vedere con fiondate, sassate, polpette avvelenate... una cosa sottile, che miri a risolvere il problema alla radice...

Un generatore sinusoidale... 18.500 Hz secchi... un vecchio amplificatore da una cinquantina di watt raccattato in cantina, due piezo motorola... l'accrocchio è pronto...
forza, provate a latrare che vi sistemo io...
E parte il mio personale esperimento di Pavlov, invece della lampadina e del cibo, appena inizieranno a fare casino gli devasto le orecchie...

Sinceramente non so cosa si siano immaginati quei due rompipalle, cosa il loro cervello abbia elaborato a partire da un segnale acustico di quel genere, sta di fatto che dopo la terza sventagliata di ultrasuoni hanno capito che era meglio stare a cuccia, ora non ci provano neppure più, ad abbaiare ...ieri sera due gatti hanno litigato nel cortile, la classica zuffa tra felini, e loro nulla... zitti, muti, a cuccia...

Io non ho sentito nulla, il vicino neppure, e magari si starà domandando come mai i suoi cani si siano improvvisamente calmati...

Qual è la realtà? Per me non è percepibile, l'unico riferimento è il display del generatore, 18.500 Hz, (a 17.500, con mia somma gioia la realtà si materializzava anche per le mie orecchie...) avrei potuto risolvere il mio problema senza avere riferimenti? Chi ha indagato l'udito dei cani, e ha scoperto la loro sensibilità agli ultrasuoni, l'ha fatto senza nessun supporto tecnologico? Non ha "misurato" la frequenza e, contemporaneamente, osservato le reazioni? E questa sua osservazione, non ha forse permesso al sottoscritto di replicare l'esperimento praticamente a colpo sicuro? e lo stesso si potrebbe dire per le "comunicazioni" a infrasuoni tra gli elefanti, o tra le balene...
Senza strumenti di analisi e misura saremmo molto più ignoranti riguardo al comportamento animale, e l'uomo, in fondo cos'é?

Va benissimo cercare significati reconditi nella percezione sensoriale, e anche nell'immaginario (e come potremmo ricordare una canzone se non fossimo in grado di ricordare ciò che i sensi ci hanno trasmesso nel passato? e come potremmo, una volta acquisita la logica che sta dietro a una sequenza di note "immaginare" ciò che verrà e tacciare di banalità una struttura musicale che non è più in grado di stupirci?)
E perchè la musica di oggi non è uguale a quella di ieri? E perchè amiamo più un certo tipo di musica e meno altre? Cosa "ci significa" quella sequenza di suoni?

Ma non possiamo dimenticare che, fuori dall'elaborazione sensoriale e immaginaria, vi è una realtà fisicamente misurabile e dimostrabile. E il tuo amico, con i colori, aveva ragione, e tu, con la radiazione elettromagnetica, avevi ragione.
Avevate, e avete, ragione entrambi.
Infatti, se il tuo amico, arrivato a metà della tela, finiva il tubetto del giallo-carminio (colore simile all'azzurrino-rosapallido), poteva essere sicuro che, aperto il nuovo tubetto (della stessa marca, naturalmente), avrebbe potuto terminare la campitura senza stacco visuale e tonale solo perchè un tecnico in colorificio aveva usato un sofisticato colorimetro per garantirgli che in ogni tubetto ci fosse lo stesso "colore"

E, per quanto riguarda i suoni, non possiamo fare lo stesso?
Cosa "significa" un quadro, un insieme di "colori"? Che interpretazione viene data? Non è forse una cosa soggettiva?
Cosa "significa" la musica, un insieme di "suoni"? Che interpretazione viene data? non è forse una cosa soggettiva?

Serve "misurare" un colore? forse si, forse no, dipende da quanto colore hai e da quanto è grande la tela
Serve "misurare" un suono? forse si, forse no, dipende dal tuo desiderio di "replicare" un suono, di fare un altro "tubetto" uguale, per tornare al paragone coi colori.

Ciò non ha alcun nesso con il "significato" che quel suono assumerà inserito in un determinato contesto (sequenza armonica o meno), o quel colore assumerà nel suo contesto (forma e descrizione grafica), sono piani diversi, per la descrizione dei quali servono mezzi espressivi e descrittivi diversi.

Però, come diceva Frank Zappa, "parlare di musica è come ballare di architettura"
o, come disse Louis Armstong "Cos'è il Jazz? Amico, se lo devi chiedere, non lo saprai mai."
Ha quindi senso parlare della parte soggettiva e "significativa"?
O avevano ragione i latini? "De gustibus non est disputandum"

Non sarebbe il caso di "parlare" di qualcosa di più oggettivo?*
Non sei forse anche tu curioso di sapere cosa è successo all'impianto ascoltato? perchè negarsi la possibilità (tentare almeno) di misurare qualcosa e arrovellarti su quesiti senza risposta?

Merito dell'illusionist?
Della giornata (altretanto calda, invero)?
Del "Blu"?
Oppure è l'uomo (ancora una volta) a fare la differenza?

E perchè allora non ridurre tutto all'ultima domanda?
Non è forse il caldo o l'alcol in grado di alterare le percezioni?
E non ritorna quindi l'uomo al centro?
E allora perchè hai costruito l'illusionist?
Se è l'uomo al centro bastava un gainclone e poi alteravi la percezione con qualche sostanza psicotropa

Belle domande,
come direbbe Calabrese: "domande provocazione"

Comunque sia ringrazio chi mi ha fatto sapere che una perturbazione dell'aria a 18.500 Hertz avrebbe rotto i cosiddetti a un cane, ringrazio chi ha messo un display che indicasse 18.500, perchè io non avrei potuto fare nulla "a orecchio", e mi godo la mia realtà di silenzio e pace ferragostana

Filippo

PS, mi avete fatto scrivere troppo, sono stremato

*(attenzione, non fraintendete, ho detto "più oggettivo", non oggettivo in assoluto, vista la difficoltà di "misurare" tutte le variabili della diffusione di un suono)

[dueeffe]

Grazie per la gentile (meno insulti del solito...) ed esauriente risposta...

Qui credo che tutto abbiamo compreso che non vi è alcuna possibilità di una risposta seria ed argomentata da parte del nostro Dueeffe su come possano i supremi e mistici principi dello scibile iniziatico poi concretarsi in umili ma bensuonanti oggetti... denominati "diffusori"...

Dunque siamo lontani mille miglia dalla "danza della pioggia" degli indiani... che, almeno, presupponenva come risultato finale il prezioso liquido (materico... non immaginato...!).

Dunque io mi metto, per un momento, nei panni dell'appassionato che ha segato ed incollato il suo sistema monovia con cono da 8 cm. e che convoca gli amici per l'inaugiurazione... E lui è davvero convinto che, al di fuori di quella soluzione, non vi sia altro che "sistemi da giostra"...

Andrà incontro ad una piccola delusione, ma avrà capito una grande lezione: come leggere tra le righe di quelli che lo prendono VERAMENTE in giro...!!!

Per oggi può bastare: auguri !
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 15/08/2009 :  17:10:55

Evidentemente sei "de coccio".

Hai partecipato a 3-4 discussioni, che trattavano di ben precise tematiche, dichiarate nel titolo.

Nessuna delle tante trattava di diffusori o di altoparlanti da 8cm.

Il fatto che tu voglia manipolare ogni singola discussione, per provocare il prossimo è stato ben compreso.
Forse è l'unica cosa chiara a tutti.

Siccome si vorrebbe invece discutere delle tematiche legate alle singole discussioni, e si vorrebbe evitare di rispondere alle tue continue provocazioni OT (da due soldi...uno in meno della volta scorsa!) è ben comprensibile che non ti si risponda, se non in modo scortese (almeno da parte mia).

Quando avrai imparato a rispettare il prossimo (senza provocarlo OT), quando avrai inteso che non sei superione a nessuno (e che comunque nessuno qui ti considera tale), quando avrai imparato a leggere quel che gli altri scrivono, quando avrai imparato a dialogare "in topic" nei vari 3D, quando avrai imparato a non tentare di monopolizzare i 3D "pro domo tua", quando avrai davvero qualcosa da dire di sensato rispetto alle argomentazioni delle varie discussioni, allora può darsi che otterrai un dialogo, delle risposte ecc. ecc.

Per ora si leggono solamente provocazioni OT, contraddizioni (tante), saltellamenti "di palo in frasca", rifugi in "calcio d'angolo" e successivi repentini e nuovi attacchi, per sfuggire alle continue richieste di chiarificazione sulle contraddizioni rilevate.

Ultima delle quali era, per esempio, quella sulla tua "confusione" tra sensorialità ed immaginazione (della quale non hai dato conto...eppure è stata puntualmente rilevata).

Se non sei capace di argomentare "in topic", se non hai nulla da dire, abbi il buonsenso di astenerti.

E con ciò chiedo l'intervento della moderazione, per ogni tua incursione OT, perchè è farneticante ed ossessiva, oltre che inutile.

Sono stufo dei tuoi giochetti OT.
Ti ho già detto che un sistema hi-fi è un sistema. Intero.
Un altoparlante non mi significa nulla.

Vuoi parlare per forza di altoparlanti (per il tuo solito giochetto di provocazione)?
Apriti un 3D e vediamo come evolve.
Ma non rompere i coglioni con queste fisime deliranti OT, su ogni benedetto 3D che vuol trattare d'altro.

Ci hai già provato altrove (e sempre per provocazione "trasversale", perchè pensi di poter dimostrare pubblicamente che sei "er più" e perciò cerchi lo scontro sistematico) e non ti si hanno filato (giustamente).

Sono stato abbastanza chiaro, ora?

Auguri.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mr2a3]

Lunedì 10 agosto, il netgear "domina" (come sempre) il collegamento ADSL.

Dopo il solito "surf storming", complice google, caso e caos (anagramma dello stesso concetto, un po' come "attore e teatro"), ma anche a rigoroso flusso delle idee, a questo scritto:


Sound can be accurate without being true-to-life

By Al Fasoldt
Copyright © 1985, The Syracuse Newspapers

The marriage of audio and video, which seems to be the hottest link-up since Anthony and Cleopatra, may finally solve one of the original riddles of home music reproduction.
For decades, those who love recorded music have debated whether a proper stereo system should create an illusion of a real performance. According to this belief, listeners who closed their eyes would actually believe that they were sitting in their favorite seat at the concert hall.
That this is a bunch of nonsense is clear to anyone who ever sat through a performance of a symphony orchestra. For one thing, records and tapes don't cough and wheeze, and they don't whisper during the quiet passages.
And records and tapes, even when they are played on the most stunningly conceived modern loudspeakers, don't exhibit the depth and width and transparency of the sound heard live in a concert hall.
They can't.
This is because they are facsimiles. Therein lies the nub of my argument. Videophiles will have no trouble understanding the concept of facsimile replication, two big words that mean nothing more than the attempt to make one thing look or sound almost like another.
Facsimile replication happens all the time in the video world. The broadcast studio captures a picture and sends it out to your home TV set. If you have a good set, the picture might look "almost like" the real thing.
If you have one of the big-screen TVs, the picture might be "life-like" and "life-size." But whatever it is, you can bet it will be "like" something. The next time you rent a tape of "Rambo," it's unlikely anyone will wander into your living room and ask you to get Sylvester Stallone off your wall.
Of course, that is what sound reproduction is all about, too. The Chicago Symphony Orchestra has never been in my living room (at least not while I was home, and my wife swears she hasn't been inviting strangers in lately), and yet some of my favorite recordings feature the CSO, and I play them often.
When I put a CSO recording on my turntable or tape deck (or CD player, for that matter), I don't close my eyes and imagine that I have been transported to the orchestra's beautifully restored Symphony Hall. I hear a good recording, and it sounds like a good recording.
I wouldn't have it any other way, especially after auditioning a set of loudspeakers from Audio-Technica. If the name sounds familiar, it may be because Audio-Technica is the world's largest phono-cartridge manufacturer. A-T is also a giant in the headphone industry, and has recently entered the loudspeaker business.
The speakers that Audio-Technica loaned me, the $75-pair model SP5, had that "you-are-almost-there" sound that I've come to expect from good components. I spent a week listening to no other speakers, and the sound was always smooth.
But what was most impressive was the fact that each of the Audio-Technica speakers was hardly bigger than my fist. Two of them stacked together took up no more space than a two-quart milk carton.
Four C cells inside each speaker supply power for a self-contained amplifier, and a long cable links the speakers to a Walkman or similar portable player. I used my little Koss portable some of the time, and plugged the mini-mites into my regular stereo system the rest of the week.
Later, when I ran some bench tests on the SP5 speakers, I found that they didn't go very low and they didn't go very high, and they certainly didn't play very loud. What, then, could have accounted for the fact that they sounded so good? It was not an easy question to answer. Audiophiles are supposed to believe that faithful reproduction requires speakers that growl with the lowest bass notes and shimmer with the most gossamer of all the highs. And, according to this tenet, reproducing a real performance requires speakers that stand up and shout, very loudly.
The answer came one day when I was listening to my daughter play her flute. She was in another room, almost too distant to hear. Yet I listened with an inestimable pleasure to the simple Kenny Rogers song she was playing.
What I was hearing was not a facsimile and it was not a concert. The flute sounded weak and shy, much too far-off to satisfy an audio buff. But it sounded like music. I was listening not to the flute but to the music itself, and that is what made it so satisfying.
It struck me that what drew me to love the sound of the little Audio-Technica speakers was a similar quality. They sounded like the real thing, in a small way. Not in the sense of an illusion, but in the sense of that little silvery flute, soft and far off.
It was a kind of reality in miniature. You could hardly ask for anything better.


("linko" anche il sito per esteso, per star tranquillo con la questione del Copyright ©: http://aroundcny.com/Technofile/texts/a ... ica95.html )


In linea di massima l'autore ha capito perfettamente quel che molti audiofili non riusciranno mai a comprendere.
Chiaro, la questione è molto più complessa, così come i "perchè" e le relative conclusioni.
Ma questo è un altro discorso.
L'importante è che esista questa tipologia di "osservatori".
In mezzo al solito "ululare".



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 14/08/2009 :  00:02:02

Ho riportato per intero questo intervento perchè piuttosto lontano nel 3D.
L'ho riletto più volte ma davvero non capisco cosa possa contenere di interessante.

Per metà spiega che non possiamo realisticamente pensare di avere un'orchestra sinfonica nella nostra stanza (se è per questo nella mia non ci starebbe neppure un pianoforte a coda) cosa che da sempre è ripetuta (ormai alla nausea) da tutti quelli che anche superficialmente frequentano discussioni di audio.
Posso però pensare che forse l'autore scriveva in un contesto diverso (e magari fosse pagato a righe) e che quindi la cosa potesse essere tollerata.

A questo punto resta la seconda parte, in cui semplicemente dice che se la musica piace anche due cassettine da PC del 1985, alimentate a pile e grandi come un pugno possono bastare.
Anche questo non mi sembra nuovo, in fondo prima del fonografo gli appassionati strimpellavano con soddisfazione per gli amici grandi motivi per orchestra, non tutti quelli che compravano musica scritta erano di sicuro diplomati al conservatorio ma sicuramente i loro amici apprezzavano (e godevano) di quanto riprodotto.
E allora?
Cosa c'entra il cervello?
Cosa c'entra se io preferisco diffusori un poco più grandi di quelli per PC e magari ampli non a pile?

Cosa avrebbe capito l'autore che sfugge agli audiofili, forse che a contare è la musica? Ma davvero sei convinto che noi ascoltiamo onde quadre?

Secondo te l'autore sosterrebbe davvero che tutti tranne lui stanno andando contromano su questa autostrada?
Questa mi sembra un'interpretazione quanto meno personale, io al massimo ci vedo l'amore di un padre (io lo sono) a cui qualsiasi scarabocchio del figlio (su carta, al flauto o a cavallo non cambia) sembra qualcosa di bellissimo, anche se lo guarda senza accendere la luce per timore di svegliarlo.

Massimo

[dueeffe]

Non sarebbe il caso di "parlare" di qualcosa di più oggettivo?*
Non sei forse anche tu curioso di sapere cosa è successo all'impianto ascoltato? perchè negarsi la possibilità (tentare almeno) di misurare qualcosa e arrovellarti su quesiti senza risposta?


Originally posted by audiofanatic - 15/08/2009 : 18:03:33

Perchè non riesci ancora ad intendere che ciò che misuri non è la musica, nè quello che percepirà l'uomo, e quindi sarebbe inutile misurare, non potendo "correlare".

Non c'entra nulla la curiosità.
Parlare di correlazioni e di inutilità di certe misure non significa negare la scienza o rifiutarla.

Significa comprenderla.
Significa essere scientifici.

Ho curiosità di misurare i suoni. Certo.
Sono un uomo di scienza.
Ma non sono così ingenuo da pensare di usarle nella riproduzione musicale.

Casomai mi servono per comprendere il mondo cosiddetto fisico.
Mondo che non conosce la musica, ma che sembra fatto di frequenze.

Pare che occorra un intervento a parte per questo.
Lo farò.
Ma non sono molto contento di farlo.
Si parla infatti di cose che a me sembrano così ovvie...

E perchè allora non ridurre tutto all'ultima domanda?
Non è forse il caldo o l'alcol in grado di alterare le percezioni?
E non ritorna quindi l'uomo al centro?
E allora perchè hai costruito l'illusionist?
Se è l'uomo al centro bastava un gainclone e poi alteravi la percezione con qualche sostanza psicotropa

Filippo



Originally posted by audiofanatic - 15/08/2009 :  18:03:33

Semplicemente perchè trattavasi di una domanda retorica.

Dovrebbe esser chiaro che le tre componenti indicate (ma ne avrei potute indicare altre "tremila") hanno contribuito al cambiamento.

Cambiamento che le tue misure NON sono in grado di indicare, rappresentare, individuare, "vedere" ecc. ecc.

Al limite potrebbero dire qualcosina su uno dei tre parametri indicati (amplificatore).
Gli effetti del vino e del caldo sull'uomo, invece, non li conoscono proprio!

E allora...che "cribbio" ti misuri??

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

Ho riportato per intero questo intervento perchè piuttosto lontano nel 3D.
L'ho riletto più volte ma davvero non capisco cosa possa contenere di interessante.

Per metà spiega che non possiamo realisticamente pensare di avere un'orchestra sinfonica nella nostra stanza (se è per questo nella mia non ci starebbe neppure un pianoforte a coda) cosa che da sempre è ripetuta (ormai alla nausea) da tutti quelli che anche superficialmente frequentano discussioni di audio.
Posso però pensare che forse l'autore scriveva in un contesto diverso (e magari fosse pagato a righe) e che quindi la cosa potesse essere tollerata.

A questo punto resta la seconda parte, in cui semplicemente dice che se la musica piace anche due cassettine da PC del 1985, alimentate a pile e grandi come un pugno possono bastare.
Anche questo non mi sembra nuovo, in fondo prima del fonografo gli appassionati strimpellavano con soddisfazione per gli amici grandi motivi per orchestra, non tutti quelli che compravano musica scritta erano di sicuro diplomati al conservatorio ma sicuramente i loro amici apprezzavano (e godevano) di quanto riprodotto.
E allora?
Cosa c'entra il cervello?
Cosa c'entra se io preferisco diffusori un poco più grandi di quelli per PC e magari ampli non a pile?

Cosa avrebbe capito l'autore che sfugge agli audiofili, forse che a contare è la musica? Ma davvero sei convinto che noi ascoltiamo onde quadre?

Secondo te l'autore sosterrebbe davvero che tutti tranne lui stanno andando contromano su questa autostrada?
Questa mi sembra un'interpretazione quanto meno personale, io al massimo ci vedo l'amore di un padre (io lo sono) a cui qualsiasi scarabocchio del figlio (su carta, al flauto o a cavallo non cambia) sembra qualcosa di bellissimo, anche se lo guarda senza accendere la luce per timore di svegliarlo.

Massimo



Originally posted by mr2a3 - 15/08/2009 :  19:00:58

Ciao Massimo.

A me sembra (ma posso sempre sbagliarmi) che l'autore volesse capire il perchè di una "performance".

Guardando il mondo audiofilo (con "fare" non troppo positivo) usare "accrocchi urlanti", derivati appunto da misure e risposte in frequenza estese, non si capacitava del fatto che le sue cassettine gli sembrassero più naturali.
Misurandole, infatti, le trovava carenti (rispetto all'aspetto fisico), ed allo stesso tempo superiori, dal punto di vista della percezione.

Alla fine ha capito che le sue "cassettine" riescono a (pro)porre una performance che assomiglia alle "cose reali".
In evidente contrapposizione ai "grandiosi" sistemi degli audiofili, che evidentemente (secondo l'autore), hanno poca o "nulla" parentela con le cose, le questioni reali.

Per realtà si intende la realtà percepita. Ovvio.
Che è quella che a noi interessa.

Una bella presa di coscienza.
Un bel punto di partenza, anche se è ovvio che il tutto è appena accennato, e che l'autore non ha spiegato i "perchè" (e forse neanche li conosce e/o nemmeno gli importa!!!).

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[UnixMan]

Per realtà si intende la realtà percepita. Ovvio.
Che è quella che a noi interessa.

Una bella presa di coscienza.
Un bel punto di partenza, anche se è ovvio che il tutto è appena accennato, e che l'autore non ha spiegato i "perchè" (e forse neanche li conosce e/o nemmeno gli importa!!!).


Originally posted by dueeffe - 15/08/2009 :  21:02:31

fin qui` - e cioe`, alla fin fine (per dirla terra terra), al dato di fatto che tra i risultati delle misure "standard" e quanto poi si percepisce non sempre c'e` accordo ma che anzi (spesso) e` vero il contrario - c'ero arrivato anche io (e da un bel pezzo..). E se e` per questo molti altri ci erano arrivati ben prima di me. E` dai tempi in cui hanno cominciato ad abbandonare i "vecchi" monotriodi per i nuovi e "migliori" Push-Pull che c'e` gente che si lamenta(va) che i "vecchi" (e teoricamente peggiori) SE in pratica suonavano meglio, anche se tutte le misure note "provavano" il contrario.

Andiamo avanti...


Ciao,
Paolo.

[dueeffe]

Mi rendo sempre più conto che esiste una sorta di profonda confusione, ad ogni minimo accenno a “certe” questioni.

Quando si dice che certe misure non possono essere utili, data la presenza dell'uomo nel sistema, molti interpretano questa affermazione come se fosse un tentativo di "opporsi" alla tecnologia, alla scienza.

Loro si ritengono "scienziati", difensori della tecnologia e del progresso ed "accusano" di anti-scientificità, di misticismo, di filosofia chi asserisce che certe misure siano inutili.

In realtà il vero scienziato è quello che riesce a comprendere la Natura delle varie fenomenologie e farne la relativa analisi.

Mi spiego.

Molti sono abituati a vedere "calcoli" e "misure", per esempio nella progettazione e realizzazione di un palazzo, e quindi confondono quella specifica applicazione con altre.
Sono portati a pensare che il "modus operandi" scientifico, specifico di quel settore (come di tanti altri) sia il metodo universale della scienza.

Perchè, invece, non lo è?

Abbiamo detto che la riproduzione musicale coinvolge la sensorialità umana.

La musica è nata ed esiste in funzione dell'uomo.

Dice bene DrPaolo quando scrive che in una stanza dove è acceso un impianto stereo ed una lampada, ma non vi è presenza dell’uomo, non esistono nemmeno musica e colori.
Giacchè questi termini, queste sensazioni, sono riferiti all’uomo.
Si creano all’interno dell’uomo, del suo cervello.

Abbiamo anche detto che la realtà fisica (di cui si occupano le ben note leggi fisiche) non ci è nota, almeno "direttamente".

L'uomo infatti conosce solamente la realtà, così come essa è presentata dai propri sensi e dalla relativa elaborazione mentale di quelle particolari informazioni (sensoriali).

Lo studio della realtà fisica è stato effettuato, nei secoli, attraverso delle indagini spesso esterne all’uomo.
Un microscopio come un oscilloscopio, per esempio, sono delle “protesi”.
Esse permettono di studiare ciò che l’uomo non può conoscere per mezzo della propria sensorialità.

Ed ecco, per esempio, lo studio dei materiali (“vediamo” forse noi la percentuale di carbonio nell’acciaio attraverso gli occhi, o i polpastrelli o il naso?) e tutto il resto.

Questo ci permette di conoscere e di agire nel mondo fisico.
E fin qui spero che siamo d’accordo.

Per costruire una casa occorrono calcoli, misure ecc. ecc.
Ma uno degli scopi di quella struttura sarà quello di cercare di rimanere in piedi.
E “cercherà” di farlo sia quando l’uomo è presente, sia quando non lo è.

Diverso è il discorso dell’usar misure e calcoli quando lo scopo finale ritorna ad essere insito nell’uomo stesso.

Che si tratti di gusto (cucina) di immagine o di musica (o quant’altro) poco importa.
Si torna in un contesto sensoriale.
Cioè nella realtà percepita ed interpretata dall’uomo.
Che è diversa dalla realtà fisica.

È perfettamente sensato studiare la realtà fisica dei suoni o della luce, per conoscerla.

Così come è insensato ritenere che realtà fisica e realtà percepita coincidano.

Ed invece è quello che purtroppo ritengono i nostri scellerati tecnicisti (attenzione, non scienziati…tecnicisti).

Se non sono capaci di fare questa elementare distinzione, cosa vogliamo pretendere??

Li vedi girare coi “fonometri”, li vedi pubblicare le curve.
Ottimo esercizio, direi…
Esercizio che vale per quel è: un tentativo di illustrazione della realtà fisica che nulla però ha a che vedere con la realtà percepita.

Quelle son frequenze, la realtà percepita è musica.

Si dovrebbe convenire che per avere una qualche pretesa di occuparsi di riproduzione musicale, non si può prescindere dallo studio della sensorialità, della elaborazione del cervello, di come la musica si crea all’interno del sentimento umano ecc. ecc.

Ed invece si continua a parlare di decibel, di frequenze, di realtà fisica.
E si ha pure la pretesa (spesso espressa in modo arrogante) di essere dalla parte della scienza.

Mai visto un pittore misurare la lunghezza d’onda dei suoi colori, prima di dipingere.
Né i “falsari” o i semplici appassionati per “riprodurre” una qualsiasi opera.

Provate a proporlo…

Il blu rilassa, il rosso eccita.
Dipingete di blu o di verde la camera da letto.
Riusciamo a spigarlo con le misure?
Riteniamo forse che sia antiscientifico che i negozi siano pieni di lampade colorate, con tanto di istruzioni sui loro effetti?

Si gira col fonometro, dicevo.
Pur essendo coscienti che l’intensità percepita non ha correlazioni con il livello di pressione arbitrariamente misurato in un punto, in un dato momento, in un dato luogo.

Riesce forse l’uomo a dire che “lì, in quel punto, ci sono 123db?”

La mattina il suono di una sveglia può sembrare assordante.
Mentre la sera un concerto può essere piacevole.

La stessa musica è composta, è costruita per creare sensazioni di “forza” o di “sussurro”.
Una melodia ascendente può apparire dinamicamente crescente. Eppure per il fonometro non lo è.

Quando la scuola coreana insegna ai bambini piccoli l’arte musicale, ho notato che al pianoforte spesso viene indicato come “forte” un suono grave, e come “piano” un suono acuto.

In effetti il pianoforte rende questa impressione, quando invece un violino rende l’effetto opposto (alcuni acuti vengono percepiti come “esuberanti”) così come un flauto.

Tutte le misure, invero, avrebbero già grossi problemi a tentare di riprodurre il suono fisico (viste le variabili in gioco), e possono servire solamente a scopo di studio di quell’ambito.

Nulla hanno a che vedere con la percezione e la musica.
E mi meraviglio che questo semplice assunto scientifico, non venga compreso.

Mi meraviglio ancor più che quasi nessuno si prenda la briga di studiare a fondo il mondo della percezione, cioè l’unico vero ambito che a noi interessa, per poi applicarne i principi.

Le poche volte che se ne scrive, i "nostri prodi" piombano fieri nella discussione a cercare di minimizzare o ad ostentare conoscenze in merito, citando “questo” o quel “testo”…

Cose note…scrivono.
“Cocktail party”, “curve isofoniche”, Fourier e chi me ha più ne metta.
Però poi dimostrano di non far tesoro nemmeno di quel poco che citano.
Tornano infatti, lesti (e come se nulla fosse), a (s)ragionare coi decibel, con le “curve” e tutto il resto.
Mai vista tanta ipocrisia…

Mascheramento, questo (s)conosciuto…
Già questo basterebbe a comprendere la immensa differenza tra il suono fisico e la musica percepita, e l’inesistenza di relazioni precise tra queste due realtà.

Il woooooofer da 48 pollici scende a 12HZ…
Dicono le misure.
E tutti i “danni” che fa??

C’è infine da sottolineare che cento anni di altoparlanti hanno assuefatto gran parte dell’umanità.
Perché si sentono passare auto che vanno a "reazione" di woofer?

È anche una questione culturale, ormai.
Se la società ti offre questo modello, è chiaro che esso diventa la norma!

Ci siamo abituati al suono dell’altoparlante.
Ci siamo abituati ai bassi sullo stomaco, ai concerti di piazza a tutto volume…

C’è chi esce dal cinema (visto che è stato nominato) con una soddisfazione immane.
Riportando, ancora una volta, l’esempio del bicchiere che si rompe, mi chiedo: “ma fa davvero quel terremoto (nella realtà umana, l’unica conosciuta perchè l’unica percepita) un bicchiere che si rompe?”

Eppure quasi a nessuno viene in mente questa semplice obiezione.

Ormai sono diventate questioni “slegate”.
Ecco spiegati certi impianti stereofonici, che piacciono a molti.

Va bene anche questo, ma non mi si venga a dire che tutto questo “sistema” abbia qualcosa a che fare con la riproduzione della musica.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mr2a3]

Ciao Massimo.

A me sembra (ma posso sempre sbagliarmi) che l'autore volesse capire il perchè di una "performance".

Guardando il mondo audiofilo (con "fare" non troppo positivo) usare "accrocchi urlanti", derivati appunto da misure e risposte in frequenza estese, non si capacitava del fatto che le sue cassettine gli sembrassero più naturali.
Misurandole, infatti, le trovava carenti (rispetto all'aspetto fisico), ed allo stesso tempo superiori, dal punto di vista della percezione.

Alla fine ha capito che le sue "cassettine" riescono a (pro)porre una performance che assomiglia alle "cose reali".
In evidente contrapposizione ai "grandiosi" sistemi degli audiofili, che evidentemente (secondo l'autore), hanno poca o "nulla" parentela con le cose, le questioni reali.

Per realtà si intende la realtà percepita. Ovvio.
Che è quella che a noi interessa.

Una bella presa di coscienza.
Un bel punto di partenza, anche se è ovvio che il tutto è appena accennato, e che l'autore non ha spiegato i "perchè" (e forse neanche li conosce e/o nemmeno gli importa!!!).

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 15/08/2009 :  21:02:31

Sarà ma per me è semplicemente un esempio di quello che la mia prof di italiano definiva "tipico discorso a pera da ragazzi".

Mi spiego, riferendomi per comodità proprio all'articolo citato.

Parte stretta della pera = inizio, questo deve funzionare (e funziona) altrimenti sarebbe un discorso stupido.
E' la parte in cui si dilunga a dire cose come "un filmato in tele non sarà mai come vedere l'evento dal vivo" oppure "il vostro stereo non vi porterà mai nella 6a fila del teatro dove è stata registrata la CSO".
Sono cose banali (come una pera appunto) ma innegabili, nessuno direbbe il contrario.

Parte in cui la pera si allarga a dismisura = senza nesso logico con la premessa.
Visto che in fondo mi è piaciuto lo spettacolo sul 17 pollici in bianco e nero (o sulle cassettine del PC fa lo stesso) mi domando perchè comprarsi video in 16/9 o impianti stereo ingombranti e costosi.

Separando le due parti si vede bene come la seconda sia solo in apparenza connessa alla prima essendo invece sospesa nel vuoto.
Dove scrive (dimostra?) che le vecchie tele 4/3 siano equivalenti (meglio?) di quelle nuove (oggi esistono anche in 24/9 per la cronaca)?
Dove scrive che la stessa musica con le sue Magnepan suona peggio (uguale?) che col PC?

Non lo scrive e basta, semplicemente si illanguidisce all'effetto che anche due microbi riescano a dire la loro.
Questo è molto umano, chi di noi non si è mai innamorato del suono di una qualche vecchia radio a valvole?
Se mi vieni a trovare ti faccio ascoltare Paganini o Glen Miller su un vecchio 78 giri portatile (quelli con la piccola tromba interna) e ti sfido a dire se il suono non ha fascino! Io periodicamente lo utilizzo e sempre con vero piacere (non ti dico l'effetto quando l'ho portato ad un pic-nic in campagna)

Questo però non significa che mi disperi perchè Vasco non incide 78 giri in Shellac!

Insomma una cosa è il fascino, un'altra l'incredibile capacità adattativa del cervello umano, un'altra ancora i limiti delle misure e soprattuo del loro utilizzo per correggere problemi di piccoli ambienti.
Però sono passati ormai 20 anni da quando i "misuroni" ascoltavano solo i grafici e gli "ascoltoni" si inventavano quei termini emozionali in cui è poi affogata la stampa specializzata.

Detto questo ho un amico "misurone" dichiarato, che corregge tutto con tanto di filtri FIRR personalizzati e sceglie i componenti "sulla carta" in base ai grafici e vorrei tu potessi ascoltare come suona il suo impianto, sinceramente non credo che due cassettine da PC, anche se vintage, possano trasmettere la stessa emozione, almeno dopo i primi 10 minuti di stupore (se suonano davvero bene).

Ciao
Massimo

[dueeffe]

Sarà ma per me è semplicemente un esempio di quello che la mia prof di italiano definiva "tipico discorso a pera da ragazzi".

Mi spiego, riferendomi per comodità proprio all'articolo citato.

Parte stretta della pera = inizio, questo deve funzionare (e funziona) altrimenti sarebbe un discorso stupido.
E' la parte in cui si dilunga a dire cose come "un filmato in tele non sarà mai come vedere l'evento dal vivo" oppure "il vostro stereo non vi porterà mai nella 6a fila del teatro dove è stata registrata la CSO".
Sono cose banali (come una pera appunto) ma innegabili, nessuno direbbe il contrario.

Parte in cui la pera si allarga a dismisura = senza nesso logico con la premessa.
Visto che in fondo mi è piaciuto lo spettacolo sul 17 pollici in bianco e nero (o sulle cassettine del PC fa lo stesso) mi domando perchè comprarsi video in 16/9 o impianti stereo ingombranti e costosi.

Separando le due parti si vede bene come la seconda sia solo in apparenza connessa alla prima essendo invece sospesa nel vuoto.
Dove scrive (dimostra?) che le vecchie tele 4/3 siano equivalenti (meglio?) di quelle nuove (oggi esistono anche in 24/9 per la cronaca)?
Dove scrive che la stessa musica con le sue Magnepan suona peggio (uguale?) che col PC?

Non lo scrive e basta, semplicemente si illanguidisce all'effetto che anche due microbi riescano a dire la loro.
Questo è molto umano, chi di noi non si è mai innamorato del suono di una qualche vecchia radio a valvole?
Se mi vieni a trovare ti faccio ascoltare Paganini o Glen Miller su un vecchio 78 giri portatile (quelli con la piccola tromba interna) e ti sfido a dire se il suono non ha fascino! Io periodicamente lo utilizzo e sempre con vero piacere (non ti dico l'effetto quando l'ho portato ad un pic-nic in campagna)

Questo però non significa che mi disperi perchè Vasco non incide 78 giri in Shellac!

Insomma una cosa è il fascino, un'altra l'incredibile capacità adattativa del cervello umano, un'altra ancora i limiti delle misure e soprattuo del loro utilizzo per correggere problemi di piccoli ambienti.
Però sono passati ormai 20 anni da quando i "misuroni" ascoltavano solo i grafici e gli "ascoltoni" si inventavano quei termini emozionali in cui è poi affogata la stampa specializzata.

Detto questo ho un amico "misurone" dichiarato, che corregge tutto con tanto di filtri FIRR personalizzati e sceglie i componenti "sulla carta" in base ai grafici e vorrei tu potessi ascoltare come suona il suo impianto, sinceramente non credo che due cassettine da PC, anche se vintage, possano trasmettere la stessa emozione, almeno dopo i primi 10 minuti di stupore (se suonano davvero bene).

Ciao
Massimo



Originally posted by mr2a3 - 15/08/2009 :  22:23:20

Le polemiche "facili", create tramite categorie, esistono perchè appunto non c'è atteggiamento scientifico.

"Misuroni" ed "ascoltoni" sono due definizioni che mi fanno ridere (scusami ma è così).

Può solo esistere la consapevolezza di ciò che è in gioco nel sistema, o la mancanza di essa.

Il resto son chiacchiere.

Per il resto, come scritto sopra (da qualche parte) alcuni articoli sono citati per leggerci alcune "essenze".

Quell'articolo è stato appunto citato per la conclusione (empirica e senza spiegazioni).
Quelle cassettine gli sono sembrate più vicine alla realtà (umana) delle cose di tutti i giorni, rispetto a certe altre artificiosità.
A dispetto delle "misure".

Sul resto è inutile discutere.

Così come sulle "cassettine da pc" e l'impianto del tuo amico.

Ricordo che quando avevo 16-17 anni, un mio amico aveva comprato l'impianto stereo. (premetto che io già lo avevo da un pezzo).

Comprò tutto Pioneer.
Giradischi, ampli, tuner, espansore, equalizzatore, deck, casse.

Si lamentava del suono.
Mi diceva che secondo lui suonava meglio il televisore.
(e lo diceva sul serio. Non era una battuta ironica).

I televisori dell'epoca erano a tubo catodico. Classico "scatolone" di legno (Philips) Altoparlante ellittico.

Sembrò (e sembrerà ancora, almeno ai più) una bestemmia inaccettabile.

Eppure ti assicuro che ha un suo "modo d'essere".

Nella "polemica" dell'altro 3D (ora chiuso), mi ero permesso di riportare alcune risposte (poi cancellate).

Non nascondo (sarei ipocrita se lo facessi) che mi è piaciuta particolarmente una frase, questa:

"una emissione ordinata dei suoni vale più del rimbalzo di panza a 50 hz".

Frase che voglio perciò (per un attimo) "rubare" (non me ne voglia) a moss.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

...come voglio "rubare" (sempre per un attimo), questo scritto di Gilles Deleuze, dove la questione della percezione umana, che avviene ievitabilmente attraverso i sensi e l'elaborazione della mente, viene estremizzata sino quasi a negare la possibilità di dimostrare l'esistenza dell'esterno.
Figuriamoci!
Esiste davvero la realtà fisica esterna?

Provate a contestare in modo inconfutabile, le tesi che seguono!

(ricordando sempre che gli scritti che cito non vengono presi come esempio "integralmente giusto", bensì perchè ritenuti adatti come spunto di riflessione ed anche contenti delle verità, da saper estrapolare ed individuare):



Realtà percepita e realtà esterna alla nostra mente.



Tutti ammetteranno che né i nostri pensieri né le nostre passioni né le idee formate dalla nostra immaginazione esistono senza la mente. Non meno chiaro è per me che le diverse sensazioni, o idee impresse nei sensi, in qualunque modo si combinino (cioè, qualunque sia l’oggetto che formano), non possono esistere se non in una mente che le percepisca… Affermo che questo tavolo esiste; vale a dire, lo vedo e lo tocco. Se, stando fuori del mio studio, affermo la stessa cosa, voglio dire soltanto che se stessi qui lo percepirei, o che lo percepisce qualche altro spirito… Parlare dell’esistenza assoluta di cose inanimate, senza relazione col fatto che esse siano o no percepite, è per me insensato. Il loro esse è percipi; non è possibile che esistano fuori delle menti che le percepiscono […]


Ma, si dirà, niente è più facile che immaginare alberi in un prato o libri in una biblioteca, e nessuno presso di essi che li percepisca. In effetti niente è più facile. Ma, vi domando, che cosa avete fatto se non formare nella mente alcune idee che chiamate libri o alberi ed omettere al tempo stesso l’idea di qualcuno che li percepisce? Voi, intanto, non li pensavate? Non nego che la mente sia capace d’immaginare idee; nego che gli oggetti possano esistere fuori dalla mente.

(Berkeley, Principles on Human Knowledge)



L’idealismo, ma non solo quello dei secoli recenti, anche dei platonici o di Parmenide, è dell’idea che la percezione sensitiva sia l’unico fondamento della nostra conoscenza, che non abbiamo modo di distinguere la realtà dall’insieme degli stimoli che da essa pervengono, e, secondo me, questa tesi è inconfutabile. Perché non possiamo emanciparci dai sensi, non possiamo figurarci un’esperienza dell’universo esterno non mediata da dei conduttori di segnali, e anche se potessimo far uso di sensi nuovi e differenti da quelli che possediamo, il problema non si risolverebbe ma verrebbe solo traslato. Ci sono però delle componenti della realtà che devono indurci a non chiudere il discorso con quanto diceva Berkeley nella citazione sopra, e che indirizzano ad una analisi adeguata – cosa che esula dal mio tentativo di spunto.

In primo luogo l’idealismo berkeleyano non nega la realtà esterna, casomai nega la possibilità di discernere una possibile materia esterna da noi stessi da qualcosa che ha luogo nella mente; è una prova della nostra mancanza di verifica della veridicità dell’universo esterno, di una sua oggettività universale, ma non che questo debba essere necessariamente solo metafisico e mentale, e non solo oggettivo e indipendente al senziente. Definisce dei limiti alla nostra possibilità di percezione della realtà ma non dei limiti della realtà stessa.

Di più, la nostra mente non è esente da simili perplessità sull’esterno: il processo di “sfiducia” negli strumenti assegnateci dalla corporalità, i cinque sensi, può essere esteso in una regressione fino alla nostra mente ed alla nostra consapevolezza ed essenza pensante; mi spiego: io percepisco tramite la vista, la presenza di un tavolo, e lo tocco e ne posso sentire la solidità. Questo è comunque, prima di ogni altra cosa, flussi elettrici tra il sistema nervoso e le parti del cervello preposte all’elaborazione – che si formano dai polpastrelli e seguendo le linee di confluenza nervosa trasmettono dei dati alla mente -, io non so se il tavolo esiste. Berkeley non ammette un mondo esterno ma crede nella realtà dello spirito. Non sono tanto convinto di questo, perché anche solo il pensiero che io sto articolando in questa pagina è frutto di consapevolezza di un prima e un dopo del ragionamento, ma questa consapevolezza potrebbe essere solo illusoria, così come l’affidabilità dei polpastrelli o della retina. Io credo di esistere e di avere un passato, ma ciò è arbitrario potere del mio cervello – o se preferite, più correttamente, della mia mente.

Posso essere convinto di avere un passato alle spalle di consapevolezze (memoria), ma queste potrebbero del tutto essere frutto di quest’istante nel quale ne percepisco il ricordo. In breve il passato, il mio passato che mi rende identità definita e peculiare, potrebbe non esistere, potrebbe essere un’invenzione, contemporanea a questa battitura di testo, della mia mente che però mi convince, perché non posso esistere al di là di essa, che io sono questo e voi siete qualcos’altro. Sto parlando di considerazioni fortemente anti-intuitive e palesemente assurde, ma non smentibili argomentativamente con tanta facilità, bensì rese trascurabili dal blando “buon senso”; ma ci possiamo fidare del buon senso? Quali sono le sue basi logiche, a parte la consuetudine?

La sfiducia nei sensi può essere inclusa nel comprendere anche una diffidenza tra la mia mente ed il mio spirito, e niente può essere considerato effettivo. Il ricordo potrebbe essere uno strumento di apparato di potere della nostra mente, quindi io potrei non esistere che da adesso, e solo in queste frazioni di secondo che bastano allo specious present degli psicologi, il presente stretto che mi da la consapevolezza d’essere vivo. Il regresso della sfiducia è applicabile ai sensi così come a ciò ch’è considerato indipendente, in una certa misura, dal mondo esterno.

La logica ed il raziocinio noi li consideriamo come un fatto assodato e probatorio, così come utile e sottoponibile a riscontri e dialettica. Ma la logica segue degl’assiomi di base nella quale, dati per scontati dualità come vero-falso, credibile-poco credibile, giusto-non giusto, noi creiamo delle teorie che persuadono o vengono considerate erronee. Il problema è che la logica si basa, prima di ogni altra cosa, sulla sensazione di giusto e sbagliato, sulla sensazione di vero e falso. Se qualcuno mi dice: tu sei un cavallo, io so che questa affermazione non è esatta. Ma quello che accade, in realtà, è che io sento la sensazione che tale assunto sia falso, questa sensazione è derivata da un sentore conscio ed inconscio, dai ricordi della mia esperienza del mondo, dal mio modo di giudicare le asserzioni. Ma questo è frutto della mente e della sua arbitrarietà rispetto a qualsiasi impressione che io possa avere di essa che sia in ogni caso onesta con se stessa – me stesso. Come so che la mente mi dice sempre il vero? Su che basi mi posso fidare di componenti della mia mente quali memoria, giudizio, cognizione? I ricordi, e perciò l’esperienza del mondo, potrebbero essere fittizia ricostruzione e sensazione che io percepisco in questo singolo istante, e improntata dalla mente per costruire l’assodato che concepisco. Ma non abbiamo la certezza della sincerità della mente, dell’affidabilità della mente, così come non ce l’abbiamo dei cinque sensi. La logica è un prodotto che la vita ci ha insegnato essere affidabile per trarre delle conclusioni e dei dati di fatto, ma potrebbe essere illusorio – e ingannevole - come tutto il resto.

Un’ultima cosa. Anche tenendo conto di tutte queste sfiduce possibili, ci sono dei piccoli (?) segnali che ci inducono a pensare che la realtà possa essere esistente al di là del nostro pensiero e percezione. Abbiamo già detto che l’idealismo non confuta la veridicità dell’universo esterno, ma soltanto l’opportunità per noi di darne una prova esatta e indiscussa. Quindi è possibile crederci come non farlo, e non abbiamo molti elementi per orientarci con competenza decisiva. Uno scienziato che si occupa ogni giorno, sia nel pensiero che nelle azioni (che magari sono la stessa cosa) di fatti empirici e materici, intuitivamente, è preso dal ritenere che la realtà esterna sia un dato inconfutabile: una pietra esiste non perché la percepiamo, ma perché è atomica e stabile e continuativamente osservabile, con coerenza nel tempo. In altri termini, pur se tutto quello che sappiamo dell’esterno sono il risultato di elaborazione di elettroni che ci arrivano dai sensi, queste elaborazioni sono analoghe e congruenti nel tempo. Alla soluzione elaborativa dell’insieme di dati elettronici che equivalgono a “matita”, questi si ripetono e non sono casuali nelle successioni dei riscontri: indi c’è coerenza, continuità e disposizione a una realtà che, non essendo disordinata e caotica nei dati pervenutici, lascia credere che anch’essa sia coerente e credibile (sempre se i ricordi sono qualcosa di realmente riconducibile ad eventi passati e non inganni estemporanei del presente sulla mente). Lo scienziato è più suscettibile all’osservazione che la uniformità dei segnali provenienti dai sensi, “nell’insieme continuo di percezioni che formano la mente” (diceva Hume), è un dato tanto comune quanto lampante. Esiste quindi una coerenza delle percezioni, la stessa coerenza che ci permette di associare a stimoli analoghi sempre la presenza di un tavolo come di una sedia o dell’acqua. Prove definitive non ce ne possono essere.
Rimane il dubbio che anche se un Dio esistesse dovrebbe avere la certezza della propria onniscienza e onnipotenza a partire da qualche ente estraneo alla propria consapevolezza di esserlo: altrimenti anche lui non sarebbe altro che la inquietante illusione della consapevolezza di se stessi.

Il pensiero, nessuno lo prende molto sul serio, tranne quelli che si considerano pensatori o filosofi di professione. Ma questo non impedisce affatto che esso abbia i suoi apparati di potere - e che sia un effetto del suo apparato di potere il fatto che possa dire alla gente: non prendetemi sul serio perché io penso per voi, perché vi do una conformità, delle norme e delle regole, un’immagine, alle quali voi potrete tanto più sottomettervi quanto più direte.

Gilles Deleuze



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[UnixMan]

Si dovrebbe convenire che per avere una qualche pretesa di occuparsi di riproduzione musicale, non si può prescindere dallo studio della sensorialità, della elaborazione del cervello, di come la musica si crea all’interno del sentimento umano ecc. ecc.
...
Ed invece si continua a parlare di decibel, di frequenze, di realtà fisica.
Pur essendo coscienti che l’intensità percepita non ha correlazioni con il livello di pressione arbitrariamente misurato in un punto, in un dato momento, in un dato luogo.
...
Tutte le misure, invero, avrebbero già grossi problemi a tentare di riprodurre il suono fisico (viste le variabili in gioco), e possono servire solamente a scopo di studio di quell’ambito.

Nulla hanno a che vedere con la percezione e la musica.
E mi meraviglio che questo semplice assunto scientifico, non venga compreso.


Originally posted by dueeffe - 15/08/2009 :  22:04:48

qui` IMHO stai toccando un primo "punto nodale" della questione, che poi ritengo sia quello che ha generato (e continua a generare) molte incomprensioni e malumori.

Punto che IMHO puo` essere riassunto nelle seguenti domande:

1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)

1b) ammesso che lo si possa fare, un ascoltatore umano posto nel campo acustico riprodotto (ripeto assunto in tutto e per tutto assolutamente identico all'originale) percepirebbe l'evento come uguale a quello originale?

Fin qui` restiamo su un piano piuttosto generico ed ipotetico. Spostandoci su uno piu` pratico, potremmo aggiungere anche questi -non meno importanti- quesiti:

2a) i mezzi comunemente impiegati (e.g. il sistema "stereo") sono sufficenti per poter riprodurre "perfettamente" un evento acustico, sul piano fisico?

2b) In caso contrario, che grado di approssimazione consentono di raggiungere? (parlo ancora dal punto di vista fisico)

2c) come cambia la percezione di un ascoltatore umano in funzione delle "approssimazioni" introdotte nella riproduzione di un evento acustico?

Cioe`, ammesso che la risposta ai punti 1a) ed 1b) sia affermativa, cosa succede (dal punto di vista della percezione umana) se nella riproduzione dell'evento fisico ci allontaniamo dalla perfezione assoluta ed introduciamo delle "approssimazioni"? (imperfezioni, aberrazioni, alterazioni, distorsioni, chiamatele come volete).

Ecco, penso che questi siano i punti fondamentali da chiarire per cominciare a capirci veramente qualcosa...


Ciao,
Paolo.

[dueeffe]

Naturalmente la scienza ufficiale conosce bene le differenze tra realtà fisica e realtà percepita (solo il mondo dell'hi-fi sembra "resistente").

Nel bel mentre che alcuni si interrogano sugli aspetti della cosiddetta realtà virtuale ed anche sulle sue possibili implicazioni sensoriali e mentali, altri stanno sviluppando la cosiddetta Realtà Aumentata.

Divertitevi a condurre (se volete) il piccolo "esperimento" proposto dal sito della GE.


Buon divertimento!





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[mr2a3]

"Misuroni" ed "ascoltoni" sono due definizioni che mi fanno ridere (scusami ma è così).

Guarda che questa è "storia" non un giudizio, e visto che appartiene al passato credo che, a meno che tu sia davero molto giovane, dovresti anche conoscere come si è conclusa.

Vedo invece che il concetto di "discorso a pera" non è passato.
Provo a generalizzarlo, magari questa volta contestualizzandolo su tuoi interventi.

Parte 1.: affermazioni ovvie, tautologiche ma sicuramente vere (che se ben articolate possono anche sembrare interessanti)

Parte 2. : conseguenze senza nesso logico con le prime, funambolismi da studente impreparato o in difficoltà (magari oggettive) di supportare il proprio argomentare in modo logico.

Guarda che questo non deve suonarti offensivo, la mia prof aveva introdotto l'argomento "pera" parlando della difficoltà dei teologi nel collegare la sostaza dell'essere con le argomentazioni, necessariamente fenomenologiche e percettive, proprie della nostra essenza.

Prova a leggere tra le righe: cervello = essere: superiore, inconoscibile se non per deduzione logica; conoscenze del cervello = limitate, insufficienti anche a prevedere cosa farà mia sorella domattina, figuriamoci la trascodifica neurologica dei segnali e i loro collegamenti.

Fanno parte della Parte 1. frasi come:

<< La musica è nata ed esiste in funzione dell'uomo.
Dice bene DrPaolo quando scrive che in una stanza dove è acceso un impianto stereo ed una lampada, ma non vi è presenza dell’uomo, non esistono nemmeno musica e colori.
Giacchè questi termini, queste sensazioni, sono riferiti all’uomo.
Si creano all’interno dell’uomo, del suo cervello.

Abbiamo anche detto che la realtà fisica (di cui si occupano le ben note leggi fisiche) non ci è nota, almeno "direttamente".

L'uomo infatti conosce solamente la realtà, così come essa è presentata dai propri sensi e dalla relativa elaborazione mentale di quelle particolari informazioni (sensoriali). >>

Tutte belle parole ma cosa dicono? Niente, semplicemente che non conosciamo i meccanismi con cui il cervello elabora le informazioni che riceve (e anche della realtà a voler essere precisi . . . . . ).

Esempi di Parte 2.

<< Può solo esistere la consapevolezza di ciò che è in gioco nel sistema, o la mancanza di essa.

Il resto son chiacchiere.

Sul resto è inutile discutere.

Tutte le misure, invero, avrebbero già grossi problemi a tentare di riprodurre il suono fisico (viste le variabili in gioco), e possono servire solamente a scopo di studio di quell’ambito.

Nulla hanno a che vedere con la percezione e la musica.
E mi meraviglio che questo semplice assunto scientifico, non venga compreso.

Mi meraviglio ancor più che quasi nessuno si prenda la briga di studiare a fondo il mondo della percezione, cioè l’unico vero ambito che a noi interessa, per poi applicarne i principi. >>

Mettendo il cappello della mia prof vedo solo la grande difficoltà di collegare l'inconoscibile (almeno ad oggi) con il conosciuto.

Il punto è che il problema è semplicemente mal posto, tu in pratica ti stai mettendo dalla parte di chi chiede, visto che pretendiamo di essere "scientifici", che ti diciamo quante cucchiate ci vogliono per svuotare il mare, e visto che sei buono ti accontentianche di un mare piccolo . . . . . . . . . . . . . . . . . altrimenti la nostra scienza non serve a nulla.

Mi sembra che stiamo superando, almeno nelle conclusioni, il mitico quesito di Raffaella Carrà sul numero di fagioli contenuti nella brocca.
Forse ricorderai: << possibile che non ci sia uno scienziato capace di calcolarne il numero?>>

Ciao
Massimo

[mr2a3]

E tardi, aggiungo solo un paio di precisazioni:

1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)

In pratica lo facciamo di continuo, discutiamo quanto vogliamo ma tutto quello di cui parliamo è stato captato da un semplice microfono che, orrore forse per qualcuno, percepisce nel tempo solo una f alla volta, si intendo una sola f per tutta la CSO, anche nei climax.

Mai visto un pittore misurare la lunghezza d’onda dei suoi colori, prima di dipingere.
Né i “falsari” o i semplici appassionati per “riprodurre” una qualsiasi opera.

Provate a proporlo…

Mai vista una fotografia?




Ciao e buona notte.

Massimo

[dueeffe]

Parte 1.: affermazioni ovvie


Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:07:03

Evidentemente sei poco accorto, visto che prima di intraprendere certi discorsi avevo scritto chiaramente che li iniziavo di mala voglia, proprio perchè ritenuti ovvi.

Pare però che così non siano, almeno per una certa "schiera".
Per cui sono passato al "disegnino".

Ma attenzione!
Non sottovalutarlo...

Vedo infatti che sei bravo a sparare sentenze sommarie almeno quanto lo sei a superficialità.

Ed infatti avevo già notato che:

la mia prof aveva introdotto l'argomento "pera"

Ciao
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 :  00:07:03

uno che a "cinquant'anni" scrive ancora (e ripete ossessivamente, senza aggiunger altro di interessante) "la mia prof" sinceramente mi fa un po' ridere.

Ma non prenderla come offesa!
Capirai...
Conosco persone che ad "ottant'anni" dicono ancora "la mia maestra"...e poi iniziano a raccontare "di quando"...

buona notte!

FF



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(Al Capone)

[UnixMan]

1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)

In pratica lo facciamo di continuo, discutiamo quanto vogliamo ma tutto quello di cui parliamo è stato captato da un semplice microfono che, orrore forse per qualcuno, percepisce nel tempo solo una f alla volta, si intendo una sola f per tutta la CSO, anche nei climax.


Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:17:40

:o

secondo te UN microfono e` in grado di catturare l'evolversi nel tempo e nello spazio dell'intero campo acustico tridimensionale di un evento qualsiasi, fosse anche una sola nota?!?

Ma hai letto quel che ho scritto??? ho detto:

campo acustico riprodotto (ripeto assunto in tutto e per tutto assolutamente identico all'originale)

Il che implica tra l'altro che tutte le onde di pressione devono essere assolutamente identiche, nel tempo e nello spazio, almeno in una porzione di volume sufficente a contenere l'ascoltatore!

E` roba da fantascienza o giu` di li`, altro che un paio di microfoni ed altrettanti altoparlanti!!! :o

Per quel che ne so`, con le tecnologie attuali una cosa del genere semplicemente NON e` possibile! E non sono sicuro se lo sia neanche da un punto di vista puramente teorico.

(...ci vorrebbe un "ponte ologrammi" in grado di ricreare e manipolare anche la materia solida come quello dell'Enterprise di Star Trek TNG! ; ) )


Ciao,
Paolo.

[Fabrizio Calabrese]

"Misuroni" ed "ascoltoni" sono due definizioni che mi fanno ridere (scusami ma è così).

Guarda che questa è "storia" non un giudizio, e visto che appartiene al passato credo che, a meno che tu sia davero molto giovane, dovresti anche conoscere come si è conclusa.

Vedo invece che il concetto di "discorso a pera" non è passato.
Provo a generalizzarlo, magari questa volta contestualizzandolo su tuoi interventi.

Parte 1.: affermazioni ovvie, tautologiche ma sicuramente vere (che se ben articolate possono anche sembrare interessanti)

Parte 2. : conseguenze senza nesso logico con le prime, funambolismi da studente impreparato o in difficoltà (magari oggettive) di supportare il proprio argomentare in modo logico.

Quoto e sottoscrivo, sottolineando che i due aggettivi (ascoltoni e misuroni) hanno da sempre una connotazione autoironica e giocosa, che tendiamo spesso a dimenticare.

In effetti, a rileggere molti miei post, mi accorgo di aver sbagliato a contrastare una visione a mio parere da "pifferaio magico", ma che nella realtà si rivolge a topolini molto più intelligenti e colti di quelli della favoletta... per cui è anche possibile che sia totalmente innocuo.

Mi rimetto in ascolto: aspetto sempre la spiegazione della connessione tra l'impalpabile e trascendente realtà e la nostra ridicola ma divertente tecnologia per l'ascolto domestico...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

[dueeffe]

Mi rimetto in ascolto:


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 10:45:57

Potevi farlo anche senza intervenire, visto che hai quotato il nulla e non hai detto nulla.

Ho dei dubbi che tu voglia o possa ascoltare veramente.
Non si spiega infatti il "perchè" di questa affermazione:

aspetto sempre la spiegazione della connessione tra l'impalpabile e trascendente realtà e la nostra ridicola ma divertente tecnologia per l'ascolto domestico...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 :  10:45:57

Ho forse scritto da qualche parte che devo dare la spiegazione alla connessione tra questi TUOI due termini imprecisi quanto arbitrari?

Casomai in questo 3D c'è più di un accenno all'inutilità delle tue misure (fonometro in primis).

Perchè non ti prendi la briga di dimostrare scientificamente (ed inconfutabilmente) il contrario?

Chiaramente aprendo un 3D apposito.

In mancanza di ciò, io fossi in te eviterei di andare in giro per i vari 3D dei vari forum a parlare di decibel e di curve, spacciandole per "roba scientifica" o seplicemente "roba utile".


FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[audiofanatic]

Non sarebbe il caso di "parlare" di qualcosa di più oggettivo?*
Non sei forse anche tu curioso di sapere cosa è successo all'impianto ascoltato? perchè negarsi la possibilità (tentare almeno) di misurare qualcosa e arrovellarti su quesiti senza risposta?


Originally posted by audiofanatic - 15/08/2009 : 18:03:33

Perchè non riesci ancora ad intendere che ciò che misuri non è la musica, nè quello che percepirà l'uomo, e quindi sarebbe inutile misurare, non potendo "correlare".


E allora...che "cribbio" ti misuri??

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 15/08/2009 : 20:45:06

Fabio, tu ti sentirai incompreso... ma io che cosa devo dire??
Una delle primissime cose che ho scritto erano proprio riferite all'errore madornale di voler attribuire a una misura la possibilità di "rivelare" come suonerà un apparecchio.
Non attribuire al sottoscritto cose non dette...


Anni fa mi capitò in mano un volume di "Anatomia teologica" :o, un tomo ad uso degli "operatori vaticani" bello corposo di pura e vera "aria fritta", centinaia di pagine per cercare di identificare il luogo in cui risiede l'anima, analizzando organi e parti del corpo in modo "scientifico".
Non è uno scherzo, sono volumi su cui i teologi studiano sul serio.

Voler cercare l'anima sezionando un corpo è una cosa demenziale, e voler sezionare un suono alla ricerca della "musica" è la stessa cosa.

Ciò non toglie che l'atto di sezionare un corpo ha una valenza scientifica. E lo studio dell'anatomia ha permesso di comprendere i meccanismi della vita e, in fondo, per chi ha una visione laica della vita, capire anche il significato di anima, inteso come pensiero, logica, emozioni, sentimento...

Nessun chirurgo sarà mai in grado di dirti se e come e dove ha incontrato un'anima, il suo è un lavoro sulla parte materiale del corpo, la quale deve funzionare in un determinato modo perchè l'anima, ovunque essa sia e qualunque cosa essa sia, possa esistere nell'individuo.

Misurare un sistema di altoparlanti significa lavorare sulla parte materiale del suono, cercare di "far lavorare il sistema" in un certo modo, perchè la tua "anima" possa interpretare quel suono come "musica".

Per come la vedo io, tu mi attribuisci le stesse azioni del teologo che pretende di trovare l'anima sezionando un cuore.
Io, molto più banalmente, mi vedo come il cardiologo che cerca di far funzionare un cuore in modo corretto, in modo che il sangue arrivi al cervello e quella cosa chiamata "anima", se esiste, possa esistere.

Per concludere, per come la penso io, negare l'utilità di misure in acustica perchè non in grado di descrivere la percezione dell'uomo è un po' come negare l'utilità della chirurgia perchè inadeguata alla ricerca dell'anima.

Filippo

[dueeffe]

Fabio, tu ti sentirai incompreso... ma io che cosa devo dire??
Una delle primissime cose che ho scritto erano proprio riferite all'errore madornale di voler attribuire a una misura la possibilità di "rivelare" come suonerà un apparecchio.
Non attribuire al sottoscritto cose non dette...


Anni fa mi capitò in mano un volume di "Anatomia teologica" :o, un tomo ad uso degli "operatori vaticani" bello corposo di pura e vera "aria fritta", centinaia di pagine per cercare di identificare il luogo in cui risiede l'anima, analizzando organi e parti del corpo in modo "scientifico".
Non è uno scherzo, sono volumi su cui i teologi studiano sul serio.

Voler cercare l'anima sezionando un corpo è una cosa demenziale, e voler sezionare un suono alla ricerca della "musica" è la stessa cosa.

Ciò non toglie che l'atto di sezionare un corpo ha una valenza scientifica. E lo studio dell'anatomia ha permesso di comprendere i meccanismi della vita e, in fondo, per chi ha una visione laica della vita, capire anche il significato di anima, inteso come pensiero, logica, emozioni, sentimento...

Nessun chirurgo sarà mai in grado di dirti se e come e dove ha incontrato un'anima, il suo è un lavoro sulla parte materiale del corpo, la quale deve funzionare in un determinato modo perchè l'anima, ovunque essa sia e qualunque cosa essa sia, possa esistere nell'individuo.

Misurare un sistema di altoparlanti significa lavorare sulla parte materiale del suono, cercare di "far lavorare il sistema" in un certo modo, perchè la tua "anima" possa interpretare quel suono come "musica".

Per come la vedo io, tu mi attribuisci le stesse azioni del teologo che pretende di trovare l'anima sezionando un cuore.
Io, molto più banalmente, mi vedo come il cardiologo che cerca di far funzionare un cuore in modo corretto, in modo che il sangue arrivi al cervello e quella cosa chiamata "anima", se esiste, possa esistere.

Per concludere, per come la penso io, negare l'utilità di misure in acustica perchè non in grado di descrivere la percezione dell'uomo è un po' come negare l'utilità della chirurgia perchè inadeguata alla ricerca dell'anima.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 16/08/2009 :  11:50:41

Filippo,
non so bene perchè ma gli esempi che porti mi paiono sempre "stonati", non calzanti e privi di logica ferrea.


Faresti prima a dire:

"non credo che mi sure possano riferire nulla sul risultato"
(e qui siamo d'accordo).

"però io misuro gli altoparlanti perchè ritengo che sia utile per far funzionare meccanicamente l'oggetto".
(e qui non siamo d'accordo)

Punto.

E faresti una figura migliore, secondo me.

Chiaro è che poi ci sarebbe da discutere sulla seguente tua affermazione:

"Misurare un sistema di altoparlanti significa lavorare sulla parte materiale del suono...perchè la tua "anima" possa interpretare quel suono come "musica".

Un misura della risposta in frequenza o della pressione (o qualsiasi altra che decidi di fare sulla parte che incredibilemnte definisci "materiale") non può esser utile a determinare se il cervello (che tu incredibilmente indichi come anima!") "accetti" quell'insieme di frequenze o di pressioni(che tu misuri e pensi in questo modo di "dominare", dimenticando che c'è dell'altro) come musica...come suono.

Non esistendo una legge di correlazione nota.

Il giorno che saprai indicare una esatta correlazione tra il tuo "lavoro" sulla parte "materiale" ed il risultato, ovvero la percezione della musica, ti darò ragione.

Vai pur tranquillo che non mi sento affatto "incompreso".
Sono conscio del fatto che c'è chi comprende benissimo.

Mi diverto, semplicemente, barcamenandomi tra chi mi viene a dire, alla spicciola, che questi son concetti ovvi e risaputi e chi invece non li intende (o non li vuole intendere), non ne vuole prender coscienza, nemmeno di fronte ad una disarmante evidenza.

Questo spiega anche certe leziosità (che tanto mi piacciono). Dai riferimenti alchemici sino a tutto il resto.
Dice bene Paolo (UnixMan).
Se non procedo in questa maniera non mi diverto.
Ed il divertimento, per me, è fondamentale.
Una cosa che non mi diverte non la faccio (se possibile, naturalmente).

; )


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(Al Capone)