Non invarianza, "paraocchi" e ciò che ne consegue

[marziom]

Acculturami marzio: ma che è 'sta "camera aneonica"?


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/07/2009 :  20:07:33

uno strafalcione!
anecoica


_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[Fabrizio Calabrese]

Simpatico questo Forum: sotto compare una scritta "questa pagina è stata generata in 10 secondi", mentre in raltà io ho avuto il tempo di farmi un bel caffé...

Comunque vedo di approfittare della preziosa "finestra temporale" per chiarire un paio di punti, a mio parere importanti.

Tutta la diatriba su invarianza e non-invarianza ha un minimo di significato se la si guarda con la prospettiva di chi vuol tentare di correggere un errore con un contro-errore, per esempio un buco nella risposta con un aumento di energia emessa, grazie ad un "equalizzatore" di qualsivoglia natura e specie.

Esistono equalizzatori della risposta in frequenza, di quella in fase, e persino circuiti che simulano la distorsione di un triodo, ma alla rovescia... promettendo di cancellarla...
In tutti questi casi il presupposto all'efficacia dell'intervento è che, una volta regolato il circuito "correttore", il resto dell'impianto sia appunto invariante... altrimenti addio correzione...!!!

Un esempio banale: voi equalizzereste un diffusore perchè suoni bene nel corridoio, per poi ascoltarlo in salotto...??? No, vero...? (Eppure la quasi totalità dei diffusori è progettata in base a misure anecoiche o simulate tali...).

Al di fuori di questa prospettiva "utilitaristica", la questione Invarianza finisce per diventare una discussione sul sesso degli angeli, per cui suggerirei di finirla qui.

Il secondo punto, fondamentale, è il "soggettivismo alla Dueeffe"
Che si può risolvere anch'esso in due righe, a beneficio di tutti (Dueeffe per primo...).

Ebbene, non c'è nulla di male ad essere serenamente e radicalmente convinti che un woofer da 38 cm. non possa mai e comunque riprodurre musica, al contrario di un conino da 10-13-16 cm... Siamo in democrazia, anche dal punto di vista culturale...

Per cui vorrei comunicare a Dueeffe ed a coloro che ne condividiono le idee che hanno tutta la mia comprensione ed incoraggiamento: se alla fine dovessero aver ragione loro, risparmieremmo tutti un bel pò di soldi, il che, visti i tempi, non guasta.

Però, prima di pensare di aver a che fare con degli ignari in Elettroacustica e prima di sparare a zero, io consiglierei una puntatina sul Sito dell'Audio Engineering Society, o sul mio se non amano la lingua inglese... Scopriranno che non tutti gli esperti di Elettroacustica sono fermi alla quinta elementare, come, capisco, è facile schedare sbrigativamente chiunque, dalle nostre parti...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

[dueeffe]

Simpatico questo Forum: sotto compare una scritta "questa pagina è stata generata in 10 secondi", mentre in raltà io ho avuto il tempo di farmi un bel caffé...

Comunque vedo di approfittare della preziosa "finestra temporale" per chiarire un paio di punti, a mio parere importanti.

Tutta la diatriba su invarianza e non-invarianza ha un minimo di significato se la si guarda con la prospettiva di chi vuol tentare di correggere un errore con un contro-errore, per esempio un buco nella risposta con un aumento di energia emessa, grazie ad un "equalizzatore" di qualsivoglia natura e specie.

Esistono equalizzatori della risposta in frequenza, di quella in fase, e persino circuiti che simulano la distorsione di un triodo, ma alla rovescia... promettendo di cancellarla...
In tutti questi casi il presupposto all'efficacia dell'intervento è che, una volta regolato il circuito "correttore", il resto dell'impianto sia appunto invariante... altrimenti addio correzione...!!!

Un esempio banale: voi equalizzereste un diffusore perchè suoni bene nel corridoio, per poi ascoltarlo in salotto...??? No, vero...? (Eppure la quasi totalità dei diffusori è progettata in base a misure anecoiche o simulate tali...).

Al di fuori di questa prospettiva "utilitaristica", la questione Invarianza finisce per diventare una discussione sul sesso degli angeli, per cui suggerirei di finirla qui.

Il secondo punto, fondamentale, è il "soggettivismo alla Dueeffe"
Che si può risolvere anch'esso in due righe, a beneficio di tutti (Dueeffe per primo...).

Ebbene, non c'è nulla di male ad essere serenamente e radicalmente convinti che un woofer da 38 cm. non possa mai e comunque riprodurre musica, al contrario di un conino da 10-13-16 cm... Siamo in democrazia, anche dal punto di vista culturale...

Per cui vorrei comunicare a Dueeffe ed a coloro che ne condividiono le idee che hanno tutta la mia comprensione ed incoraggiamento: se alla fine dovessero aver ragione loro, risparmieremmo tutti un bel pò di soldi, il che, visti i tempi, non guasta.

Però, prima di pensare di aver a che fare con degli ignari in Elettroacustica e prima di sparare a zero, io consiglierei una puntatina sul Sito dell'Audio Engineering Society, o sul mio se non amano la lingua inglese... Scopriranno che non tutti gli esperti di Elettroacustica sono fermi alla quinta elementare, come, capisco, è facile schedare sbrigativamente chiunque, dalle nostre parti...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 29/07/2009 :  00:19:57

Ciao Fabrizio.

Il forum a volte è lento.
Non tutti hanno dei "fondi" enormi.

Pel resto, come al solito, non hai addotto nulla di rilevante alla discussione.

Anzi dimostri di non averci capito nulla, visto che parli di "soggettivismo".
Per non dire delle altre castronerie sui sistemi.

Non è citando il tuo sito o l'AES che risolverai il problema.

Tu sicuramente stai insistendo nell'errore (che è banale, per giunta)

Se, poi, anche quelli dell'AES fanno altrettanto, mi spiace per loro.
La scienza è una.

I giri di parole, sui sistemi non invarianti, servono a poco.
La realtà è limpida e spietata.

Anche uno con la quinta elementare, se dotato della necessaria intelligenza (e sopratutto della buona volontà) la può intendere, per certi versi.

Non è il caso tuo, almeno per quel che riguarda la buona volontà.

Dovresti ammettere di non aver capito un tubo, sinora, e non puoi.

Per certi versi ti capisco (visto che spesso "sentenzi", come per far intendere di possedere chissà quali soluzioni innovative).
Pensi di avere un "ruolo" e molto da dire, insomma, ed agisci di conseguenza.

Per altri versi, ti capisco meno.
Perchè il coraggio di rimettersi in discussione (e mettersi a studiare) non è un'onta.
(anche se immagino che queste saranno "parole al vento")

Ti ribadisco, però, che qui (a differenza magari di altri luoghi) non hai scampo.

Ti ribadisco, ancora una volta, che c'è gente molto più preparata di te.
In tutto ciò che vuoi, ti si "fumano".
E questa, credimi, non è un'opionione.

Qui non puoi "bluffare", come tuo solito.

ciao!

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mr2a3]

non scrive che le misure elettrotecniche/elettroacustiche cd. "classiche" non bastano a giudicare la qualità di ascolto, ma proprio che la metodologia sottesa a tali misurazioni non porti da nessuna parte (che cosa vuol dire "impedire di stabilire gli obbiettivi di progetto", altrimenti?), e questo avviene perché non ci sono modelli di che cosa realmente faccia l'insieme orecchio/cervello (l'ascoltatore).

Non dico che questo non sia vero, ma dove porta?
Mi ricorda certa filosofia per cui forse tutto l'universo è solo una nostra immaginazione e anche noi non siamo reali perchè non possiamo provare di esistere fuori di quell'universo che ci stiamo immaginando, in cui ogni regola è solo frutto di immaginazione (se vuoi posso continuare stile bambino all'asilo).
In realta quando parli così ti avvicini a Fabio, il quale purtroppo però dopo l'intervento sulla microfonicità delle valvole e sulle back emf mi pare abbia deciso di non dire altro.

E ti sembra male, Massimo: per esempio, il microfono se ne frega dell'ambiente (in senso lato), l'orecchio/cervello no. Il microfono discrimina le varie componenti del campo attraverso il principio di sovrapposizione, Fourier e Shannon non cessano di avere validità solo perché il microfono misura in un ambiente che ha delle proprie modalità emissive. Dunque a me sembra che non sia l'ambiente ad essere tempo non invariante.

Lo è invece l'ascoltatore perchè sottoposto al medesimo stimolo x in due distinti istanti di tempo t1 e t2, con t2>t1, fornirà due risposte differenti, al contrario del microfono.

Guarda che quello non l'ho detto io ma Nuti, verso la fine dell'articolo (ultima pagina, paragrafo Un errore eclatante) dove scrive: <<dall'altoparlante in poi il sistema diventa non invariante a causa degli effetti connessi con la propagazione del suono (ritardo, diffrazione, riflessione): le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla "storia"del segnale.>>
E poi continua parlando di onde stazionarie e differenze rispetto alla propagazione in campo libero.

Tutto questo a me sembra misurabile con un microfono senza scomodare le sconusciute (ad oggi) proprietà del cervello umano.

Il problema non è di soggettiva gradevolezza ma, per rubare dei termini all'ing. Russo, di "congruenza" delle informazioni trasmesse: seppur cacofoniche, l'ascoltatore percepirà attraverso esse tale cacofonico ensemble comunque come "congruente" con la situazione, "giusto" (e percepirà anche come sia stata magari infelice la scelta di abbinare quegli esecutori, quella partitura, quell'ambiente, etc.), al contrario di quanto accadeva con le cuffie nelle esperienze descritte da Nuti nell'articolo.

Guarda che io intendevo una cosa più semplice, mi spiego meglio.
Mentre suonavo (pestando sui tasti per contrastare adeguatamente il volume di sax e clarino) il risultato mi sembrava perfetto (incredibile capacità adattativa del cervello) quando però entravo nella stanza e col gruppo suonava un mio amico (non peggio di me al piano) il suono mi sembrava inascoltabile (vedi riflessioni ecc. direi oggi). E secondo me togliendo la partecipazione emotiva (maggiore nel primo caso) la sensazione giusta era la seconda, quando infatti avevamo i soldi per una vera sala prove il gruppo con il mio amico (era lui il pianista ufficiale) mi piaceva moltissimo.
Se vuoi ridere aggiungo anche che quando (per risparmiare) provavamo a registrarci in casa i risultati migliori li ottenevo (io registravo) con il clarino nel bagno di servizio, il sax nell'ingresso dell'appartamento (grazie ad uno spesso tendaggio in velluto che riduceva parzialmente la vista dell'anticamera?) e facendo strisciare il piano un poco fino a farlo affacciare alla porta della sala (senno il bellissimo Steinway suonava moscio)

Anche con le cuffie poi, per qualcuno che come me non le sopporta a lungo senza usare filtri xfeed ce ne sono moltissimi, e non ho dubbi sulla loro sincerità, che dichiarano di sapersi adattare benissimo e dopo poco non provare più il fastidio tipico dell'effetto "musica nella testa" (ancora una volta mirabilie del cervello).

Insomma io questo ruolo della persona/cervello, lo dico con la stessa tua educazione, davvero non riesco a vederlo in quell'articolo.
Il che non significa che non lo veda ovunque, ma con un ruolo diverso, non strumentalizzabile.

Magari c'è un'altro articolo più specifico da citare e commentare?

Ciao
Massimo

[dueeffe]

Non dico che questo non sia vero, ma dove porta?
Mi ricorda certa filosofia per cui forse tutto l'universo è solo una nostra immaginazione e anche noi non siamo reali perchè non possiamo provare di esistere fuori di quell'universo che ci stiamo immaginando, in cui ogni regola è solo frutto di immaginazione (se vuoi posso continuare stile bambino all'asilo).
In realta quando parli così ti avvicini a Fabio, il quale purtroppo però dopo l'intervento sulla microfonicità delle valvole e sulle back emf mi pare abbia deciso di non dire altro.



Ciao
Massimo



Originally posted by mr2a3 - 29/07/2009 :  00:57:01

Ciao Massimo,
io ho iniziato a scriverlo "dove porta".
Ma se non vogliamo intenderci non è facile continuare!!


Se è noto che un certo tipo di misura è priva di senso, innanzi tutto è ozioso farla ed è inutile ragionarci.

Pel resto, mi pare di aver parlato di limiti da raggiungere nella riproduzione, intesa come rappresentazione di un evento già accaduto, con sovrapposizione di due eventi ecc. ecc.
Fino ad accennare agli errori che si creano con l'uso di molti altoparlanti...

Dove porta tutto ciò?
Il vero scienziato, una volta appurato che una via è priva di senso, inizia a studiare e percorrere altri sentieri.

Potresti perciò incominciare a chiederti quali sono gli "artifacts" di cui ho accennato sopra, e qual'è la miglior strada per minimizzarli!
Ce n'è da pensare e studiare e risolvere!!! Scientificamente.

Il resto è noia (l'arcaica antiscientificità di Calabrese, audiofanatic ecc.)
Una difesa del sistema che ha devastato ogni tentativo di riproduzione musicale.
Credimi!


ciao!

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mr2a3]

Ciao Fabio, provo a seguirti anche se confesso che faccio molta più fatica rispetto all'argomentare di Luca.

Potresti perciò incominciare a chiederti quali sono gli "artifacts" di cui ho accennato sopra, e qual'è la miglior strada per minimizzarli!
Ce n'è da pensare e studiare e risolvere!!! Scientificamente.

A meno di negare che "siamo nani sulle spalle di giganti" perchè partire ciascuno da zero?
Se qualcuno ha già dimostrato che l'acqua comincia a bollire intorno ai 90 gradi perchè devo prima inventare il fuoco per arrivarci anch'io e scoprire così (forse) le piacevolezze dell'uovo alla cocque (non più di tre minuti mi raccomando)?

Il resto è noia (l'arcaica antiscientificità di Calabrese, audiofanatic ecc.)
Una difesa del sistema che ha devastato ogni tentativo di riproduzione musicale.
Credimi!

E' ovvio che una qualche credibilità te la riconosco, altrimenti a quest'ora non sarei al PC, però davvero non capisco come definire non scientifico (antiscientifico addirittura?) l'approccio di Filippo e Fabrizio.

Ho cercato di dire, un poco scherzando ma non troppo, che giudico il ruolo del cervello non strumentalizzabile, da Escher in poi tutti abbiamo anche davanti agli occhi come il cervello lavori sempre al limite del paradosso, al punto di rendere difficile anche la semplice definizione di realtà, per cui citarlo di continuo (l'udito è solo un'allusione) è peggio di sparare col bazooka sul proverbiale moscerino.

Ho anche cercato di far notare come mi sembra che Nuti parli delle caratteristiche del cervello in senso positivo, non come entita immisurabile (Fantozzi o Vian?) ma grande integratore in fondo molto disponibile a farsi gestire (anche se un 15" in un cubo di tre metri forse è troppo).

Sei tu il gigante che ha esordito con affermazioni sui 15" o sui troppi altoparlanti, io (il nano) al massimo potri parlare di interferenze a pettine e cose simili ma cascherei nell'area Filippo/Fabrizio (di cui un poco conosco i giganti su cui sono in piedi).
Per altre vie devo cominciare dalla scoperta della ruota (o forse è meglio mi concentri prima sul fuoco?)

Credimi l'ironia vuole testimoniare solo il mio disagio, brancolo letteralmente nel buio se cerco di seguirti, alla faccia del metodo scientifico.

Ciao
Massimo

[Fabrizio Calabrese]

...Dovresti ammettere di non aver capito un tubo, sinora, e non puoi. (...)
Per altri versi, ti capisco meno.
Perchè il coraggio di rimettersi in discussione (e mettersi a studiare) non è un'onta.(anche se immagino che queste saranno "parole al vento")

Ti ribadisco, però, che qui (a differenza magari di altri luoghi) non hai scampo.
Ti ribadisco, ancora una volta, che c'è gente molto più preparata di te.
In tutto ciò che vuoi, ti si "fumano".
E questa, credimi, non è un'opionione.

Qui non puoi "bluffare", come tuo solito.

Mi spiace veramente di aver creduto che quello che rileggo qui fosse, sull'altro Forum, solo un espediente per farsi un pò notare...

Dunque la pensi proprio così... Uno che invita a "ridiscutere" ma non dice mai cosa... Uno che dà dell'incompetente, pur non avendo espresso altro che concetti generici, non supportati, nemmeno condivisi...

Uno che accusa di "bluffare" all'ultima persona da queste parti cui potrebbe indirizzare un epiteto del genere...

Beh... che vuoi che dica: "divertiti con i tuoi wooferini, con le parodie di ampli, con tutta la comicissima prosopopea che ci avrebbe anche fatto divertire, se non fosse ormai troppo ripetitiva e stucchevole"...

Buon divertimento !!!

Saluti
F.C.

[Fabrizio Calabrese]

... brancolo letteralmente nel buio se cerco di seguirti, alla faccia del metodo scientifico.

Credimi, non sei il solo a brancolare nel buio delle sue non-teorie, condite sempre di pesanti apprezzamenti (*)...

Ho però l'impressione che che presto ti troverai solo, o in ridottissima compagnia, a seguire ancora le stramberie del nostro...

Io mi sento stremato... a volte dal ridere (come questa, alla prima lettura del post che commentiamo...).

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

(*): Senza andar troppo lontano... ma se il senso dei post di Dueefe fosse solo quello di cogliere l'occasione per menar fendenti a destra o a manca ???

[nullo]

Credo che sarebbe ora di smetterla con questo modo di far discussione.... vediamo se i più intelligenti, riescono a stringere i denti davanti alle provocazioni, ed a cercar di stare nel solco.

Ormai è assodato che non esistono DUE scuole, ma decine di scuole, se togliamo 2fF e lasciamo soli, Filippo e Calabrese, che non trovo proprio omogenei, cosa faranno?

Ora, se proviamo a capire che esistono delle limitazioni, e che non si può avere il tutto, la discussione può procedere, altrimenti no.

Farsi qualche domanda e capire qualcosina in più, non può certo dar fastidio.

Se proviamo a chiederci cosa si vuol rappresentare, cosa offriamo ai nostri sensi e come essi si comportano rispetto agli stimoli, si darebbe una svolta in positivo, e si capirebbe finalmente, quali limitazioni insistono nell'approcciarsi alla riproduzione musicali, o meglio determinati suoni musicali.


Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[PPoli]

Ooops....

....è da mezzora che sto leggendo questa lunga discussione e mi sono accorto solo ora che....


.... mi sono dimenticato di accendere l'impianto.

What a pitty. Provvedo subito.

[Luc1gnol0]

OT

What a pitty.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 :  09:38:40

Credo si dica "what a pity".

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[audiofanatic]

Ti conosco di persona, e sinceramente mi spiace dover "contendere" verbalmente in questi termini.
Termini però che hai scelto TU, e dai quali adesso non posso prescindere.

salutoni,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)



Originariamente inviato da dueeffe - 28/07/2009 :  21:27:20

Fabio, sbagli completamente bersaglio...

non si può intitolare un thread -non invarianza e "paraocchi"- tacciare tutti di avere, appunto, i paraocchi e pensare che tutti se ne stiano zitti per poi ribaltare la frittata e attribuire agli altri "l'uso di certi toni".

chiudiamola qui, per favore
il manifesto, che mi tocca ancora richiamare, parla di rispetto delle opinioni altrui
Io ho le mie, tu le tue, la mia richiesta di non stare a discuterne non viene ascoltata
e sinceramente non mi va di stare a litigare tra woofer da 38 e da 3,8, questioni di virgole...
Diciamo che tu sei un dogmatico (nel senso che tratti gli argomenti in modo dogmatico) e io un pragmatico e problematico (so di non sapere, ma non mi accodo a nessun pensiero dogmatico e preferisco pensare con la mia testa e a cercare soluzioni pratiche)
http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma
http://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Problematicismo

non ne usciremo mai, quindi meglio lasciar perdere

Filippo

[Fabrizio Calabrese]

non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano
Originariamente inviato da audiofanatic - 28/07/2009 :  17:09:51

Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano... lo so che provare a discutere con i dueffe (o ieri l'ing. Russo) è defatigante,

Non è solo un problema di fatica (psicologica) ma anche quello di dare un minimo di senso alla cosa...

Questo è quello che non riesco proprio a trovare.

Su altri Forum, i provocatori (Troll) che stanno lì solo per allontanare la "minaccia" di forumers esperti sono palesi e giocano abbastanza allo scoperto.

In un Forum di autocostruttori, quindi senza importanti interessi commerciali da difendere, QUESTO NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

[PPoli]

OT

What a pitty.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 :  09:38:40

Credo si dica "what a pity".

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 29/07/2009 :  13:10:43

Mi sa proprio di si.

Impianto acceso.
In questo momento sto ascoltando
- Bollani in trio: Gleda
- Joe Jackson: Will Power (disco simil-classica del 1987)
- Jon Balke: Book of Velocity (ECM 2007)

Impianto forse variante (è diverso da NON INvariante?)
Gusto sempre quello. Anche con il caldo.

[audiofanatic]

non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano
Originariamente inviato da audiofanatic - 28/07/2009 :  17:09:51

Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano... lo so che provare a discutere con i dueffe (o ieri l'ing. Russo) è defatigante,

Non è solo un problema di fatica (psicologica) ma anche quello di dare un minimo di senso alla cosa...

Questo è quello che non riesco proprio a trovare.

Su altri Forum, i provocatori (Troll) che stanno lì solo per allontanare la "minaccia" di forumers esperti sono palesi e giocano abbastanza allo scoperto.

In un Forum di autocostruttori, quindi senza importanti interessi commerciali da difendere, QUESTO NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 29/07/2009 :  14:53:50

ma sei (siete) capace/i di fare un discorso che non comporti attacchi ad altri o rivendicazioni personali per torti subiti altrove?

nello specifico qui nessuno vuole allontanare nessuno, quello che accade altrove non interessa, quindi non facciamo dietrologie e solleviamo fumo inutilmente
Qui è qui, altrove è altrove...

Il senso della discussione c'è per chi lo vuole indagare, le conclusioni possono essere tratte singolarmente, non puoi certo tu dire se qualcosa ha senso o meno
Se ti pare che non abbia senso non partecipare
Sono certo, anzi CERTISSIMO, che se si potessero leggere solo le dissertazioni di dueffe, nullo e drpaolo mentre discutono tra di loro sul perchè e sul percome sarebbe molto meglio

L'unica cosa che si chiede è di discutere in modo civile
Tra l'altro scazzarsi crea solo confusione, e nella confusione ci si scazza ancora di più, quindi è un giro vizioso da cui non si esce

in ultimo, per favore evitate TUTTI riferimenti e giudizi personali poco attinenti col motivo del contendere e SEMPRE, quando esprimete GIUDIZI passibili di SOGGETTIVITA'. anteponete un grande IMHO o "io penso che" "mi pare che" "mi sembra che", perchè altrimenti si creano assurde guerre di religione

Filippo

[audiofanatic]

OT

What a pitty.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 :  09:38:40

Credo si dica "what a pity".

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 29/07/2009 :  13:10:43

Mi sa proprio di si.

Impianto acceso.
In questo momento sto ascoltando
- Bollani in trio: Gleda
- Joe Jackson: Will Power (disco simil-classica del 1987)
- Jon Balke: Book of Velocity (ECM 2007)

Impianto forse variante (è diverso da NON INvariante?)
Gusto sempre quello. Anche con il caldo.


Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 :  15:16:44

- Robin Trower: "Bridge of Sighs"
rigorosamente con woofer da 15" e tanti, tanti Watt (controreazionati :o)

Filippo

[Luc1gnol0]

In realta quando parli così ti avvicini a Fabio

Se dici così ci offendi entrambi: offendi Fabio perché (senza entrare nel merito della giustezza delle cose) io non ho approfondito quanto lui scrive, ed offendi me perché cerco di comportarmi all'opposto quanto all'esposizione di quel che mi sembra di aver capito.

Tornando nel merito: perché si misura la risposta in frequenza (prendo la misura più banale, probabilmente inutile e quasi da tutti vituperata solo per esigenze di semplicità espositiva, e perché la misurano in genere gli autocostruttori)? Perché si assume che sia importante che abbia certi valori e non altri. Ora, la scelta di questi valori a che cosa si deve? E' arbitraria? E' legata a qualche esigenza? Dal punto di vista del microfono (si fa per dire) si può dire che se assumiamo come range di frequenze utile l'intervallo canonico 20Hz-20kHz, allora un sistema capace di emettere tutti i suoni presenti in quell'intervallo senza limitazioni dinamiche tra le varie porzioni dello stesso DOVREBBE soddisfare l'esigenza di rappresentare le informazioni ivi contenute, e rappresentate appunto da(llo spettro di) quelle frequenze.

Ora, sto sempre semplificando con l'accetta per cercare di presentarti con poche ombre quel che io ritengo di aver capito, tale rappresentazione delle informazioni ha senso in riferimento al soggetto che ne gode: dal momento che chi ne gode non è un microfono, non ha una risposta né lineare, né tempo invariante, che senso ha nel volere emettere (e misurare) quelle canoniche tre decadi? Si, ci sono infiniti distinguo da fare, ma voglio sottolineare che un sistema "trasparente" (0dB di variazione da 20Hz a 20kHz) non ha alcuna certezza di raggiungere i suoi obiettivi (quando questi abbiano a che fare con la fruizione di musica codificata stereofonicamente da parte di un particolare essere umano).

Tutto questo dove porta? Porta a dover ridefinire quale sia il capitolato di progetto di un diffusore, prescindendo dalle semplificazioni indotte dal principio di sovrapposizione, valido solo per i microfoni (ed i toni puri, aggiungerei).

Guarda che quello non l'ho detto io ma Nuti, verso la fine dell'articolo (ultima pagina, paragrafo Un errore eclatante) dove scrive: <<dall'altoparlante in poi il sistema diventa non invariante a causa degli effetti connessi con la propagazione del suono (ritardo, diffrazione, riflessione): le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla "storia"del segnale.>>

Si, puoi interpretare anche così quelle parole, ma Nuti ha detto anche altro (le frasi citate da me, estratte dalle prime pagine): l'insieme va coordinato, e Nuti lo fa anche, visto che premette al paragrafo precedente:

«L'accurato ed intelligente controllo del paramentro elettroacustico "risposta in frequenza" a partire da poche nozioni di psicoacustica spesso dimenticate, può condurre a risultati di notevole rilievo ad onta delle semplificazioni introdotte»

Nuti per es. sembra considerare come fonte di distorsioni non lineari e tempo non invarianti solo l'altoparlante: oggi sappiamo (anche da studiosi di lunga tradizione come Bartolomeo Aloia, o anche il nostro Mauro Penasa) che l'interazione all'indietro di questo componente con la catena porta ad evidenziare fenomeni analoghi anche nella parte definita come tempo invariante da Nuti.

E nemmeno sono sicuro (per quel poco che so) che, almeno con segnali di prova come i toni puri, l'ambiente possa essere considerato come un blocco tempo non invariante (sarebbe possibile in ipotesi, come si fa in genere nelle simulazioni di campo riverberato, discernere il contributo dell'ambiente da quello del campo emesso dalla sorgente).

Anche l'inserimento dell'ascoltatore come fonte primaria della non invarianza poi mi risulta essere attribuibile non a Nuti, ma all'ing. Russo, diversi anni dopo.

Altrettanto necessario è non assumere l'articolo del 1980 a nuovo feticcio: come ho detto molte altre volte, se si leggono le conclusioni della sezione del Radiotron dedicata all'alta fedeltà, vi si trova scritto chiaramente già dal 1938 come fosse palmare che le misure sui parametri fisici di risposta in frequenza e tempo erano giudicate non conclusive e non soddisfacenti sin da quei lontani anni e proprio dagli ingegneri di AMWVC e RCA che scrissero quella che era e resta la bibbia delle valvole (quindi persone in prima battuta scevre di servo encomio e di codardo oltraggio).

Guarda che io intendevo una cosa più semplice, mi spiego meglio.
...snip...
Insomma io questo ruolo della persona/cervello, lo dico con la stessa tua educazione, davvero non riesco a vederlo in quell'articolo.
Originariamente inviato da mr2a3 - 29/07/2009 :  00:57:01

Il tuo cervello ti portava a valutare lo stesso stimolo (stesso brano nello stesso ambiente) diversamente a seconda del tuo ruolo e della tua posizione in ambiente: cosa ti spinge a privilegiare in maniera inequivocabile solo la posizione in ambiente?

In ogni caso, la questione del cervello è assodata dalla scienza ufficiale, non da un pirla da forum come il sottoscritto: non avevo mai letto l'articolo di Nuti fin quando dueffe non l'ha linkato (apropos, moderatori: sembrerebbe un'operazione forse non lecita), tuttavia quando l'ing. Russo per il tramite di Roberto e Ferdinando (FMF) ha (involontariamente) proposto anche qui le sue teorie sui suoni musicali, mi son messo a ricercare da parte mia le nozioni di cui parlava, invarianza e quant'altro.
Curiosamente mi son trovato a chiarirmi le idee approfondendo le medesime premesse da cui partiva Nuti trent'anni prima, ovvero le ipoacusie e le tecnologie disponibili per correggerle. Al momento i più costosi e sofisticati sistemi adottano dei modelli ricavati non per via teorica ma dall'osservazione di dati sperimentali, e tutti quegli adattamenti che il sistema ascoltatore compie nelle varie situazioni (silenzio, confusione, film, teatro, conversazione, etc) in condizioni normali, tali dispositivi non sono in grado di eseguirli in autonomia ma solo in maniera discreta, passando da un modello percettivo ad un altro diverso in maniera manuale o quasi.

Tutto questo, prescidendo ancora da concetti (che io non ho mai capito) come il cd. "potere predittivo della sequenza" propalato dall'ing. Russo (o da quelli che dueffe ed il suo gruppo accettano e supportano), porta all'evidenza che la fonte primaria della non invarianza risiede nell'ascoltatore e non nell'ambiente, sebbene, essendo la catena riproduttiva un sistema, i due elementi non possano essere scissi (così come non possono essere considerati nei medesimi termini prescindendo dalla codifica stereofonica, tecnica che genera un'immagine di tipo spaziale che i monofonisti come Mario non riscontrano nei loro sistemi).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[sinuko]

Supponiamo di poter riprodurre una campo sonoro identico a quello dell'evento reale.... a questo punto la non invarianza dell'ascoltatore può essere trascurata.
Adesso mi direte che questo non è possibile (e sono anche d'accordo), ma a questo punto le scelte sono:
A)cercare di avvicinarsi il più possibile al campo sonoro originale , e quindi cercare una risposta in frequenza più estesa livelli sonori più simili a quelli originali e via dicendo... e sperare che questo sia sufficiente (in questo caso la non invarianza potrebbe essere trascurata)
B)cercare di ingannare il cervello (e quindi fare scelte di cosa sia più o meno importante da trascurare) , e a questo punto la non invarianza dell'ascoltatore potrebbe/dovrebbe essere considerata.

Non capisco perchè questi due approcci non possano godere di pari dignità (personalmente preferisco il primo) , ovviamente saranno poi gli ascoltatori che giudicheranno i risultati ognuno con i propri gusti.

Ciao Paolo

[Luc1gnol0]

A)cercare di avvicinarsi il più possibile al campo sonoro originale
Originariamente inviato da sinuko - 29/07/2009 : 16:27:48

Seguendo l'impostazione di Russo, il campo originario è inconoscibile.
O almeno, così avevo capito io allora: magari Paolo Caviglia può aiutarmi in questo, correggendomi se del caso.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Luc1gnol0]

OT

In questo momento sto ascoltando
- Bollani in trio: Gleda
- Joe Jackson: Will Power (disco simil-classica del 1987)
- Jon Balke: Book of Velocity (ECM 2007)
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 :  15:16:44

Come ca**o fai ad ascoltare tre cose contemporaneamente? Si capisce qualcosa? ; )

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"