Lard Disk, CODEC, wireless e bit vari

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Messaggio da gluca »


Aggiungo che gli HD esterni WD mi sembra supportino flac a livello hardware.


Originally posted by PPoli - 17/12/2008 :  15:02:27
E' cosa vuol dire? Sempre bit sono. Nel senso che proprio non ho capito la frase.

La tabella che hai linkato è però un confronto "da informatici" tenendo in conto solo le capacità di compressione e le velocità di esecuzione. In varie prove sparpagliate hanno verificato che le copie sono bit-perfect così come bit-perfect sono le successive estrazioni e trasmissioni dell'informazione.

Ciao

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Messaggio da PPoli »

WD TV

Guarda nella scheda "Specifiche"
aggiungi un ricevitore USB-I2S nel case del DAC e sei a posto.
Ti basta un monitor (che non richiede una procedura di "avvio").

Poi ci sta anche bene vicino al tuo HD, sembra suo cugino.
La tabella che hai linkato è però un confronto "da informatici" tenendo in conto solo le capacità di compressione e le velocità di esecuzione. In varie prove sparpagliate hanno verificato che le copie sono bit-perfect così come bit-perfect sono le successive estrazioni e trasmissioni dell'informazione.
Si, probabilmente sono stato poco chiaro.
Mi sembra di aver capito che siamo tutti d'accordo che finchè stiamo dentro al dominio digitale e al "trasporto" dei bit, comprendendo anche le codifiche e le decodifiche lossless (altrimenti che lossless sono) non ha senso parlare di minore o maggiore qualità. I bit rimangono bit.
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Messaggio da PPoli »

Mi è venuto un dubbio atroce e sono andato a leggermi il manuale. Ma come si fa (se si fa) ad inviare i file audio su USB?.

Nel caso in questione c'è comunque una presa Toslink per il trasfrimento digitale.

Ma la questione è oltretutto di carattere generale. E' trasparente la gestione usb? Oppure devo installare il ricevitore USB come scheda audio e utilizzarla in uscita? In questo caso ce lo scordiamo l'utilizzo "stand alone".
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Messaggio da marziom »

la seconda che hai detto.

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Messaggio da PPoli »

Mi sa anche a me.
Eppure....mi sembra strano che nessun produttore audio abbia pensato a far "veicolare" il flusso audio digitale USB, che per inciso è lo standard che si sta affermando a livello consumer, tramite hardware (leggasi telecomando).

Per il WD TV ho letto il manuale. L'utilizzo stand alone è consentito tramite l'interfaccia ottica.
In pratica ogni volta che accendiamo lo scatolotto questo si crea un indice dei contenuti multimediali che riconosce sui due HD collegati alle prese USB (non supporta hub USB, un solo disco, o raid che sia, per porta).
A questo punto il col telecomando si fa la selezione Audio/video/foto e poi si attiva la riproduzione.
L'indicizzazione automatica all'avvio è disattivabile (se non abbiamo aggiunto contenuti al disco ad esempio).
Si possono creare playlist o presentazioni e, come per iTunes, inserire le immagini dei dischi.

Non è male come giochino. Mediaworld o Castorama lo vendono a 99 euro.
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Messaggio da UnixMan »

mmmmm.....
Posto che lossless sia un principio irrinuciabile.


Originally posted by PPoli - 17/12/2008 : 14:25:53
ci mancherebbe altro... :o
Linux legge Apple Lossless?
si`.

Linux legge qualsiasi cosa. ; ) :) :D
Windows legge Apple Lossless?
boh... penso di si`.
Linux legge Flac?
Windows legge Flac?
Mc legge Flac?
ovviamente si` per tutti e tre.
Linux legge TTA?
si`
Windows legge TTA?
si`
Mc legge TTA?
boh...
Potrebbe essere un un buon criterio di selezione?
si`, ma non basta.

A parte il fatto che stai tralasciando un mucchio di altri codec come ad esempio monkeys audio e l'eccellente
WavPack, solo per citare i piu` comuni, ci sono molte altre cose da considerare.

Una e` ad esempio il supporto da parte dei lettori "hardware" (sia "fissi" che portatili).

Da questo punto di vista, FLAC e` uno dei piu` diffusi (ALAC e` supportato solo dai prodotti Apple, e neanche da tutti! :o).

Un altro e` il supporto di "formati" diversi da quello CD. Alta risoluzione (e.g. 24/192), multicanale, etc.

Un altro ancora e` la "robustezza". Per robustezza intendo: che succede se si corrompe un file? Nella maggior parte dei casi, basta un solo bit sbagliato per rendere illeggibile l'intero file. E ciao ninetta. Con FLAC, invece, se si corrompe una parte del file si perde solo quella. Quando lo si estrae (o ascolta) FLAC si accorge delle parti corrotte e le sostituisce con del silenzio di pari durata.

Ovviamente, se si ha un'altra copia intatta a portata di mano questa e` una cosa che ha ben poca importanza... ma se invece e` un file "irripetibile" (e.g. perche` il CD originale e` andato perduto o danneggiato, oppure e` un file comperato on-line, oppure ancora una registrazione fatta da noi stessi, etc) ed abbiamo fatto la str^H^H^H stupidaggine di non fare backup adeguati, siamo nei guai... ed ecco che avere un file con qualche "buco" (tipicamente di una frazione di secondo) e` sempre meglio di non avere piu` niente.

Tra gli altri altri fattori c'e` poi ovviamente "l'efficenza" di compressione (cioe` di quanto il codec riesce a ridurre le dimensioni del file originario), la velocita` di compressione e di decompressione, la quantita` di risorse (CPU e memoria) necessarie per farlo, etc.

Un'altro fattore importante e` la "natura" proprietaria od "Open" del formato e dei relativi algoritmi.

Un formato Open sara` sempre supportato/supportabile da chiunque e su qualsiasi piattaforma hardware e/o software possibile ed immaginabile. Al contrario, un formato proprietario ci lascia alla merce` di chi lo ha fatto. Se domattina il produttore decide di abbandonare il progetto o di pretendere cifre assurde per poterlo utilizzare, non c'e` scampo. Se per qualunque motivo decide di cambiare il formato dei file e (prima o poi...) decide di abbandonare il supporto per la vecchia versione, nella migliore delle ipotesi (== se abbiamo ancora a disposizione una versione compatibile) ci tocca ri-codificare tutto quanto...

Backward compatibility. Vi e` mai capitato di dover aprire un file scritto molti anni fa` con un qualche programma proprietario, che ai tempi magari era anche comune ma che ormai e` scomparso da anni? come ve la cavate? Lo stesso puo` succedere con l'audio. La musica e` "eterna", ancora oggi ascoltiamo registrazioni fatte negli anni '20 del secolo scorso. E se ai tempi di Bach, di Mozart o di Beethoven ci fosse stata la possibilita` di fare delle registrazioni, sicuramente ascolteremmo ancora anche quelle... :D quindi e` fondamentale che quello che viene scritto oggi resti leggibile "per sempre" e senza costringerci a periodiche/frequenti conversioni da un formato al successivo (per vari motivi -per lo piu` di natura commerciale- i formati proprietari tendono a cambiare nel tempo anche quando non sussistono reali motivi tecnici per farlo... e di solito i produttori non restano compatibili con le vecchie versioni all'infinito).

Ma non basta. Se il codice e` chiuso, chi mi garantisce che (gia` oggi oppure in futuro) il produttore non ci infili dentro qualche porcheria tipo i vari "Macrovision" e/o DRM vari, "Watermarks", "bombe a tempo", etc?

Insomma, alla larga dai formati e dagli algoritmi proprietari. Nell'audio cosi` come (e piu` ancora che) in qualsiasi altro campo.

BTW: "The European Broadcasting Union (EBU) has adopted the FLAC format over its Euroradio network for the distribution of high quality audio." (da Wikipedia).

E sempre FLAC e` stato scelto anche da Linn records per la distribuzione via rete delle sue registrazioni. Idem per molti, molti altri...

Un motivo ci sara` pure, no? ; )

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Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

Un confronto tra i principali formati lossless.


Originally posted by PPoli - 17/12/2008 : 14:54:50
un altro, un po` piu` completo, direttamente sul WiKi di hydrogenaudio

nonche` quello, con piu` informazioni, sul sito di FLAC.

Immagino la precisione di compressione/estrazione sia data per scontata.
of course...
Penso che, ratio di compressione al parte, i tempi dipendano molto dal tipo di Hardware. Sarei pronto a scommettere che alcuni codec sono più veloci con alcune combinazioni e più lenti con altre.
il problema dei tempi e` legata principalmente all'uso "online" su hardware di basso profilo (lettori multimediali, piccoli PC fanless dedicati, etc). Nell'uso "offline" su macchine recenti e "ben carrozzate" la cosa ha rilevanza relativa.


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Messaggio da UnixMan »

Mi è venuto un dubbio atroce e sono andato a leggermi il manuale. Ma come si fa (se si fa) ad inviare i file audio su USB?.


Originally posted by PPoli - 17/12/2008 :  16:36:52
semplicemente... NON si "inviano"!

Si collega direttamente un hard disk esterno USB (e.g. guarda caso un MyBook), al "WD TV" ed e` lui che legge i files dal disco e li suona.

Il PC (o Mac, o qualsiasi altra cosa) serve solo per trasferire (copiare) i files sul/sugli hard disk(s) USB.


Ciao,
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Messaggio da PPoli »

Sui formati NON proprietari con me sfondi una porta aperta.
Per quello non mi convince apple, anche se se di questi tempi fa molto "Yes we can".

Le domande sui sistemi operativi erano retoriche. Volevo sottolineare il fatto che formati tipo FLAC sono diciamo "di più facile lettura" su tutti i sistemi.

Nelle ultime ore ho comunque anche maturato la convinzione che forse non è indispensabile avere tutti i files codificati con lo stesso codec. In fondo molti lettori supportano già vari codec contemporaneamente.

La partita casomai, come hai giustamente sottolineato è sull'hardware in grado di supportare i formati direttamente.
semplicemente... NON si "inviano"!

Si collega direttamente un hard disk esterno USB (e.g. guarda caso un MyBook), al "WD TV" ed e` lui che legge i files dal disco e li suona.

Il PC (o Mac, o qualsiasi altra cosa) serve solo per trasferire (copiare) i files sul/sugli hard disk(s) USB.
Questa è l'unica cosa su cui non sono pienamente d'accordo con te. Esistono in commercio moltissime schedine o kit basati sul PCM270x che fa sia da dac che da convertitore, anche autonomo USB->I2S. In pratica colleghi al PC la scheda su una porta USB, il PC la vede come scheda audio e tu invii il file audio in formato digitale al bus I2S attraverso USB.
Se lo può fare un software lo potrebbe fare anche dell'Hardware. Perchè non ci ha pensato nessuno? Tipo una WD TV con un uscita digitale su USB.

PS io nel DAC con il Sabre aggiungerò sicuramente anche un ricevitore USB, penso quello di Doede Deuma www.dddac.de. Anche perchè ha già un recloccher guido Tent opzionale ma saldabile sulla schedina, un secondo dac su TDA1543 (superfluo) ma soprattutto un uscita cuffie dal PCM2707.
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Messaggio da UnixMan »

Sui formati NON proprietari con me sfondi una porta aperta.


Originally posted by PPoli - 17/12/2008 : 22:29:36
bravo... :) pero` qui` ci sono anche molte porte chiuse... :(
Per quello non mi convince apple, anche se se di questi tempi fa molto "Yes we can".
:D

OT
se O. mantiene tutto quel che ha promesso, merita un monumento in ogni piazza... solo che se prova a farlo davvero temo che lo faranno campare meno di Kennedy... :x
/OT

BTW, a proposito di Apple, anche se ha "una bella faccia", il problema e` che dietro c'e` sempre l'ombra lunga del solito Cancelli... che la ha salvata (di fatto acquisendola e controllandola sottobanco) solo per poter dire di non essere un monopolista... :evil:
Le domande sui sistemi operativi erano retoriche. Volevo sottolineare il fatto che formati tipo FLAC sono diciamo "di più facile lettura" su tutti i sistemi.
quasi ovviamente, direi. Come quasi tutti i sistemi "Open", e` pensato fin dall'inizio per essere multipiattaforma.

BTW, non e` male neanche WavPack (Open pure lui). Anzi, sotto alcuni punti di vista forse e` anche meglio. Molto comoda ad esempio e` la possibilita` della compressione "ibrida": un file piccolo "lossy" per ascolti "lo-fi" (lettori portatili, PC, auto...) + un file di integrazione separato che lo rende lossless quando serve la qualita`... senza bisogno di tenersi due copie del file (lossless + e.g. mp3) o di ri-codificarlo lossy ogni volta che serve. Peccato sia (ancora?) poco supportato da lettori portatili e affini, dove purtroppo imperversa quasi solo l'mp3.
Nelle ultime ore ho comunque anche maturato la convinzione che forse non è indispensabile avere tutti i files codificati con lo stesso codec. In fondo molti lettori supportano già vari codec contemporaneamente.
indubbiamente e` possibile, ma in pratica... meglio di no. IMHO e` bene scegliersi un formato e tenere l'archivio quanto piu` possibile omogeneo e consistente.
Questa è l'unica cosa su cui non sono pienamente d'accordo con te. Esistono in commercio moltissime schedine o kit basati sul PCM270x che fa sia da dac che da convertitore, anche autonomo USB->I2S. In pratica colleghi al PC la scheda su una porta USB, il PC la vede come scheda audio e tu invii il file audio in formato digitale al bus I2S attraverso USB.
Se lo può fare un software lo potrebbe fare anche dell'Hardware. Perchè non ci ha pensato nessuno? Tipo una WD TV con un uscita digitale su USB.
perche` IMHO non ha molto senso. Cosa vorresti fare? collegarci un DAC esterno? allora e` meglio S/PDIF. Con tutti i suoi difetti, e` pur sempre molto meglio dello standard USB audio. Che ha un mucchio di problemi, a partire dalla frequenza di clock del bus USB che non "si sposa" affatto con quella degli stream audio. E non c'e` reclock che tenga (per passare da USB devi per forza fare ASRC, col che ti ritrovi gli errori legati al jitter direttamente nei dati che vanno al tuo DAC... ai voglia a reclockare, ormai il danno e` fatto!). Altro discorso sarebbe usare l'USB in modalita` asincrona, ma quello purtroppo non lo fa` quasi nessuno (e farlo non e` banale).

Ne abbiamo gia` parlato a lungo in un altro thread...
PS io nel DAC con il Sabre aggiungerò sicuramente anche un ricevitore USB, penso quello di Doede Deuma www.dddac.de. Anche perchè ha già un recloccher guido Tent opzionale ma saldabile sulla schedina, un secondo dac su TDA1543 (superfluo) ma soprattutto un uscita cuffie dal PCM2707.
vedi sopra. Io non starei a buttare tempo e denaro in un sistema nato sbagliato e che e` sensibilmente peggiore del gia` pessimo S/PDIF.

Se vuoi collegare il DAC al PC (o a qualcosa che gli somiglia), usa S/PDIF. Se vuoi farlo bene, usa una doppia connessione: genera uno stream S/PDIF fittizio ("vuoto") a partire dal clock locale del tuo DAC ed invialo all'ingresso S/PDIF della scheda audio (rigorosamente interna, PCI o PCIe!). Sincronizza la scheda audio allo stream di ingresso. Ora lo stream di uscita (quello con i dati da suonare) e` sincronizzato al clock del tuo DAC. Quindi, puoi ignorare il clock ricostruito dal ricevitore S/PDIF e leggere i dati da questo (ed inviarli al DAC) direttamente con il clock locale del DAC. Senza PLL o altro, solo il clock locale libero, col suo jitter basso quanto vuoi/puoi!

Ovviamente, ti serve una scheda audio "seria", capace di agganciarsi ad un clock esterno (o a quello di uno stream in ingresso) senza fare porcherie (tipo ASRC). Io mi sono appena preso su eBay una ESI Juli@ ; )

Alternative ancora migliori (ma purtroppo piu` costose) sono le varie RME PCI o PCIe.


Ciao,
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Messaggio da gluca »

Paolo, il SABRE ha una tecnica particolare di costruzione del clock. Estraggo una piccola porzione dal white paper già citato nella discussione specifica sul SABRE
The SPDIF interface is more complex than the DSD and I2S
since it must first derive the embedded clock in the bi-phase
encoded data. In fact, experience with many forms of SPDIF
decoder suggest that most fail in the presence of high jitter due
to the lack of robustness in the clock recovery process. To
avoid this potential problem the Sabre SPDIF interface avoids
having to extract the clock at all: decoding is done using a
method that does not require an explicit measure of the clock
frequency.
Ma per me che non sono capace nè ho il tempo di smanettare con il codice ... 'azz me ne frega che sia open source o proprietario? Fatto salvo che appena iTunes accetterà i FLAC io transcodifico tutta la libreria dei ciddì.

Ciao



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Messaggio da PPoli »

Se vuoi collegare il DAC al PC (o a qualcosa che gli somiglia), usa S/PDIF.
...
Ovviamente, ti serve una scheda audio "seria", capace di agganciarsi ad un clock esterno
Ma quì il cerchio si chiude.
Considera le vendite di Desktop in calo marcato e con previsione di cali ulteriori e quelle di Notebook in aumento.
Ovviamente nessuno ci costringe a seguire la massa, ma talvolta remare sempre contro corrente diventa faticoso.
I portatili non hanno (o non avevano, non sono aggiornato) uscite S/Pdiff (tranne Apple sigh! e quì gluca ci sguazza).
Esistono anche schede audio esterne pro per portatili. Io sono mesi che faccio la bava dietro ad una Motu Ultralite MKIII. Che tra 'altro funziona anche in modalità stand alone.
Ma quì casca l'asino.
Siamo certi che il DAC autocostruito, con tutta la buona volontà e i preziosi consigli sul forum, alla fine vada meglio della sezione analogica di una buona scheda pro? Allora tanto vale comprare lo scatolotto e mettersi il cuore in pace.

E poi....la scheda audio esterna non fa esattamente quello che fa un ricevitore USB->I2S? magari con gli stessi bacherozzi?

La disponibilità di apparecchi tipo la WD TV apre comunque spazio alla possibilità di utilizzare SPDiff e archivi su HD.

PS ma quanto costa la ESI?
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Messaggio da gluca »

Ma vi tanto schifo l'idea di farvi un mac?

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ma vi tanto schifo l'idea di farvi un mac?
Originariamente inviato da gluca - 18/12/2008 :  09:20:03
Personalmente, si: ma si sa, tutti mi trovano antipatico. :D

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Messaggio da gluca »

Ma vi tanto schifo l'idea di farvi un mac?
Originariamente inviato da gluca - 18/12/2008 :  09:20:03
Personalmente, si: ma si sa, tutti mi trovano antipatico. :D

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Originally posted by Luc1gnol0 - 18/12/2008 :  09:29:36
Ora stai antipatico pure a me. Ero tra i pochi a pensarla diversamente. OH! Il mac può far girare pure quella zozzeria di uindovs (se ci tenete tanto alla compatibilità con tutta la monnezza che gira sui piccì)

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Messaggio da PPoli »

Ma vi tanto schifo l'idea di farvi un mac?
No, anzi...
Considera che con tre figli le prospettive cambiano, ma anche le risorse finanziarie che avanzano per i giochini.

Per ora in casa ci sono tre computer (oltre a uno e mezzo in ufficio). Due, fissi, sono dual boot Windows-Linux.
Ogni tanto, quando i bimbi vogliono fare un gioco, scrivere un compito, guardare un film, fare una ricerca li "costringo" ad usare linux perchè voglio che imparino ad essere indipendenti da formati proprietari e da schemi mentali preconfezionati. E in questa strategia era/è previsto anche un mac in casa. Prima o poi arriva, ma altre cose hanno la precedenza, dalle scarpe e la racchetta da tennis per uno al violino per l'altra.....beh, la lista sarebbe lunga....
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Messaggio da PPoli »

Paolo, il SABRE ha una tecnica particolare di costruzione del clock.....
Ed è questo uno dei motivi principali per cui lo abbiamo scelto
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Messaggio da UnixMan »

Paolo, il SABRE ha una tecnica particolare di costruzione del clock. Estraggo una piccola porzione dal white paper già citato nella discussione specifica sul SABRE
To avoid this potential problem the Sabre SPDIF interface avoids having to extract the clock at all:
decoding is done using a method that does not require an explicit measure of the clock frequency.

Originally posted by gluca - 18/12/2008 : 01:43:27
come gia` detto di la`... questo e` puro marketing e technical nonsense.

Non si puo` accettare uno stream digitale su un canale sincrono senza legarsi in qualche modo al clock del trasmettitore. Period. Chiunque affermi il contrario sta` cercando di vendervi fumo.

Quello che il Sabre fa` e` usare varie tecniche per cercare di "svincolarsi" quanto piu` possibile dall'influenza del jitter in ingresso. Ma, appunto, lo fa` per quanto e` possibile. Che sfortunatamente non e` abbastanza (gia` in diversi si sono accorti che neanche il Sabre e` insensibile alla "qualita`" del segnale digitale in ingresso...).


Ciao,
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Messaggio da UnixMan »

OH! Il mac può far girare pure quella zozzeria di uindovs (se ci tenete tanto alla compatibilità con tutta la monnezza che gira sui piccì)


Originally posted by gluca - 18/12/2008 :  09:36:19
se e` per questo, ci puoi far girare anche Linux...

e non solo sugli ultimi iMac (che sono Intel-based, cioe` in sostanza dei PC travestiti). Linux girava gia` anche sui (veri) Mac col 68000 e poi su quelli con il PowerPC.


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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ora stai antipatico pure a me. Ero tra i pochi a pensarla diversamente.
Me ne andrò ramingo quanto prima allora.
Il mac può far girare pure quella zozzeria di uindovs
Originariamente inviato da gluca - 18/12/2008 :  09:36:19
Bootcamp? No grazie, ne basta uno (tra Jobs e Gates).

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