Nuovo schema PushPull di 6JZ8 Interessante

Messaggio da **plovati** » 16 apr 2009, 01:26

Ammesso che la rete di reazione globale sia collegata al lato giusto del secondario, dubbio che si puo' risolvere facilmente come ricorda Giaime, cambiando trasformatore di uscita hai cambiato il comportamento di guadagno e fase in funzione delle frequenza.

Devi aumentare il guadagno a bassa frequenza o diminuire la reazione alle stesse frequenze, controllando che lo sfasamento non sia mai troppo. In questo circuito sono troppe le cose da toccare, comincerei dai condensatori di bypass e accoppiamento e dalla rete di reazione globale. Probabile che il 10pF non serva proprio, le alte le attenuerà di suo il trasformatore di uscita, invece va compensata in basso.

Uno straccio di oscilloscopio anche di recupero sarebbe oro in questo lavoro.

_________
Piergiorgio

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 02:18

Ammesso che la rete di reazione globale sia collegata al lato giusto del secondario, dubbio che si puo' risolvere facilmente come ricorda Giaime, cambiando trasformatore di uscita hai cambiato il comportamento di guadagno e fase in funzione delle frequenza.

Ho gia' provato a scambiare i 2 fili del secondario da 16 ohm dedicato per la sola reazione ottenendo un quasi totale azzittimento dell'amplificatore.

Devi aumentare il guadagno a bassa frequenza o diminuire la reazione alle stesse frequenze,

Tipo mettendo un filtro passa alto sulla reazione per far tornare indietro meno bassi?

Uno straccio di oscilloscopio anche di recupero sarebbe oro in questo lavoro.

Eh qualche volta cio' provato con le aste su ebay ma per la roba buona i prezzi schizzavano su, il resto erano rottami che andavano bene a fermare le porte.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 02:20

Personalmente avrei calcolato quella rete scalata di 1/10 (10k, 390ohm, 220pF), è più prevedibile il suo comportamento.

A quale rete ti riferisci?

Messaggio da **Giaime** » 16 apr 2009, 02:37

Personalmente avrei calcolato quella rete scalata di 1/10 (10k, 390ohm, 220pF), è più prevedibile il suo comportamento.
A quale rete ti riferisci?

Originally posted by GizMo - 15/04/2009 : 21:20:29

La rete di retroazione (e relativa compensazione a polo dominante): la 100k di cui parlavi te, la 3.9k e il 20pF.

In ogni caso, se con i valori STANDARD per quella rete, in un collegamento l'ampli si "azzittiva" e con l'altro fa rumore, il collegamento "zitto" è quello giusto

E' normale che in presenza di retroazione negativa (quando funziona) il guadagno dell'amplificatore si abbassi. Se è "troppo" basso (che segnale stai buttando dentro?) allora c'è qualche problema da qualche altra parte.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 03:25

Personalmente avrei calcolato quella rete scalata di 1/10 (10k, 390ohm, 220pF), è più prevedibile il suo comportamento.
A quale rete ti riferisci?

Originally posted by GizMo - 15/04/2009 : 21:20:29

La rete di retroazione (e relativa compensazione a polo dominante): la 100k di cui parlavi te, la 3.9k e il 20pF.

In ogni caso, se con i valori STANDARD per quella rete, in un collegamento l'ampli si "azzittiva" e con l'altro fa rumore, il collegamento "zitto" è quello giusto E' normale che in presenza di retroazione negativa (quando funziona) il guadagno dell'amplificatore si abbassi. Se è "troppo" basso (che segnale stai buttando dentro?) allora c'è qualche problema da qualche altra parte.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Originariamente inviato da Giaime - 15/04/2009 : 21:37:05

Posso fare la prova tanto cosa mi costa ?

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 05:22

Questa sera l'ho passata ricablando parte del circuito per sostituire in via definitiva le resitenze sballate sull'alimentazione, ho sostituito dei conduttori che andavano verso le 6cb6 perche' avevo toccato troppe volte la guaina con la punta dello stagnatore (purtroppo da vicino non vedo bene). Cmq tatatatam ora non si azzitisce se inverto l'ingresso dal secondario di reazione, ma il volume si abbassa leggermente come dicevi tu, pero' il problema e' che complessivamente a me sembra troppo basso per uno stadio di questa potenza teorica.

Mentre nell'altro modo diciamo per il dritto, con una R da 180k ho una resa di volume massima anche il suono a me sembra buono (1 cassa sola di prova messa sul pavimento e bassi che si sentono in pancia medi e acuti ottimi) il punto che il valore di questa R e' molto critico, almeno simulando con il potenziometro basta un niente (qualche decina di ohm in meno) per sentire distorsione sui picchi....

Provando anche a mettere la resistenza che arriva dal TU da 10k e quella tra la griglia e massa da 390ohm ottengo lo stesso effetto che 100k e 3,9k.

Penso male se penso a un trimmer multigiri al posto di questa resistenza e poi una regolazione super fine per ottenere la massima potenza in uscita senza distorcere?

Messaggio da **plovati** » 16 apr 2009, 15:12

Il verso GIUSTO della rete di reazione globale (quella che stai toccando) è quello che fa DIMINUIRE il volume.

Alza semplicemente la tensione di ingresso, magari uscendo da un altro ampli, per prova. Che succede? Funziona, spernacchia, distorce..?

_________
Piergiorgio

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 18:14

Io come sorgente audio ho usato una console GP2x come lettore mp3, in grado da sola di pilotare a fondo le mie cuffie monacor.

La stessa console era sufficente a pilotare a fondo l'SE di 6jz8.

Cmq vedo cosa riesco a provare.

Pero' mi devi spiegare una cosa: il segnale vero entra sulla griglia della 6cb6 alta e viene amplificato da qui vengono poi pilotati il triodo e il pentodo della 6jz8 alta, mentre la 6jz8 bassa come viene pilotata?

E' vero che il terminale del trasformatore riporta la sigla NFB (negative feedback) ma non puo' essere che il progettista abbia usato questo segnale in modo diverso? A me ricorda il funzionamento del CAV di alcune vecchie radio dove parte del segnale di uscita veniva retrocesso all'ingresso per aumentare il fattore di amplificazione. Pero' magari dico una cavolata.

Oppure se e' come dici tu che mi serve un segnale piu' forte in ingresso vuol dire che forse questo ampli necessita di un pre separato ?

Messaggio da **plovati** » 16 apr 2009, 19:08

a giudicare a grandi linee da qui:

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... 0Table.jpg

pare che in ingresso ci vadano diversi volt per 1W di uscita.

dovresti procurarti questo fascicolo di MJ che dovrebbe contenere l'articolo completo:
http://www.ymalab.com/~shinichi/mj2004_09.htm

i tubi bassi sono pilotati dallo sfasatore, essendo un circuito push-pull, ma è meglio non aprire quest'argomento.

Prendi un tester, fatti un generatore SW di segnale sinusoidale a diciamo 160Hz e misura le varie tensioni alternate di segnale nei diversi punti.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **mariovalvola** » 16 apr 2009, 19:25

chiedete e vi sara dato

il numero lo sto sfogliando. Non vedo articoli sulla 6jz8. Però c'è un interessante OTL di 26hu5 .
In questo caso, non avresti problemi a fornire le specifiche al tuo avvolgitore per il trasformatore d'uscita

Mario Straneo

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 19:36

a giudicare a grandi linee da qui:

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... 0Table.jpg

pare che in ingresso ci vadano diversi volt per 1W di uscita.

dovresti procurarti questo fascicolo di MJ che dovrebbe contenere l'articolo completo:
http://www.ymalab.com/~shinichi/mj2004_09.htm

i tubi bassi sono pilotati dallo sfasatore, essendo un circuito push-pull, ma è meglio non aprire quest'argomento.

Prendi un tester, fatti un generatore SW di segnale sinusoidale a diciamo 160Hz e misura le varie tensioni alternate di segnale nei diversi punti.

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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 16/04/2009 : 14:08:38

Ha capito, invece di usare una valvola sfasatrice usano questo metodo per l'inversione di fase!

Per il segnale sinusoidale potrei prepararmi con audacity un flac con l'onda, per la potenza di pilotaggio dovrei avere da parte dei TDA2002 o 2003 mi ricordo che bastavano pochi componenti per far funzionare questi integrati e ottenere una decina di watt, per le prove puo' andare?

Messaggio da **plovati** » 16 apr 2009, 19:41

13JZ8, pag 62 di MJ 2004/09

GizMo basta un TL081 un paio di resistenze due condensatori e una pila da 9V. Serve tensione, non potenza.

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Piergiorgio

Messaggio da **mariovalvola** » 16 apr 2009, 19:52

sei granitico nelle tue convinzioni

a pagina 62, scrivono qualcosa della 13jz8 ci sono le curve di questo tubo, due fft e poco altro. E' il solito articoletto breve che espone le caratteristiche salienti di una valvola.
Altro non c'è.

Mario Straneo

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 19:57

Non ho il tl081, pero' se serve tensione ho un piccolo TU di una radiolina a valvole da 2400ohm a 4,6 ohm, potrei usarlo alla rovescia per innalzare la tensione del segnale...

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 20:09

Non ho il tl081, pero' se serve tensione ho un piccolo TU di una radiolina a valvole da 2400ohm a 4,6 ohm, potrei usarlo alla rovescia per innalzare la tensione del segnale...

Originariamente inviato da GizMo - 16/04/2009 : 14:57:01

Magari qui c'e' di piu' http://www.alldatasheet.net/datasheet-p ... /6JZ8.html

Facendo una parentesi OT cercado con google ho notato che i japponesi usano molto valvole compactron, si trovano un sacco di riferimenti ad ampli facenti uso di questa razza 6jz8, 6ly8, 6ge5 e altre... quindi ho la curiosita' di capire come mai in oriente piacciano tanto queste valvole tra l'altro di origine USA.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 16 apr 2009, 22:29

Allora ravanando nei cimeli recuperati nei secoli ho trovato un equivalente LM386.

Ho realizzato su bredboard questo circuitino:
http://www.hobby-hour.com/electronics/lm386-200.gif

Al posto dell'altoparlante c'e' l'ingresso dell'ampli.

Cosi' il suono e' forte e chiaro, scollegando il secondario NFB ho suono distorto, collegandolo alla rovescia non ottengo un suono forte come ieri ma solo scoreggie.

Ruotando il trimmer sotto i catodi delle 6cb6 non sento cambiare nulla a orecchio, mentre ieri si.

Ho misurato le tensioni sul circuito durante il funzionamento, e le ho segnate sul foglio a fianco di quelle specificate, si possono vendere qui:

http://img168.imageshack.us/img168/9941/tensionicc.png

Ho tentanto col tester sulla misura dell'alternata a misurare qualche tensione mentre ignettavo il segnale a 160Hz ma la lettura e' ballerina.

Ho portato su una delle casse grosse che ho in camera collegata al classe A per cercare di avere un riscontro sonoro: non so quale sia la potenza che l'ampli deve dar fuori, ne riesco a valutare il volume perche' ho una cassa sola e posizionata alla cavolo, non saprei dire se e' piu' alto come volume rispetto il classe A, pero' i suoni mi sembrano molto + definiti.

Sono sulla buona strada?

Messaggio da **UnixMan** » 25 apr 2009, 17:56

Ho realizzato su bredboard questo circuitino:

Al posto dell'altoparlante c'e' l'ingresso dell'ampli.

Originally posted by GizMo - 16/04/2009 : 17:29:01

poiche` non credo che ti serva tutto quel guadagno, direi che il condensatore tra i pin 1 ed 8 puoi toglierlo.

(e, ovviamente, -se ce l'hai messa- anche la "rete di zobel", cioe` la R-C serie verso massa sull'uscita, che serve solo per evitare auto-oscillazioni in presenza di carichi fortemente reattivi come un A.P... che non e` il tuo caso).

Cosi' il suono e' forte e chiaro, scollegando il secondario NFB ho suono distorto, collegandolo alla rovescia non ottengo un suono forte come ieri ma solo scoreggie.

che e` un comportamento piu` ragionevole: con pilotaggio "elevato" hai distorsione senza NFB ed "inneschi" (autooscillazione) con PFB.

(in realta` e` abbastanza strano che con PFB non avessi inneschi comunque).

Ruotando il trimmer sotto i catodi delle 6cb6 non sento cambiare nulla a orecchio, mentre ieri si.

abbastanza ovvio: stavi lavorando senza NFB (o addirittura con PFB!) per cui eri sensibilissimo ai parametri "interni" del circuito... ora invece c'e` il NFB che corregge tutto.

Diciamo che ti conviene tarare "a orecchio" (ma sempre tenendo d'occhio i parametri con un multimetro per evitare di "uscire fuori dal seminato") per il miglior suono con il NFB scollegato (a basso volume per non avere distorsione!!!) e poi ricollegare il NFB.

Ho misurato le tensioni sul circuito durante il funzionamento, e le ho segnate sul foglio a fianco di quelle specificate, si possono vendere qui:

grosso modo sembrano abbastanza ragionevoli... solo quelle sui catodi dello stadio di ingresso sembrano un po` altine: non e` che hai dei tubi gia` "stanchi"?

Ho tentanto col tester sulla misura dell'alternata a misurare qualche tensione mentre ignettavo il segnale a 160Hz ma la lettura e' ballerina.

questo e` strano. Col multimetro in AC a 160Hz dovresti avere una lettura bella stabile. Non sara` che hai delle autooscillazioni? Ti serve un oscilloscopio... (magari con l'aiuto di qualcuno che lo sa` usare bene.

).

rispetto il classe A, pero' i suoni mi sembrano molto + definiti.

Sono sulla buona strada?

tu che dici?

(BTW: il "classe A" che usi come riferimento cos'e`?)

Ciao,
Paolo.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 26 apr 2009, 03:33

Bhe la tua risposta arriva un po' in ritardo, puoi vedere in un'altro thread le foto del mio ampli gia' finito

Le 6CB6 non sono stanche, sono NOS tolte dalla scatola da me.

Messaggio da **UnixMan** » 28 apr 2009, 01:25

Bhe la tua risposta arriva un po' in ritardo, puoi vedere in un'altro thread le foto del mio ampli gia' finito

in ritardo... io?!? mai! ; )

Le 6CB6 non sono stanche, sono NOS tolte dalla scatola da me.

Originally posted by GizMo - 25/04/2009 : 22:33:55

beh, di per se` questo non vorrebbe dire molto... non sarebbe certo la prima volta che qualche venditore senza scrupoli reinscatola e vende per nuovi (NOS) dei tubi usati.

Pero` di solito accade per tubi rari e co$to$i... e non mi pare sia questo il caso.

Forse sono semplicemente un po` "larghi" di parametri.

Ciao,
Paolo.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 28 apr 2009, 17:53

Bhe la tua risposta arriva un po' in ritardo, puoi vedere in un'altro thread le foto del mio ampli gia' finito
in ritardo... io?!? mai! ; )

Le 6CB6 non sono stanche, sono NOS tolte dalla scatola da me.

Originally posted by GizMo - 25/04/2009 : 22:33:55

beh, di per se` questo non vorrebbe dire molto... non sarebbe certo la prima volta che qualche venditore senza scrupoli reinscatola e vende per nuovi (NOS) dei tubi usati.

Pero` di solito accade per tubi rari e co$to$i... e non mi pare sia questo il caso.

Forse sono semplicemente un po` "larghi" di parametri.

Ciao,
Paolo.

Originariamente inviato da UnixMan - 27/04/2009 : 20:25:04

No le ho comprate su un sito che mi indico' tempo fa lucignolo, devo aver cancellato il segnalibro da firefox per sbalglio perche' non lo trovo piu'. Cmq e' affidabile.

Cmq dopo alcune settimane di funzionamento il circuito si e' stabilizzato, adesso col trimmer al centro misuro 2,0 volt su tutte e 2 le valvole, il fatto che non riesco a scendere sotto l'1,8 volt secondo me e' imputabile al fatto che i -17volt da me sono -15,5 con la resistenza dopo il VR75 da 8,2k ... se la metto da 10k mi va a -20. Ho preso il compromesso + vicino, non dovrebbe compromettere il buon funzionamento del circuito credo.