Nuovo schema PushPull di 6JZ8 Interessante

[EF80]

Lo pubblico sotto consiglio di Lovatti, dice che e' interessante.

Ho passato settimane a cercare tutto quello che riuscivo a trovare su queste valvole che, assieme a diverse altre compactron sembrano andare molto di moda in finale hi-end giapponesi.

Anche i TU sono molto particolari, hanno 2 secondari uno d'uscita e uno "sonda" con lo scopo di rilevare le oscillazioni e le distorsioni dovute ai cambiamenti dinamici del carico (ossia gli altoparlanti) e retroazionarli sul circuito. caratteristica che sembra essere brevettata a uso asclusivo della Tamura che li produce.

Cmq con il datasheet alla mano sono riuscito a farmene replicare 2 esemplari, ecco il datasheet:

http://www.tamura-ss.co.jp/en/electroni ... _6_700.pdf

E qui lo schema dell' amplificatore in questione e del suo alimentatore:

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... ematic.jpg

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... Power).jpg (di questo link dovete fare copia incolla)

[EF80]

Guardandoci bene pero' trovo insolito anche il modo in cui sono collegate le griglie schermo dei pentodi...

[marziom]

finalmente qualcosa che non è il solito minestrone (giusto per riprendere quanto detto poco dietro da FF).
Se hai TU e valvole: da provare!

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[EF80]

I TU e il TA mi hanno detto che me li danno lunedi' martedi', adesso sono ancora in resina Le 6jz8 ne ho 4 sylvania NOS appena comprate con relativi zoccoli, sto aspettando la raddrizzatrice e le 6cb6 poi devo vedere di raccattare un po' di legno per fare il mobile e fare il disegno del piano di montaggio che mi faccio fare alla fresa su una piastra di alluminio bello spesso (i TA sopratutto e' bello pesante e i mobiletti che vedo in giro si fletterebbero tutti).

[audiofanatic]

Guardandoci bene pero' trovo insolito anche il modo in cui sono collegate le griglie schermo dei pentodi...


Originariamente inviato da GizMo - 05/03/2009 :  15:25:18

è interessante, si tratta di una specie di ultralineare, con la modulazione di griglia schermo ottenuta prelevando il segnale dal catodo delle driver. Da notare l'accoppiamento in continua del tutto...
Il vantaggio è quello di svincolare la tensione anodica da quella di g2, notoriamente sempre più bassa (qui è polarizzata a 122V contro i 298V dell'anodica), e polarizzare separatamente i due elettrodi, pur mantenendo la modulazione della griglia, cosa assente nella configurazione a pentodo. In questo modo si possono tenere tensioni anodiche alte e sfruttare al meglio il tubo.
Unica precauzione da prendere è quella di non sforare la Vmax di g2 in presenza di segnale, quindi bisogna calcolarsi bene quanto swing di tensione si ha sul catodo.
Se ne parlava recentemente con Piergiorgio, circa una delle possibilità di utilizzo del TUU, in cui si separavano due sezioni estreme del primario per alimentare le griglie schermo separatamente, e in questo caso la modulazione avveniva tramite il trasformatore stesso come nell'ultralineare classico

Filippo

[EF80]

Unica precauzione da prendere è quella di non sforare la Vmax di g2 in presenza di segnale, quindi bisogna calcolarsi bene quanto swing di tensione si ha sul catodo.

Bhe qui e' gia' tutto calcolato, l'unica variazione che faro' io e' cambiare la raddrizzatrice con una 5u4GB, ho gia' calcolato lo stadio di alimentazione con PSU designer, la 5u4gb ha una caduta di tensione leggermente superiore rispetto a quella proposta nello schema e ho alzato leggermente la tensione erogata dal secondario per compensare, rimanendo preciso preciso sui 308 volt indicati nello schema.

[UnixMan]

Anche i TU sono molto particolari, hanno 2 secondari uno d'uscita e uno "sonda" con lo scopo di rilevare le oscillazioni e le distorsioni dovute ai cambiamenti dinamici del carico (ossia gli altoparlanti) e retroazionarli sul circuito.


Originally posted by GizMo - 05/03/2009 : 15:19:15

...permettimi di dubitarne.

Il secondario per il NFB (cosi` come il primario) e` di necessita` accoppiato tanto al primario quanto al secondario e pertanto risente delle variazioni del carico ne` piu` ne` meno di quanto farebbe una connessione diretta. Non vedo grossi vantaggi nell'usare un secondario separato... anzi, casomai vedo considerevoli svantaggi: infatti, per le inevitabili imperfezioni del TU, l'uscita sul secondario "dedicato" non sara` mai perfettamente "uguale" (proporzionale) ne` al pilotaggio sul primario ne` all'uscita reale sul carico... col che il NFB anziche` correggere gli errori reali non si sa` piu` bene cosa fa`.

caratteristica che sembra essere brevettata a uso asclusivo della Tamura che li produce.

permettimi di dubitarne ancora di piu`... ; )

se non altro perche` l'uso di un secondario separato per il NFB non e` certo una novita`: se cerchi tra gli schemi di apperecchi "vintage" anni '50 - '60 ne trovi quanti ne vuoi. Qualsiasi brevetto in merito (ammesso ci sia stato) verosimilmente sarebbe ormai scaduto.

Se poi la tua affermazione era dovuta alla frase:

Wide band output transformers with third winding for NFB exclusive use

che e` nel datasheet, hai frainteso. L'affermazione "for NFB exclusive use" si riferisce semplicemente al fatto che quel secondario puo` essere usato (se si vuole) esclusivamente per prelevare un eventuale segnale di NFB e non come ulteriore uscita o similoi (per ovvi motivi, ad es. perche` e` presumibile che la sezione del filo sia minima).

Per comodita`, rimetto i link agli schemi di alimentazione e circuito audio:

Guardandoci bene pero' trovo insolito anche il modo in cui sono collegate le griglie schermo dei pentodi...

si`, quello e` piuttosto interessante. Ottengono un funzionamento del tubo di tipo "ultralineare" facendo pilotare dal driver anche la g2 (con uno swing > di quello della g1, cosi` come deve essere). Con il vantaggio di evitare di passare per il TU e l'ulteriore vantaggio di poter far lavorare la g2 a tensioni inferiori a quelle della placca.

Da notare pero` che NON si tratta di un vero e proprio "ultralineare". Questo infatti implica NFB (la g2 riceve una frazione dell'uscita del tubo), mentre in questo caso la modulazione della g2 e` ottenuta dal segnale di ingresso al tubo stesso.

In pratica quindi e` come se qui` ci fosse NFB sul solo segnale utile (l'ingresso) e NON sulla distorsione introdotta dalla finale... paradossalmente, il contrario di quanto in genere si vorrebbe. :o Ma ovviamente in questo caso lo scopo non e` quello di ridurre la distorsione ma piuttosto quello di alterare il funzionamento del tubo (le sue caratteristiche anodiche).

Alla riduzione della distorsione ci pensa (oltre all'anello di NFB globale) il NFB locale placca-griglia (vedi le due R da 470K che formano un partitore con le due R da 33K "centrali" del driver).

I catodi delle driver sono collegati anche alle g2 dei pentodi di ingresso: se non fosse per il condensatore da 2.2u tra le due g2 (che con le R da 100K forma un passa-basso che "taglia" a circa 1.5Hz), ci sarebbe un altro loop di NFB locale ed anche i pentodi di ingresso lavorerebbero in ultralineare! (in questo caso l'ingresso sulla g2 dal catodo del triodo a valle introdurrebbe NFB che agirebbe utilmente tanto sulla distorsione del primo tubo quanto su quella del driver).

Probabilmente, visto che praticamente quasi tutto il guadagno in tensione dell'ampli e` affidato ai pentodi di ingresso, hanno messo il condensatore per lasciare piu` guadagno con cui far lavorare il loop esterno.

In conclusione, concordo con PG... decisamente uno schemino interessante e, una volta tanto, diverso dal solito!


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

fermi tutti: sara` magari che a quest'ora ho le idee piu` confuse del solito, ma c'e` qualcosa che NON mi torna!!!

Come dicevo, in una connessione ultralineare la g2 realizza un feedback negativo... con uno swing della g2 che e` in fase con la placca e quindi in controfase rispetto alla g1, mentre invece qui` la g2 e` perfettamente in fase con la g1... cioe` si realizza un loop di feedback positivo !!!

A questo punto direi che non si puo` proprio piu` parlare di "ultralineare" o simil-tale, perche` prevedibilmente le caratteristiche del tubo vengono alterate in maniera sostanzialmente diversa (verosimilmente opposta...) rispetto a quanto farebbe una connessione ultralineare.

Pero` ai fini pratici e` probabile che il NFB placca-griglia riporta tutto nei ranghi.

Qualcuno ha voglia di provare almeno una simulazione e postare i risultati?


Ciao,
Paolo.

[plovati]

Paolo, la connessione di feedback su un secondario dedicato realizza una contrerazione in tensione migliore, perchè non influenzata dalla corrente che scorre sul carico nel secondario.
Inoltre è possibile realizzarlo con filo più piccolo e quindi con un accoppiamento migliore con gli altri avvolgimenti (meno sfasamento).

Per la connessione G1 G2, guarda il Superpentode di Van der Veen
http://www.plitron.com/PDF/Atcl_1.pdf


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Piergiorgio

[audiofanatic]

fermi tutti: sara` magari che a quest'ora ho le idee piu` confuse del solito, ma c'e` qualcosa che NON mi torna!!!

Come dicevo, in una connessione ultralineare la g2 realizza un feedback negativo... con uno swing della g2 che e` in fase con la placca e quindi in controfase rispetto alla g1, mentre invece qui` la g2 e` perfettamente in fase con la g1... cioe` si realizza un loop di feedback positivo !!!

A questo punto direi che non si puo` proprio piu` parlare di "ultralineare" o simil-tale, perche` prevedibilmente le caratteristiche del tubo vengono alterate in maniera sostanzialmente diversa (verosimilmente opposta...) rispetto a quanto farebbe una connessione ultralineare.

Pero` ai fini pratici e` probabile che il NFB placca-griglia riporta tutto nei ranghi.

Qualcuno ha voglia di provare almeno una simulazione e postare i risultati?


Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 06/03/2009 :  03:01:18

non mi pare un feedback, sembrerebbe una "ipermodulazione" del pentodo ottenuta tramite g2, tra l'altro sarebbe possibile la modulazione solo tramite g2 e in diversi schemi radio si usa proprio l'accoppiamento in continua tra anodo della driver e g2, sfruttando la maggiore tensione della g2. Mi hanno parlato anche di usare la sola g2 come anodo...
A me ricorda uno schema chiamato "super class A" che prevedeva l'uso di due pentodi in parallelo (erano delle 807), il primo a triodo e il secondo a pentodo, ma con una polarizzazione al limite della classe C, in pratica il secondo tubo entrava in conduzione solo sui picchi di segnale. Nel caso in questione si dovrebbe similmente ottenere uno spostamento dinamico verso l'alto delle curve anodiche, aumentando la corrente solo in presenza di elevati swing di tensione

Filippo

[EF80]

Sono riuscito a trovare questi altri dati riguardati lo schema in questione (o solo alle valvole non sono sicuro, il sito e' japponese):

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... 0Table.jpg

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... 0Chart.jpg

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... 0Chart.jpg

http://tubeaudio.netfirms.com/images/Tu ... veForm.jpg

[Luc1gnol0]

o solo alle valvole non sono sicuro
Originariamente inviato da GizMo - 06/03/2009 :  13:21:26

Lo schema, riguardano lo schema (o meglio, l'ampli).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[UnixMan]

non mi pare un feedback, sembrerebbe una "ipermodulazione" del pentodo ottenuta tramite g2,


Originally posted by audiofanatic - 06/03/2009 : 12:46:18

qualche confusione l'ora tarda l'ha portata... infatti ovviamente (visto che il segnale che modula la g2 e` quello di ingresso e non quello di uscita) non si tratta di "feed-BACK" ma piuttosto casomai di una sorta di "feed-FORWARD".

Resta invece valido il discorso che in un certo senso la modulazione sulla g2 "agisce" sul segnale in ingresso ma non sulla distorsione prodotta dal tubo finale. Poiche` in definitiva l'effetto dovrebbe essere comunque sostanzialmente analogo a quello di un FB positivo (cioe` mi aspetto e.g. un aumento del guadagno rispetto ad una g2 "fissa"), complessivamente dovrebbe dare un effetto "espansivo" sul solo segnale utile e conseguentemente (contrariamente a quanto dicevo quando pensavo al NFB) e` probabile che possa anche contribuire a ridurre la distorsione dello stadio.

tra l'altro sarebbe possibile la modulazione solo tramite g2

ovviamente. E` uno schema proposto ed utilizzato da Tim De Paravicini. Se non faccio confusione lo chiama "inverted triode mode" o qualcosa del genere.

Mi hanno parlato anche di usare la sola g2 come anodo...

si`, ho visto qualcosa del genere... in termini tecnico/teorici a prima vista mi sembra follia pura, ma magari puo` anche darsi che abbia qualcosa da offrire, non saprei (certo pero` al prezzo di una drastica riduzione della potenza dissipabile... una KT88 diventerebbe poco piu` di un tubo di segnale! )

A me ricorda uno schema chiamato "super class A" che prevedeva l'uso di due pentodi in parallelo (erano delle 807), il primo a triodo e il secondo a pentodo, ma con una polarizzazione al limite della classe C, in pratica il secondo tubo entrava in conduzione solo sui picchi di segnale.

idea simpatica... non la conoscevo.

Nel caso in questione si dovrebbe similmente ottenere uno spostamento dinamico verso l'alto delle curve anodiche, aumentando la corrente solo in presenza di elevati swing di tensione

beh, non esattamente.

In realta` direi che quello che accade e` che cambiano le caratteristiche anodiche (e ovviamente di trasferimento) del tubo. Come dicevo pocanzi, mi sembra verosimile che l'effetto sia quello di "raddrizzare" (linearizzare) la funzione di trasferimento. Mi spiego. All'aumentare del segnale di pilotaggio, mentre il tubo con la g2 "fissa" tenderebbe naturalmente a perdere guadagno, l'aumento del pilotaggio sulla g2 tende a far aumentare il guadagno stesso. Se le cose sono dimensionate a dovere, e` possibile che entro certi limiti si riesca a compensare le cose ed ottenere quindi una funzione complessiva piu` lineare.

Se funziona davvero potrebbe essere una idea semplicemente geniale.


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Paolo, la connessione di feedback su un secondario dedicato realizza una contrerazione in tensione migliore, perchè non influenzata dalla corrente che scorre sul carico nel secondario.


Originally posted by plovati - 06/03/2009 : 10:47:11

mah... permettimi di obbiettare su cosa sia "migliore". Tradotto in italiano:

D: qual'e` il "mestiere" del NFB?
R: correggere gli errori.

D: Come funziona?
R: confrontando il segnale di ingresso con quello di uscita (debitamente "scalato") e sottraendo la differenza tra i due (gli errori).

D: qual'e` allora il punto migliore da cui prelevare il segnale per il confronto?
R: ovviamente l'uscita stessa.

Inoltre è possibile realizzarlo con filo più piccolo e quindi con un accoppiamento migliore con gli altri avvolgimenti (meno sfasamento).

questo e` un altro discorso, ed in effetti potrebbe anche essere vero. Pero`...

D: qual'e` il vantaggio di prelevare un segnale di NFB "fittizio" da un secondario separato anziche` utilizzare il vero segnale di uscita?
R: perche` cosi` facendo puo` essere possibile ridurre le rotazioni di fase e quindi applicare tassi di NFB piu` alti.

D: ma la cosa ha vantaggi reali?
R: NO!

D: perche`?
R: se si eseguono le (notoriamente inutili) misurazioni "standard" (THD, IMD, risposta in frequenza), un tasso di NFB piu` alto -anche se ottenuto "col trucco"- potrebbe permettere di ottenere risultati strumentali apparentemente migliori, quantomeno su un carico fittizio resistivo. In pratica pero` e` tutto un altro discorso, perche` di fatto tutto cio` che il NFB "non vede" non corregge. Anzi, peggio ancora!

Poiche` una uscita fittizia e` sempre e comunque in qualche modo diversa da quella reale (e daltronde se cosi` non fosse non avrebbe alcun senso darsi tanto da fare per crearla...), puo` anche accadere (ed accade) che il NFB tenti di "correggere" errori che in realta` sono presenti SOLO sull'uscita fittizia ma NON in quella reale, con il risultato netto di introdurre nuovi errori sull'uscita reale!

Per la connessione G1 G2, guarda il Superpentode di Van der Veen
http://www.plitron.com/PDF/Atcl_1.pdf

si`, in un certo qual senso gli somiglia... ma mentre quello e`, per l'appunto, proprio un caso di positive feed-BACK, qui` casomai si tratta di una sorta di feed-forward. Sono decisamente "bestie" diverse.


Ciao,
Paolo.

[EF80]

Una domanda sulla 6CB6, premesso che non voglio comprare dagli stati uniti e preferisco comprare dall'italia.

Le 6CB6 usate in questo schema devono essere per forza pari? Restando in europa almeno su ebay ne trovo molte ma nessuno ne ha almeno 4, molte sono valvole usate, ho trovato un tizio italiano che ne ha 8 NOS inscatolate , me le da a 5 euro l'una ma dice che non ha modo di testarle...

Ho provato a fare un'acquisto su esco.it, ma son dei ciocca piatti, e' gia' 2 volte che ripeto l'ordine questa settimana ma non mi risponde nessuno.

Se vanno bene le NOS io procederei a comprare quelle che dite?

[EF80]

Ecco qui il TA i 2 TU e le 2 bobina da 2 henry

http://img300.imageshack.us/img300/1873/dscn2384.jpg

[plovati]

Sostituendo i trasformatori di uscita con altri diversi dagli originali Tamura previsti nel progetto, con uno schema reazionato così complesso, sarà necessartio rivedere i valori degli elementi di feedback.

Una oscillazione in bassa frequenza ad esempio potrebbe essere dovuta all'insufficiente margine di fase dovuto ad una ridotta induttanza primaria dei trasformatori. Sostituire i bypass catodici con 470uF al posto dei 47uF potrebbe aiutare a risolvere eventuali problemi.


_________
Piergiorgio

[EF80]

Allora posto lo schema dell'alimentazione come ho realizzato io per cominciare:

http://img264.imageshack.us/img264/1274/alim.png

L'ho calcolato con PSU Designer che pero' sbaglia i calcoli sebbene abbia riverificato tutti i valori immessi, le oscillazioni e i problemi iniziali erano dovuti agli errori di PSU, quindi ho cominciato ad aggiustare i valori di alcuni componenti in maniera empirica per avere le tensioni desiderate.

La prima e' stata la R da 390 ohm sostituita con una da 3,3ohm, i 308 volt ci sono precisi precisi, poi ho cambiato la R finale da 18K con una da 12K per avere i 270volt anche li precisi precisi.

La tensione negativa di -17 era -20, ho sostituito la R da 6,8K con una da 8,2k per ottenere -15,5.

Ho ricalcolato il partitore che innalza i filamenti delle 6jz8 per darmi 85/90 volt circa.

Andando sullo schema dell'amplificatore invece l'oscillazzione a bassa frequenza di prima diventa un forte rumore stridulo, il problem e' attorno alla R da 100k in parallelo al cond da 20 pico, scollegandolo totalmente ottengo un suono perfetto ma relativamente poco volume (va a meta'? credo che quindi sia un PP in classe A).

Ho poi collegato un potenziometro al posto della R da 100k e ho iniziato a ruotarlo diminuendo la resistenza, il volume va crescendo fino a reinnescare il rumore stridulo, a orecchio (senza strumenti per avere misure precise) la resistenza circa ottimale per avere il massimo volume senza sentire gracchi e' di 235kohm senza nessun condensatore in parallelo, aggiungere un condensatore sembra introdurre rumori molesti.

A parte queste cose non mi tornano dei valori di tensione che sono riportati sullo schema e che non se sono significativi:

Ad esempio segolando il trimmer da 5k non riesco a mettere i catodi delle 2 6CB6 ai valori di tensione segnati, se setto la valvola alta a 2volt la bassa sta su 2,24, se provo a misurare il catodo della bassa non riesco a scendere sotto gli 1,84volt...

[EF80]

A proposito del cond da 47mF di bypass sul catodo delle finali, io li ho sostituiti con delle batteria da 5cond da 10 microF al polipropilene per un totale di 20 condensatore dentro all'ampli, pagati 1 euro l'uno mi scoccerebbe toglierli per metterci un volgare elettrolitico...

[Giaime]

Forse hai un problema di retroazione positiva. Prova a scambiare i fili provenienti dal secondario da cui stai prelevando la retroazione (non ho capito se stai usando o meno un TU col secondario separato specifico per la retroazione: in tal caso, scambia i fili, e ricordati che quello a cui non è collegata la resistenza, va a massa!).

Questo ripristinando i valori originali (R da 100k, e condensatore in parallelo).

Personalmente avrei calcolato quella rete scalata di 1/10 (10k, 390ohm, 220pF), è più prevedibile il suo comportamento.

Per le tensioni di catodo delle 6CB6, per ora non ti preoccupare: lascia pure che siano più o meno uguali... non so se hai la strumentazione per tararle poi, in seguito, ad ampli funzionante (generatore di segnali a bassa THD e analizzatore FFT).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys