Valvole vs. stato solido

Messaggio da **Olimpia** » 16 mar 2006, 14:58

Giusto per giocare vi elenco alcune delle possibili problematiche dello stato solido:

Qualità Sonora

1. I prodotti di distorsione dei transistor sono di ordine più elevato di quelli delle valvole, con conseguente suono più duro e aspro nelle applicazioni audio. Questa distorsione di alto livello causa inoltre più problemi di sovraccarico e d’intermodulazione rispetto ai tubi.
2. I transistor bipolari sono dispositivi a bassa impedenza e generalmente richiedono condensatori di accoppiamento e di alimentazione di elevata capacità. Questi sono solitamente condensatori elettrolitici, che hanno qualità soniche mediocri confrontati ai condensatori a film plastico o carta & olio che possono essere usati nei circuiti ad alta impedenza valvolari.
3. Le capacità parassite all'interno dei transistor bipolari o ad effetto campo cambiano sostanzialmente con le tensioni del segnale - con conseguente distorsione in alcune tipologie circuitali.
4. I piccoli transistor di segnale ed i circuiti integrati possono avere costanti di tempo termiche in gamma audio – questo significa che il guadagno può cambiare mentre il dispositivo si riscalda o si raffredda con il segnale applicato, conducendo ad un'altra forma di distorsione.
5. I progettisti di amplificatori a transistor applicano spesso grandi tassi di controreazione, per ovviare alla distorsione ed ai problemi di stabilità del bias, che, se non correttamente applicati, possono causare TIM (distorsione transitoria di intermodulazione). Quantità elevate di controreazione tendono inoltre a ridurre la percezione dinamica ed a rendere il clipping più brusco.
6. Molti amplificatori di potenza a stato solido ed operazionali sono polarizzati in classe B - questo produce distorsione nel punto d'incrocio – di un tipo particolarmente sgradevole. Un comportamento terrificante di questa tipologia di amplificatori è di aumentare la distorsione armonica al diminuire della potenza di uscita!
7. Gli elettroni viaggiano all’interno dei semiconduttori ad una velocità di circa 200/300 Km il secondo mentre nelle valvole, grazie al vuoto, viaggiano a 3000 Km il secondo.

Problemi Progettuali e di Affidabilità

7. Le proprietà fondamentali dei dispositivi a semiconduttori cambiano con la temperatura, con conseguenti cambiamenti del punto di funzionamento e di guadagno. Ciò complica la polarizzazione e ne limita i modi di funzionamento.
8. Il guadagno intrinseco dei transistor è molto variabile, con enormi differenze (spesso maggiori del 100%) rispetto ai valori di targa, causato dalle elevate tolleranze di fabbricazione. Questo problema richiede configurazioni di circuiti speciali per rendere il guadagno variabile poco influente. Il guadagno delle valvole è solitamente all'interno del 10% del valore specificato.
9. I transistor bipolari hanno un ritardo tra l'ingresso e l’uscita che complica l'applicazione della controreazione alle alte frequenze (solitamente non dovrebbe causare problemi in banda audio).
10. I dispositivi a semiconduttori sono fragili ed hanno costanti termiche di tempo brevi, questo li rende suscettibili di guasti catastrofici. I tubi possono sostenere spesso dei sovraccarichi estremi con poca o nessuna degradazione.
11. La maggior parte degli amplificatori audio a semiconduttori sono accoppiati direttamente ai diffusori, questo rende gli altoparlanti inclini a danneggiarsi se l'amplificatore si guasta. L’accoppiamento a trasformatori, necessario per la maggior parte degli amplificatori a valvole, protegge i diffusori dalla pericolosa corrente continua.

Riparazioni e Longevità

12. I transistor sono inesorabili, richiedono un'elevata specializzazione tecnica per la sostituzione e messa a punto, le valvole sono molto più semplici da sostituire.
13, Molti amplificatori a semiconduttori utilizzano transistor proprietari, IC e moduli che sono difficili da ottenere alcuni anni dopo che l'amplificatore è uscito di produzione.
14, Gli amplificatori a semiconduttori si guastano solitamente in maniera rapida ed inattesa. Gli amplificatori a valvole, che ovviamente richiedono la sostituzione periodica dei tubi, si guastano generalmente più gradualmente e possono avvertirci della presenza di componenti difettosi.
15. La longevità degli amplificatori a tubi (valvole escluse) e di molto superiore a quella degli ampli a stato solido. La maggiore semplicità circuitale (meno componenti) e le correnti in gioco decisamente più basse (milliampere e non ampere) fanno sì che ancora oggi possiamo goderci il magnifico suono di amplificatori a tubi degli anni ’20 mentre i “finaloni” a transistor degli anni ’70 sono ormai ferro vecchio inutilizzabile.
16. I semiconduttori sono abbastanza suscettibili alle radiazioni ionizzante, mentre i tubi ne sono quasi immuni. Questa potrebbe essere una considerazione importante per quegli audiofili che vogliono usare la loro apparecchiatura dopo l’olocausto nucleare.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Messaggio da **riccardo** » 16 mar 2006, 16:30

Complimenti, Silvano.
Bellissimo il tuo post.
Ma faccio l'avvocato del diavolo.

Se il tuo bel post lo si legge con distacco, capace che si arrivi a pensare che si, è più facile accroccare un coso a valvole con un certo successo, piuttosto che studiare come far uscire il battito di ali di farfalla da uno SS.

(so che è possibile, malgradi il NFB)
Su una cosa inoltre, ho una certa perplessità. I Semiconduttori non sono fragili, o non lo sono tutti. Non siamo nel 1973. Ma lo dico così, a titolo di cronaca.

Giusto per giocare vi elenco alcune delle possibili problematiche dello stato solido:

Qualità Sonora

1. I prodotti di distorsione dei transistor sono di ordine più elevato di quelli delle valvole, con conseguente suono più duro e aspro nelle applicazioni audio. Questa distorsione di alto livello causa inoltre più problemi di sovraccarico e d’intermodulazione rispetto ai tubi.
2. I transistor bipolari sono dispositivi a bassa impedenza e generalmente richiedono condensatori di accoppiamento e di alimentazione di elevata capacità. Questi sono solitamente condensatori elettrolitici, che hanno qualità soniche mediocri confrontati ai condensatori a film plastico o carta & olio che possono essere usati nei circuiti ad alta impedenza valvolari.
3. Le capacità parassite all'interno dei transistor bipolari o ad effetto campo cambiano sostanzialmente con le tensioni del segnale - con conseguente distorsione in alcune tipologie circuitali.
4. I piccoli transistor di segnale ed i circuiti integrati possono avere costanti di tempo termiche in gamma audio – questo significa che il guadagno può cambiare mentre il dispositivo si riscalda o si raffredda con il segnale applicato, conducendo ad un'altra forma di distorsione.
5. I progettisti di amplificatori a transistor applicano spesso grandi tassi di controreazione, per ovviare alla distorsione ed ai problemi di stabilità del bias, che, se non correttamente applicati, possono causare TIM (distorsione transitoria di intermodulazione). Quantità elevate di controreazione tendono inoltre a ridurre la percezione dinamica ed a rendere il clipping più brusco.
6. Molti amplificatori di potenza a stato solido ed operazionali sono polarizzati in classe B - questo produce distorsione nel punto d'incrocio – di un tipo particolarmente sgradevole. Un comportamento terrificante di questa tipologia di amplificatori è di aumentare la distorsione armonica al diminuire della potenza di uscita!
7. Gli elettroni viaggiano all’interno dei semiconduttori ad una velocità di circa 200/300 Km il secondo mentre nelle valvole, grazie al vuoto, viaggiano a 3000 Km il secondo.

Problemi Progettuali e di Affidabilità

7. Le proprietà fondamentali dei dispositivi a semiconduttori cambiano con la temperatura, con conseguenti cambiamenti del punto di funzionamento e di guadagno. Ciò complica la polarizzazione e ne limita i modi di funzionamento.
8. Il guadagno intrinseco dei transistor è molto variabile, con enormi differenze (spesso maggiori del 100%) rispetto ai valori di targa, causato dalle elevate tolleranze di fabbricazione. Questo problema richiede configurazioni di circuiti speciali per rendere il guadagno variabile poco influente. Il guadagno delle valvole è solitamente all'interno del 10% del valore specificato.
9. I transistor bipolari hanno un ritardo tra l'ingresso e l’uscita che complica l'applicazione della controreazione alle alte frequenze (solitamente non dovrebbe causare problemi in banda audio).
10. I dispositivi a semiconduttori sono fragili ed hanno costanti termiche di tempo brevi, questo li rende suscettibili di guasti catastrofici. I tubi possono sostenere spesso dei sovraccarichi estremi con poca o nessuna degradazione.
11. La maggior parte degli amplificatori audio a semiconduttori sono accoppiati direttamente ai diffusori, questo rende gli altoparlanti inclini a danneggiarsi se l'amplificatore si guasta. L’accoppiamento a trasformatori, necessario per la maggior parte degli amplificatori a valvole, protegge i diffusori dalla pericolosa corrente continua.

Riparazioni e Longevità

12. I transistor sono inesorabili, richiedono un'elevata specializzazione tecnica per la sostituzione e messa a punto, le valvole sono molto più semplici da sostituire.
13, Molti amplificatori a semiconduttori utilizzano transistor proprietari, IC e moduli che sono difficili da ottenere alcuni anni dopo che l'amplificatore è uscito di produzione.
14, Gli amplificatori a semiconduttori si guastano solitamente in maniera rapida ed inattesa. Gli amplificatori a valvole, che ovviamente richiedono la sostituzione periodica dei tubi, si guastano generalmente più gradualmente e possono avvertirci della presenza di componenti difettosi.
15. La longevità degli amplificatori a tubi (valvole escluse) e di molto superiore a quella degli ampli a stato solido. La maggiore semplicità circuitale (meno componenti) e le correnti in gioco decisamente più basse (milliampere e non ampere) fanno sì che ancora oggi possiamo goderci il magnifico suono di amplificatori a tubi degli anni ’20 mentre i “finaloni” a transistor degli anni ’70 sono ormai ferro vecchio inutilizzabile.
16. I semiconduttori sono abbastanza suscettibili alle radiazioni ionizzante, mentre i tubi ne sono quasi immuni. Questa potrebbe essere una considerazione importante per quegli audiofili che vogliono usare la loro apparecchiatura dopo l’olocausto nucleare.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Originally posted by Olimpia - 16/03/2006 : 08:58:16

Saluti

R.R.

Messaggio da **mauropenasa** » 16 mar 2006, 16:48

A me sembra che si stia generando il solito "blog" topologico....

Eppure è cosi semplice: Teniamo separato, quando si parla di comparazioni topologiche su un piano progettuale, la parte "musicale" da quella tecnica. Tutto verrà da se...

Andiamo per gradi:

Silvano e i test comparativi:

Tu hai esposto il classico esempio di confusione tra componente e sua applicazione. Un professionista, quando sceglie di implementare un circuito, esegue dei calcoli precisi di "interpolazione delle curve di trasferimento", e il metodo di polarizzazione DEVE essere scelto in base alle caratteristiche intrinseche del componente, che varieranno di volta in volta. Nel tuo caso, evidentemente, sia la scelta del componente che la polarizzazione "aleatoria" ha portato il componente troppo vicino alla zona non lineare.
Una transconduttanza elevata determina un margine di errore di polarizzazione minore rispetto ad un dispositivo a transconduttanza minima, quindi una attenzione maggiore in fase di progettazione. Anche questo fattore, associato ad un certo "dilettantismo" ha contribuito a discriminare la considerazione nei confronti della tecnologia....

Voglio ribadire: Non è un' automatismo che l' uso di elementi più performanti comporti un risultato più performante. Il risultato è SEMPRE conseguenza della competenza e delle scelte del progettista.

L' ultimo post di Silvano è semplicemente un' elenco di elementi (alcuni non proprio precisi...) che un progettista deve considerare in fase di stesura, non sono necessariamente limiti. Per esempio, si è dimenticato di elencare anche i "pregi" della tecnologia moderna, come i costi, gli ingombri la reperibilità ecc..., per cui nello spazio fisico e costi di una valvola economica ci si può far stare un circuito con prestazioni eccellenti.

In ogni caso, i fatti incontrovertibili, su un piano tecnico, sono questi (in attesa di essere smentito dai grafici di transconduttanza dei triodi a riscaldamento diretto, indiretto, o a manovella...):

- a parità di costi, non esiste un confronto diretto (graficamente dimostrabile) tra un dispositivo a stato solido di nuova generazione e una a vuoto, a priscindere da quale sia il punto di vista. Mi stupisco che la "parità di costi" non sia mai presa in considerazione. Mi piacerebbe sapere su cosa dovrebbe regolarsi un progettista di elettronica, se non con grafici esplicativi e listini. I discorsi "-ma se avesse meno transconduttanza.... a parità di condizioni elettriche...." sono ridicoli.
Devo essere io a ricordare che i compromessi maggiori sono i tubi a porli ?
Filamento a parte, è vero o no che l' anodica è critica e deve quasi sempre assumere valori molto più elevati rispetto al segnale utile ?
Semplicemente sono dispositivi diversi, e necessitano di applicazioni diverse, con le loro grandezze e limiti. di certo i primati strumentali sono tutti a discrezione dello stato solido, e questa è tecnologia.

Mi preme dichiarare per l' ennesima volta che a me di questo poco importa, su un piano personale. Diciamo che mi sono limitato a spiegare le mie valutazioni teoriche, spronate da affermazioni in un altro 3D in cui si sosteneva una superiorità tecnica del triodi.
Ho ritenuto doveroso esporre le mie ragioni tecniche per rispetto a Mario, dato che sono stato io a dargli del "qualunquista".

Chiarita la parte "di approccio al componente", si può aprire la questione del "come si deve usare".

Leggo di continuo affermazioni opposte. Prima le valvole vanno meglio perchè più lineari, e a causa del contenuto armonico della distorsione residua pari (mi piacerebbe che qualcuno mi dimostrasse di conoscere il significato di cio. Forse abbiamo degli esperti della serie di Fourier e sua implicazione nella composizione armonica del segnale non lo sapevamo ? ),
poi, incalzati dalle mie prove contrarie si opta su "colorazioni piacevoli" e combinazioni empiriche di componenti (con o senza NFB ecc...) che "distorcono....ma bene....".

Ora, come sopra, ragioniamo per un attimo da Progettisti:

sviluppare un lavoro significa PRIMA isolare i problemi, dividendo (come fece D.Self) in problemi "significativi" e "meno significativi".
Per farlo serve conoscere bene le dinamiche che incidono nel processo di trasferimento del segnale e gli elementi in gioco (e qui abbiamo gia perso una bella fetta di "progettisti", veri o presunti...).

DOPO si affrontano i problemi legati al "come" risolvere i nostri problemi, e certamente (per vostro piacere) "con che cosa".
La mia impressione è che si fa assembramento nel "dopo" senza avere la benche minima idea dei reali problemi da risolvere con il circuito.

IL punto del "PRIMA" è una risposta ai quesiti di Mario sulle produzioni commerciali. Siamo cosi sicuri che esista a monte una disamina accurata dei problemi ? Per mia esperienza, le aziende vogliono prodotti da vendere, non costi di ricerca....

Mario, non vedere le mie valutazioni più o meno negative rispetto ai triodi come una sentenza sul suono. Se leggi tutti i miei scritti nei forum, non faccio mai valutazioni soggettive legate al suono puro e semplice. Per certi versi quando parlo di tecnica del suono non me ne preoccupo neanche, giusto per non confondere il "fine" con "il mezzo". A me iteressa poco cosa "sento" in giro, e per inciso, per collegarmi a Paolo, non ho mai sentito un suono "reale" in senso assoluto, per evidenti ragioni.
A me interessa sviluppare soluzioni tecniche in grado di lavorare al meglio con quello che c' è (altoparlanti e fonti di segnale), dimostrando anche una conseguente migliore linearità complessiva nella riproduzione.

Per inciso, le probabilità che un segnale "realmente" identico a quello del microfono, riproposto in uscita del sistema di altoparlanti, sia pure percepito come "reale" sono estremamente limitate. Come anche gli esperti di altoparlanti (in fin dei conti sono proprio gli altoparlanti ad introdurre le colorazioni maggiori nella catena) sanno, è molto più facile "costruire" un suono "piacevolmente realistico" che uno estremamente lineare e "coerente".
Diciamo che io ritengo che si possano fare dei compromessi accettabili tra una attendibilità strumentale minima e una buona percezione dei suoni....

Mauro

Messaggio da **plovati** » 16 mar 2006, 16:50

Questo non è propriamente esatto: ho un Bollettino Tecnico Philips del 1971 che, seppure in modo embrionale, tiene conto del problema.
Originariamente inviato da drpaolo - 16/03/2006 : 07:32:38

Potresti postarlo? Oltre che interessante credo sia introvabile.
Forse è il caso di aprire un thread dedicato "distorsione termica", per mantenere un minimo di ordine e facilitare la discussione.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **riccardo** » 16 mar 2006, 16:55

Guarda Gionni, di per se' disquisire del suono di una amplificatore, è come parlare del movimento di una gamba senza considerare il corpo a cui è attaccata.il Sistema completo è quello che poi costruisce le tue impressioni. Capisci la difficoltà del compito. Generalmente, in realizzazioni amatoriali a costo budget, si raggiunge la grdevolezza che piace anche a me, ma difficilmente si ottiene un soundstage completo in tutti i parametri. A chiarire il problema basta leggere quanti partecipanti al Forum hanno evidenziato il problema dell'accoppiamento ampli, diffusori attuali, che tende a limitare il rendimento di alcuni impianti valvolari.
Il punto è che non è importante il mezzo, con cui raggiunge l'obbiettivo (un suono di qualità) ma il risultato.
Se vuoi un elemento di paragone a chiarimento di quel che voglio dire, realizza le nostre pubblicazioni. Il My_Ref e il MiniBax01, oppure anche i SOZ di Roberto Amato. E confrontali con i tuoi riferimenti. Potranno piacerti poco o tanto, ma ti potranno magari aiutare a mettere un punto fermo a partire dal quale indirizzare le tue preferenze su un tipo di suono piuttosto che su un'altro. Magari usa i primi 120 secondi del 1° brano del cd Kind Of Blue, di Miles Davis.....

Permettimi una considerazione,
quello che tu descrivi come tipico suono delle valvole è il suono bollito delle apparecchiature degli anni '50, bisognerebbe sfatare questa leggenda. Un push-pull ben fatto, può darti tutte le microinformazioni che vuoi (ed anche di più), ed una grande freschezza armonica e ricchezza timbrica, su tutta la gamma di frequenze. (scusate la divagazione).
Ovviamente non ho mai ascoltato le performanti realizzazioni a stato solido non commerciali, pertanto mi manca il termine di paragone.
La domanda sorge spontanea, ma perchè sono così ignoranti sti costruttori commerciali? Eppure se li fanno pagare i loro prodotti.

Originally posted by gionni - 15/03/2006 : 23:11:33

Saluti

R.R.

Messaggio da **drpaolo** » 16 mar 2006, 17:11

Potresti postarlo? Oltre che interessante credo sia introvabile.

E' un volumetto con un centinaio di pagine. Appena ho un po' di tempo lo scannerizzo e lo posto.

Saluti.

Paolo Caviglia

Messaggio da **gionni** » 16 mar 2006, 17:47

Guarda Gionni, di per se' disquisire del suono di una amplificatore, è come parlare del movimento di una gamba senza considerare il corpo a cui è attaccata.il Sistema completo è quello che poi costruisce le tue impressioni. Capisci la difficoltà del compito. Generalmente, in realizzazioni amatoriali a costo budget, si raggiunge la grdevolezza che piace anche a me, ma difficilmente si ottiene un soundstage completo in tutti i parametri. A chiarire il problema basta leggere quanti partecipanti al Forum hanno evidenziato il problema dell'accoppiamento ampli, diffusori attuali, che tende a limitare il rendimento di alcuni impianti valvolari.
Il punto è che non è importante il mezzo, con cui raggiunge l'obbiettivo (un suono di qualità) ma il risultato.
Se vuoi un elemento di paragone a chiarimento di quel che voglio dire, realizza le nostre pubblicazioni. Il My_Ref e il MiniBax01, oppure anche i SOZ di Roberto Amato. E confrontali con i tuoi riferimenti. Potranno piacerti poco o tanto, ma ti potranno magari aiutare a mettere un punto fermo a partire dal quale indirizzare le tue preferenze su un tipo di suono piuttosto che su un'altro. Magari usa i primi 120 secondi del 1° brano del cd Kind Of Blue, di Miles Davis.....

Permettimi una considerazione,
quello che tu descrivi come tipico suono delle valvole è il suono bollito delle apparecchiature degli anni '50, bisognerebbe sfatare questa leggenda. Un push-pull ben fatto, può darti tutte le microinformazioni che vuoi (ed anche di più), ed una grande freschezza armonica e ricchezza timbrica, su tutta la gamma di frequenze. (scusate la divagazione).
Ovviamente non ho mai ascoltato le performanti realizzazioni a stato solido non commerciali, pertanto mi manca il termine di paragone.
La domanda sorge spontanea, ma perchè sono così ignoranti sti costruttori commerciali? Eppure se li fanno pagare i loro prodotti.

Originally posted by gionni - 15/03/2006 : 23:11:33

Saluti

R.R.

Originally posted by riccardo - 16/03/2006 : 10:55:49

Sono perfettamente d'accordo con te.

Messaggio da **plovati** » 16 mar 2006, 18:11

Sono perfettamente d'accordo con te.

Originariamente inviato da gionni - 16/03/2006 : 11:47:14

Eh, no! Come si fa a fare una discussione feroce, inconcludente, paradossale, inutile e caciarona con gente come voi?

Questo forum non si solleverà mai, non riuscirà nonostante i mei sforzi a raggiungere il livello richiesto oggidì per un avere minimo di risonanza.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **mrjam** » 16 mar 2006, 18:31

Aiii aiii aiii!!

Ci risiamo!

La diatriba "Vacuum vs. Silicon" si ripropone a cadenza costante sulla rete!

Avete mai assistito alle diatribe fra Ferrari-sti e Porche-isti? Se sentite i modenesi la prima è da sogno, la seconda è commerciale. Se sentite un tedesco la Porche è un mito e la rossa entra in officina ogni due giorni!

Se poi volete assistere all'Apoteosi (A maiuscola scritta intenzionalmente) rivolgete la vostra attenzione ai tifosi dell'amato sport italico

..avete capito ..no?

Uno è meglio dell'altro in base al punto di vista di chi lo osserva e... (senza riferimenti a fatti e persone fra noi) anche di chi ci guadagna!!

....dal silicio faidate ci guadagnano RS Components, Digikey e simili, i quali non intervengono in queste dispute (per ovvi motivi

).
Nella scelta fra prodotti commerciali è differente, provate a chidere al boss di Madrigal quale ampli suona meglio, poi fate la stessa domanda al responsabile McIntosh.... punti di vista...

Ma noi li autocostruiamo gli ampli, non ci dobbiamo guadagnare (

), dobbiamo godere del loro suono, il quale deve rispondere ai nostri gusti.

Personalmente non mi interessa imporre i concetti, la mia filosofia è:
- studio una tecnologia, progetto un apparecchio, lo realizzo, lo valuto, lo affino (mettiamo, per esempio, valvolare)
- studio una tecnologia alternativa alla precedente (o anche configurazioni differenti nello stesso ambito), progetto un apparecchio, lo realizzo, lo valuto, lo affino (ipotizziamo l'utilizzo di bipolari)

Ora, tiriamo le somme:
- Prima ipotesi: il secondo mi piace più del primo ....CHI SE NE FREGA se tutti dicono che le valvole suonano meglio. Ascolto la musica col nuovo nato!
- Seconda ipotesi: il suono è realmente asciutto e stridente come molti (ma non tutti!) sostengono. Progetto fallito. Comunque mi sono arricchito tecnicamente. Continuo ad usare il progetto precedente ed eventualmente intraprendo una nuova ricerca.

Stesso discorso invertendo l'ordine dei fattori!!!

Se poi il sentimento di chi propone (e di alcuni che alimentano) queste discussioni è lo spirito di appartenza, molto più gratificante rispetto a giorni e giorni passati a studiare e sperimentare in solitudine, oppure l'obbiettivo è la soluzione magica per realizzare l'ampli definitivo senza ricerca, con lo scopo di ottenere risultati eccelsi con pochi euro....
...rispetto tali posizioni ma non le condivido!

No Pain, No Gain - come sanno i culturisti!!

Ma vi prego solo di una cosa... - siccome mi è sembrato di capire che alcuni valutano l'ampli con le giuste (???????????) casse (ma l'ampli non è al sevizio dei diffusori? Dopotutto se gli altoparlanti avessero impedenza ed efficienza elevate non esisterebbero gli stadi di potenza!!) - non riducete i diffusori a due scatolette stridule col basso gonfio e ritardato all'inverosimile solo per assecondare le caratteristiche dell'ampli che le pilota.

Non è l'amplificatore a dover essere "GIUSTO" per i diffusori (molto più caratterizzanti della timbrica dell'impianto)? O il contrario??

E ora... che l'incontro riprenda.... dhliiing!!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Messaggio da **vexator** » 16 mar 2006, 18:53

Eh, no! Come si fa a fare una discussione feroce, inconcludente, paradossale, inutile e caciarona con gente come voi?

Questo forum non si solleverà mai, non riuscirà nonostante i mei sforzi a raggiungere il livello richiesto oggidì per un avere minimo di risonanza.

_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 16/03/2006 : 12:11:01

Se volete io mi offro come disturbatore, quello che ha sempre da ridire (senza capire niente), insulta, offende
...lo posso fare gratis

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **Olimpia** » 16 mar 2006, 20:19

Silvano e i test comparativi:

Tu hai esposto il classico esempio di confusione tra componente e sua applicazione. Un professionista, quando sceglie di implementare un circuito, esegue dei calcoli precisi di "interpolazione delle curve di trasferimento", e il metodo di polarizzazione DEVE essere scelto in base alle caratteristiche intrinseche del componente, che varieranno di volta in volta. Nel tuo caso, evidentemente, sia la scelta del componente che la polarizzazione "aleatoria" ha portato il componente troppo vicino alla zona non lineare.
Una transconduttanza elevata determina un margine di errore di polarizzazione minore rispetto ad un dispositivo a transconduttanza minima, quindi una attenzione maggiore in fase di progettazione. Anche questo fattore, associato ad un certo "dilettantismo" ha contribuito a discriminare la considerazione nei confronti della tecnologia....

Fare un confronto diretto fra le distorsioni generate dai tre dispositivi tipicamente impiegati nell’amplificazione audio non è semplice ed, a rigore, potrebbe non avere un significato compiuto.
Infatti, al di là delle differenze intrinseche che caratterizzano i tre dispositivi (legate alla differente tecnologia con cui sono realizzati ed ai diversi principi fisici sui quali basano il rispettivo funzionamento) occorre prendere in considerazione le differenti condizioni al contorno che consentono al componente di realizzare un certo tipo di funzione, tra cui appunto quella di amplificare un segnale a frequenza audio.
E’ noto per esempio che per far funzionare un tubo a vuoto è necessario alimentarlo con tensioni più elevate (tipicamente di un ordine di grandezza) rispetto a quelle richieste dai dispositivi a stato solido.
Tengo però a sottolineare che il mio test non doveva avere un valore assoluto, primo perché non tutti i dispositivi dello stesso tipo hanno le stesse caratteristiche, il che significa che ci possono essere BJT più lineari di quello che ho usato, così come MOSFET meno lineari di quello preso in esame, inoltre qui si sta esaminando la situazione di una particolare e semplicissima configurazione circuitale in assenza di controreazione, e non la generalità delle applicazioni dei dispositivi che possono avere circuitazioni molto complesse.
In ogni caso i risultati sono interessanti.
Ci tengo anche a precisare che lavoro come professionista in campo audio da 8 anni e che questo lavoro é la mia unica fonte di sostentamento e quindi, forse, non sono proprio un dilettante.

Voglio ribadire: Non è un' automatismo che l' uso di elementi più performanti comporti un risultato più performante. Il risultato è SEMPRE conseguenza della competenza e delle scelte del progettista.

Fino ad un certo punto. Un progettista, per quanto bravo, non può andare oltre i limiti del dispositivo che sta usando.

L' ultimo post di Silvano è semplicemente un' elenco di elementi (alcuni non proprio precisi...) che un progettista deve considerare in fase di stesura, non sono necessariamente limiti.

Ti prego di elencarmi le imprecisioni, mi farebbe piacere correggerle.

Per esempio, si è dimenticato di elencare anche i "pregi" della tecnologia moderna, come i costi, gli ingombri la reperibilità ecc..., per cui nello spazio fisico e costi di una valvola economica ci si può far stare un circuito con prestazioni eccellenti.

Con la reperibilità hai toccato un tasto dolente.
E' molto più facile reperire una valvola degli anni '20 che un transistor di due anni fa...

In ogni caso, i fatti incontrovertibili, su un piano tecnico, sono questi (in attesa di essere smentito dai grafici di transconduttanza dei triodi a riscaldamento diretto, indiretto, o a manovella...):

Di grafici sui triodi ne puoi trovare in rete quanti ne vuoi, ritengo inutile postarli.

- a parità di costi, non esiste un confronto diretto (graficamente dimostrabile) tra un dispositivo a stato solido di nuova generazione e una a vuoto, a priscindere da quale sia il punto di vista. Mi stupisco che la "parità di costi" non sia mai presa in considerazione. Mi piacerebbe sapere su cosa dovrebbe regolarsi un progettista di elettronica, se non con grafici esplicativi e listini.

Mauro

Per un artigiano come me lo scopo primario é la qualità, i costi sono assolutamente secondari ed ininfluenti. Per chi, come me, realizza pochi pezzi all'anno, quello che conta é la massima qualità possibile senza compromessi.
Se invece si parla di un prodotto commerciale é ovvio che i costi sono al primo posto.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Messaggio da **mauropenasa** » 16 mar 2006, 20:21

Roberto, capisco perfettamente le tue valutazioni sull' "oggetto del contendere", e per quel che vale, sentendomi "parte in causa" avendo contribuito a generare "il disturbo", posso continuare a ribadire e ripetere la mia assoluta non volontà di entrare nel merito della "bega" tra i 2 contendenti.

Come spesso accade, molte osservazioni sollevate da entrambe le "fazioni" sono condivisibili.

Detto questo, imploro sempre di cercare di sforzarsi di vedere le cose con un approccio adeguato. Non perchè ci si deve omologare al "mio pensiero", ma almeno ad un pensiero "scientifico" sarebbe doveroso, quando si parla di cose tecniche.

In questo forum, o almeno in questi 3D, non parliamo di "gusti" o di sport. Le materie scientifiche sono regolate da rigide leggi della fisica e matematica, e non c' è nessun "margine di interpretazione", in questo.

Quello che si può "interpretare" sono le tecniche di studio e ricerca di un dato fenomeno, cosi come alcuni "risultati indiretti", come le sensazioni di ascolto.
Da li a mettersi a pontificare, al bar sport, birra alla mano e gomito sul banco, riguardo la presunta superiorità di questo o quella topologia, francamente....

Noto, con il solito "pessimismo e fastidio" che mi contraddistingue, che i miei appelli a seguire un approccio coerente con i problemi audio viene puntualmente bypassato con una leggerezza disarmante.

Quando non si hanno più argomenti, di solito gli autocostruttori si trincerano dietro il classico: "- ma io provo le cose tanto per divertirmi, giusto per vedere l' effetto che fa..."
Peccato che questo non è mai seguito da un altrettando doveroso:
"- ribadisco che non ne capisco nulla, per cui non ho una opinione...."

Ma di solito invece si formano le fazioni di contendenti, segno che i risultati di questi esperimenti "senza pretese" contano eccome....

Ora, quanti degli astanti possono affermare di essere in grado di isolare (progettando da "0") una struttura "ideale" ad uso audio, che sia a ss o a tubi ?

Quanti degli astanti dispongono della strumentazione (e conoscenze) adeguate per dimistrare che il loro lavoro corrisponde ai presupposti di progetto ?

Immagino pochi. Allora perchè esiste un gruppo di tifosi cosi accalorati e schierati ?
Cosa vi fa pensare che le vostre "sensazioni" siano frutto della topologia e non di errori di progettazione o implementazione ?

Se rimaniamo su un piano tecnico, le diversità si possono analizzare, cosi come i famosi "prima" e "dopo" della fase progettuale.

PS: Sono sempre in attesa del grafico di transconduttanza del miglior triodo disponibile nel 2006.... giusto per dovermi ricredere.....

ciao

Mauro

Messaggio da **fscarpa58** » 16 mar 2006, 21:17

già queste non mi sembrano male.

non so però se sono disponibili nel 2006.

Federico

Messaggio da **mauropenasa** » 16 mar 2006, 21:17

Leggo l' intervento di Silvano ora.

Non so cosa dire. Credo che non aggiungerò nulla (o quasi) per evitare polemiche inutili tra "partiti presi".

Io di grafici sui triodi ne vedo in giro, (anche se pochi perchè non mi interesso di cose del genere). Non li posto io solo perchè non conosco i triodi di grido, e non vorrei fare un torto ai loro sostenitori proponendo un "pessimo" triodo.

Riguardo ai BJT:

Cosa significa un test generalizzato su dispositivi non adeguati a quel ruolo ?
Non capisco perchè dici che il costo non è prioritario, ma i BJT o MOSfet devono funzionare tutti benissimo, con una configurazione a tua discrezione, senza tenere conto ne della selezione e della classe del componente.
A me sembrano valutazioni quantomeno "di parte".

Per il resto non entro manco in merito. Ho volutamente "glissato" sulla tua lista di problemi, perchè non amo polemizzare con le persone su elementi che tutto sommato ritengo secondari.
Vivo lo stesso anche senza dimostrarti che i moderni BJT o MOSFET sono dispositivi con affidabilità eccelsa, per non parlare delle capacità energetiche e di linearità che possono ottenere.
Poi sui presunti problemi termici e altre forme di THD, ti invito a leggere meglio i fattori di scala a cui si possono ridurre con l' uso adeguato del NFB, uso negato ai sistemi a tubo a causa della mancanza di "materia prima" (vedi transconduttanza). Io a una seconda a -50 db e quarta a -60db preferisco una terza a -100dB e sesta a -110dB, ma io sono un povero "sognatore"...

In ogni caso, ho ribadito che si resta in ambito delle competenze di scelta del progettista, perche ti annuncio che è compito suo scegliere i dispositivi e le relative posizioni nel circuito, proprio in base a molti dei problemi potenziali (o prresunti) che hai elencato.

Detto questo, non ambisco a darti un ruolo, ne di sprovveduto ne di genio.
Il fatto che tu progetti in ambito audio, messo li in questo modo, non è di per se ne un bene ne un male. Qualche maligno potrebbe avanzare battute di pessimo gusto sulla preparazione di base dei progettisti audio e loro ruolo nelle mitologie che questo mondo ha, ma non è il mio caso.
Io mi limito a dire le cose che conosco e che sono comprese nelle teorie di elettronica applicata, teorie che sono certo anche tu hai letto o studiato.
Se una affermazione non è "difendibile" non è importante chi la fa, resta indifendibile.
Saprai quindi quanto sia "anacronista" dare un ruolo di privilegio ai dispositivi a vuoto, su un piano strettamente strumentale.
In alternativa possiamo sempre dire che l' evoluzione scientifica non esiste ed è solo una cosa "percepita", come l' inflazione.

Poi resti libero di progettare in tutta tranquillità e con grandi soddisfazioni le tue elettroniche, io ripeto di continuo che la diatriba non mi interessa, tanto più che non mi interessano in modo particolare manco i BJT o MOsfet, pensa quanto sono estraneo al problema....

PS: Guarda che i limiti del dispositivo sono regolarmente gestiti dal progettista con delle tecniche che si chiamano polarizzazioni, configurazioni e strutture composite, tutte o quasi oggetto di ricerca e brevetto applicativo.
Questa è l' elettronica applicata. Del singolo dispositivo e suoi limiti, a volte, non si ha quasi traccia a circuito completo....

Mauro

Messaggio da **Olimpia** » 16 mar 2006, 22:02

Caro Mauro,
secondo me per essere uno che non vuole polemizzare fai i post troppo lunghi...

Anch'io non ho nessun interesse a continuare questa discussione anche perché ho notato che sei molto più bravo di me a glissare sugli argomenti "scomodi".

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Messaggio da **gionni** » 16 mar 2006, 22:10

Roberto, capisco perfettamente le tue valutazioni sull' "oggetto del contendere", e per quel che vale, sentendomi "parte in causa" avendo contribuito a generare "il disturbo", posso continuare a ribadire e ripetere la mia assoluta non volontà di entrare nel merito della "bega" tra i 2 contendenti.

Come spesso accade, molte osservazioni sollevate da entrambe le "fazioni" sono condivisibili.

Detto questo, imploro sempre di cercare di sforzarsi di vedere le cose con un approccio adeguato. Non perchè ci si deve omologare al "mio pensiero", ma almeno ad un pensiero "scientifico" sarebbe doveroso, quando si parla di cose tecniche.

In questo forum, o almeno in questi 3D, non parliamo di "gusti" o di sport. Le materie scientifiche sono regolate da rigide leggi della fisica e matematica, e non c' è nessun "margine di interpretazione", in questo.

Quello che si può "interpretare" sono le tecniche di studio e ricerca di un dato fenomeno, cosi come alcuni "risultati indiretti", come le sensazioni di ascolto.
Da li a mettersi a pontificare, al bar sport, birra alla mano e gomito sul banco, riguardo la presunta superiorità di questo o quella topologia, francamente....

Noto, con il solito "pessimismo e fastidio" che mi contraddistingue, che i miei appelli a seguire un approccio coerente con i problemi audio viene puntualmente bypassato con una leggerezza disarmante.

Quando non si hanno più argomenti, di solito gli autocostruttori si trincerano dietro il classico: "- ma io provo le cose tanto per divertirmi, giusto per vedere l' effetto che fa..."
Peccato che questo non è mai seguito da un altrettando doveroso:
"- ribadisco che non ne capisco nulla, per cui non ho una opinione...."

Ma di solito invece si formano le fazioni di contendenti, segno che i risultati di questi esperimenti "senza pretese" contano eccome....

Ora, quanti degli astanti possono affermare di essere in grado di isolare (progettando da "0") una struttura "ideale" ad uso audio, che sia a ss o a tubi ?

Quanti degli astanti dispongono della strumentazione (e conoscenze) adeguate per dimistrare che il loro lavoro corrisponde ai presupposti di progetto ?

Immagino pochi. Allora perchè esiste un gruppo di tifosi cosi accalorati e schierati ?
Cosa vi fa pensare che le vostre "sensazioni" siano frutto della topologia e non di errori di progettazione o implementazione ?

Se rimaniamo su un piano tecnico, le diversità si possono analizzare, cosi come i famosi "prima" e "dopo" della fase progettuale.

PS: Sono sempre in attesa del grafico di transconduttanza del miglior triodo disponibile nel 2006.... giusto per dovermi ricredere.....

ciao

Mauro

Originally posted by mauropenasa - 16/03/2006 : 14:21:14

Mi riferisco al bar dello sport, alla birra ed alla correlazione misure ed ascolto.
Io sono un ignorante e pertanto, a tuo modo di vedere non dovrei mettere lingua in questo thread. Eppure ascolto musica e noto sempre una tipica impronta timbrica nelle elettroniche che fanno uso di tubi (piacevole), così come riesco a capire, ascoltandolo, che dietro il particolare frontale si nasconde una circuitazione a ss. la cui timbrica trovo in generale più stancante. La mia domanda, pertinente e rivolta a voi tecnici è: perchè? Ho avanzato una ipotesi, nella distorsione termica. Più tardi o domani estrapolerò altri pezzi dell'intervista ad Audio Consulting, a beneficio di chi è interessato e non ha la rivista.

Messaggio da **gserpentino** » 16 mar 2006, 22:38

Mi sono posto la seguente domanda:
Ma perche nelle valvole c'e' necessita di una tensione molto piu' alta rispetto ai transistor visto che gli elettroni nel vuoto delle valvole vanno piu' veloci rispetto agli elettroni dello stato solido?
Mi sarei aspettato il contrario....

Ho chiesto ad un mio amico ingegniere elettronico e mi ha risposto perche nei transitor sono tantissimi.....

Ma.....

Messaggio da **mauropenasa** » 16 mar 2006, 22:39

Suvvia, Silvano, non stiamo li a fare il gioco di chi "molla prima" su temi cosi elementari.
Come ti dicevo, non glisso sul tema, glisso sulle cose senza senso...

Casomai vorrei vedere una tua bella descrizione del perchè il plot della transconduttanza del triodo postato di Federico non è all' altezza di quello del BJT che ho postato io e perchè. (oppure perchè è migliore, se preferisci...).
A me sembra che sei tu a non avere elementi teorici sufficienti.

Rispondi a modo sul come si leggono le curve di transconduttanza e perchè sarebbero meglio quelle dei triodi, stabiliamo chi ha ragione, poi passiamo ai problemi collegati ma non diretti, come quelli del modo di distorsione e tecniche per evitarle.

Dopo possiamo anche stabilire come fai a trovare i presunti elementi di fragilità dei semiconduttori, e spiegarmi come mai le elettroniche più sollecitate del mondo sono tutte a semiconduttori (azionamenti, switching
di potenza e quant' altro)e godono di ampia vita media. Poi spieghiamo a tutti quali sono i BJT obsoleti dopo 2 anni e non più sostituibili ecc..., mentre è nota la diffusione di valvole selezionate a prezzi stracciati.

Dopodichè possiamo parlare di quanto sono stabili le curve dei triodi nel tempo e quanto cambiano le prestazioni dopo 1000 ore di funzionamento....

vedi, gli argomenti ci sono, basta solo un' pò di ordine nelle risposte, e sono disponibile. finora di tecnica ho parlato solo io, tu hai fatto elenchi più da "ufficio acquisti" che da progettista....

Mauro

Messaggio da **gionni** » 16 mar 2006, 22:57

Mi sono posto la seguente domanda:
Ma perche nelle valvole c'e' necessita di una tensione molto piu' alta rispetto ai transistor visto che gli elettroni nel vuoto delle valvole vanno piu' veloci rispetto agli elettroni dello stato solido?
Mi sarei aspettato il contrario....

Ho chiesto ad un mio amico ingegniere elettronico e mi ha risposto perche nei transitor sono tantissimi.....

Ma.....

Originally posted by gserpentino - 16/03/2006 : 16:38:43

Mi lancio in una risposta tecnica, tanto, anche se sbaglio, c'è chi mi saprà correggere. Perchè ci sia l'effetto termoionico ed il flusso degli elettroni sia stabile ed abbondante (linearità) il differenziale di potenziale tra anodo e catodo deve essere rilevante: gli elettroni devono vincere il vuoto e la distanza tra gli elettrodi. Circostanze mancanti nei transistors.

Messaggio da **gserpentino** » 16 mar 2006, 23:17

Mi sono posto la seguente domanda:
Ma perche nelle valvole c'e' necessita di una tensione molto piu' alta rispetto ai transistor visto che gli elettroni nel vuoto delle valvole vanno piu' veloci rispetto agli elettroni dello stato solido?
Mi sarei aspettato il contrario....

Ho chiesto ad un mio amico ingegniere elettronico e mi ha risposto perche nei transitor sono tantissimi.....

Ma.....

Originally posted by gserpentino - 16/03/2006 : 16:38:43

Mi lancio in una risposta tecnica, tanto, anche se sbaglio, c'è chi mi saprà correggere. Perchè ci sia l'effetto termoionico ed il flusso degli elettroni sia stabile ed abbondante (linearità) il differenziale di potenziale tra anodo e catodo deve essere rilevante: gli elettroni devono vincere il vuoto e la distanza tra gli elettrodi. Circostanze mancanti nei transistors.

Originally posted by gionni - 16/03/2006 : 16:57:05

ok Gionni ho capito la tua risposta.
Da quello che dici tu sembra che gli elettroni facciano piu' fatica a vincere la resistenza del vuoto (valvola) piuttosto che la resistenza del solido (transitor).
Potrebbe anche essere ma mi sarei aspettato il contrario cioe piu' resistenza da parte dello stato solido piuttosto che del vuoto.
E' anche vero che nella valvola probabilmente c'e' anche piu spazio da percorrere.

gabriele