Era stadio Finale IRF530 - ora Hiraga 20W classe A

Messaggio da **rockin_al** » 30 giu 2007, 20:04

.....io vi stò seguendo attentamente.......
(questi sono i tread più belli, c'è tutto da imparare!)

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Messaggio da **hobbit** » 30 giu 2007, 21:38

Ok.

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!

Un'idea potrebbe essere:
- budget < 100euro;
- Pmax>20W? Che casse vogliamo che piloti? quanti Ohm? che sensibilita? Forse usando componenti HiFi-Car è poi più facile costruirsi delle buone casse a 4ohm! Ma la sensibilità?
- S/N alla massima potenza > 80/90db? (il limite teorico di un cd a 16bit se non sbaglio è 96db)
- Imd < 0.5% e thd < 1% alla massima potenza (troppo, le DIN non ricordo quanto prescrivevano, hai qualche documento in merito?);
- sensibiltà di ingresso: 0.5Vrms per portarlo alla massima potenza?
- impedenza di ingresso >22k;
- fattore di smorzamento su 4ohm >20;
- +-1db 20Hz-20kHz;

Sono valori sbattuti un po' la a caso dimmi che ne pensi.
Secondo me classe A o AB, Mosfet, BJT o OPAMP le decideremo via via. Il budget porrà i suoi limiti

Come vedi qualcuno nascosto a seguire c'è, ma c'è anche da dire che siamo in un covo di valvolisti!!!

Ciao,

Francesco

Messaggio da **rockin_al** » 30 giu 2007, 23:45

Ok.

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!

Un'idea potrebbe essere:
- budget < 100euro;
- Pmax>20W? Che casse vogliamo che piloti? quanti Ohm? che sensibilita? Forse usando componenti HiFi-Car è poi più facile costruirsi delle buone casse a 4ohm! Ma la sensibilità?
- S/N alla massima potenza > 80/90db? (il limite teorico di un cd a 16bit se non sbaglio è 96db)
- Imd < 0.5% e thd < 1% alla massima potenza (troppo, le DIN non ricordo quanto prescrivevano, hai qualche documento in merito?);
- sensibiltà di ingresso: 0.5Vrms per portarlo alla massima potenza?
- impedenza di ingresso >22k;
- fattore di smorzamento su 4ohm >20;
- +-1db 20Hz-20kHz;

Sono valori sbattuti un po' la a caso dimmi che ne pensi.
Secondo me classe A o AB, Mosfet, BJT o OPAMP le decideremo via via. Il budget porrà i suoi limiti

Come vedi qualcuno nascosto a seguire c'è, ma c'è anche da dire che siamo in un covo di valvolisti!!!

Ciao,

Francesco

Originariamente inviato da hobbit - 30/06/2007 : 16:38:27

Buono ma io alzerei il budget a 300e max, partendo da 20w in classe A estensibile in AB, se possibile con doppia possibilità stadio pilota (Solido/termoionico, così i valvolari non si inca##ano; ) ).....fate vobis!

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Messaggio da **gserpentino** » 01 lug 2007, 01:30

Beh , a questo punto mi va bene tutto , mosfet , bjt , non valvole perchè ho gia provato.

Giaime , fai tu...

Messaggio da **hobbit** » 01 lug 2007, 03:01

Buono ma io alzerei il budget a 300e max, partendo da 20w in classe A estensibile in AB, se possibile con doppia possibilità stadio pilota (Solido/termoionico, così i valvolari non si inca##ano; ) ).....fate vobis!

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Originally posted by rockin_al - 30/06/2007 : 18:45:17

300 euro (600 mila lire) non sono proprio una scemata adatta a tutti i principianti.
Alla fine tra classe A e AB non è che ci siano tutte queste differenze, basta aumentare il bias e dimensionare opportunamente qualche componente.
Se vuoi un pre a valvole vuoi un ibrido. Mi ci sono sbattuto tanto tempo nel disinteresse di tutti, puoi provare a montare l'ultima mia proposta del thread (sul simulatore ha delle prestazioni di tutto rispetto, tutta la distorsione è a carico delle valvole) e poi non avevi deciso per il finale di Pasquale?!

Comunque a torto o ragione 20W in classe A sembrano essere una soluzione che interessa molto i principianti.

Ciao, F.

Messaggio da **rockin_al** » 01 lug 2007, 14:49

Il finale di pasquale è ancora la soluzione per mè papabile, ma seguire l'evoluzione passo/passo è un'altra cosa....a me piacerebbe costruirmi una cosa di cui afferro completamente (o quasi) il funzionamento, alle brutte mi rivolgerò alla pappa pronta......

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Messaggio da **gserpentino** » 01 lug 2007, 19:26

Cosa è il finale di Pasquale?

Messaggio da **hobbit** » 01 lug 2007, 21:26

Cosa è il finale di Pasquale?

Originally posted by gserpentino - 01/07/2007 : 14:26:33

Guarda il thread "Hybrid Amp".

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Riguardo amplificatori classe A o AB, Mosfet o BJT, che vi dico? A parte le possibili critiche che si possono fare all'una o all'altra tecnologia lo spunto dato da Giaime segnalando lo schema di RedCircuits (già realizzato, particolare non da poco) è interessante, quanto meno per studiarlo un po'.

Immagine

Come funziona, forse come la maggior parte degli ampli a stato solido (anche il progetto di Marzullo su CHF funziona in maniera simile). C'è un primo stadio, il differenziale Q6, Q7, (con un pozzo di corrente Q4), che fa da buffer ed amplifica in corrente il segnale, il secondo stadio Q1 è il VAS ovvero amplifica in tensione il segnale e gli viene imposta la corrente da Q2. U1 e U2 non sono altro che il solito stadio finale a mosfet complementari. R16 è la retroazione. R6 va fatta oscillare tra 270ohm a 350ohm, il primo valore per la classe B, il secondo per la classe A. Vedete voi.
Ha delle prestazioni strepitose (ha la retroazione), ma risponde molto bene alla richiesta 20W in classe A a Mosfet. Lo possiamo studiare bene, lo possiamo modificare, migliorare o peggiorare, gli ci possiamo appliccicare davanti uno stadio a valvole, .....
Queste due figure sono per i valori della figura sopra:

Immagine

l'FFT sembra di un valvolare. Comunque questo vuole essere un gioco per imparare, poi bisogna montarli per vedere realmente. Ricordo che in questo caso qualcuno l'ha già fatto!

Per chi vuole giocarci dico che al posto dei bc560 (modelli scaricabili dal sito della Fairchild, ma che oggi è impallato) ho usato i 2n3906. E' necessario installare LTspice che è free e allego il file con i modelli dei mosfet (scaricati dal sito dell'IRF):

Immagine

Attachment: red.zip ( 1846bytes )

Ciao, Francesco

POST-EDIT: nel circuito C2, C3, C4, C5 sono collegati a Vb+ e Vb- e questo non da problemi in simulazione, ma nella realtà vanno collegati alla massa.

Messaggio da **Giaime** » 02 lug 2007, 01:24

Ciao a tutti!

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!

Più che altro sono ancora fermo per cercare di capire in che direzione spingersi. Sento il martellamento "classe A! dateci la classe A!" quando l'idea sarebbe un finale per principianti e/o poveracci (come me). Ribadisco sembra tutto facile in Spice, ma io ti ci voglio a far dissipare 20W ad un dispositivo (troppi, per avere un ampli affidabile), ti ci voglio a comprare i dissipatori, i condensatori di livellamento etc etc... quando sappiamo tutti che con 300€ si riesce a fare il MyRef che è assolutamente su un altro pianeta rispetto al nostro progettino e a qualsiasi finalino da 20W in classe A con gli hexfet

Un'idea potrebbe essere: [...]

Ecco andiamo più sul concreto: dovrebbero essere tutti dati pienamente raggiungibili se ci impegnamo in un buon progetto, e scegliamo i compromessi giusti!

Alla fine tra classe A e AB non è che ci siano tutte queste differenze, basta aumentare il bias e dimensionare opportunamente qualche componente.

Se lo dici tu...

Scherzi a parte, come design siamo agli antipodi, per un sacco di aspetti.

- alimentazione: rails più basse e più capacità di filtraggio per il classe A ($$$);
- dispositivi finali: per 20W in classe A, secondo la mia modestissima esperienza, servono 2 coppie di dispositivi per canale, per distribuire meglio la dissipazione (raddoppio finali: $$$). Tra l'altro per il classe A sarei più per gli hexfet, per il B sarei per i bjt, e da qui ne derivano le configurazioni per lo stadio d'uscita (EF per il primo, CFP per il secondo).
- possibilità di usare un circuito di autobias, per il classe A: necessità del Vbe multiplier compensato in temperatura, per il classe B (complicazioni meccaniche di montaggio...).

In pratica a volerli fare bene sono due ampli diversissimi ; )

Sto provando qualcosa su Spice per ora, per quanto riguarda il classe A. Purtroppo però come al solito per far partire il progetto finchè qualcuno non si impone con la scelta insindacabile di classe A o B, bjt o mosfet, non andremo quasi da nessuna parte

Poi, vorrei buttare là un'idea: visto che per quanto ci si sbatta uno stadio differenziale e di guadagno in tensione non si riuscirà mai a farlo tanto bello, veloce, performante, silenzioso e affidabile quanto un amplificatore operazionale... si potrebbe usare uno di quei bacarozzi come stadio d'ingresso!

; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Messaggio da **hobbit** » 02 lug 2007, 03:09

Ciao a tutti!

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!
Più che altro sono ancora fermo per cercare di capire in che direzione spingersi. Sento il martellamento "classe A! dateci la classe A!" quando l'idea sarebbe un finale per principianti e/o poveracci (come me). Ribadisco sembra tutto facile in Spice, ma io ti ci voglio a far dissipare 20W ad un dispositivo (troppi, per avere un ampli affidabile), ti ci voglio a comprare i dissipatori, i condensatori di livellamento etc etc... quando sappiamo tutti che con 300€ si riesce a fare il MyRef che è assolutamente su un altro pianeta rispetto al nostro progettino e a qualsiasi finalino da 20W in classe A con gli hexfet

Beh il valore aggiunto che ci si può imparare sopra. Il my_ref ho provato varie volte a studiarmelo ma non è facile vista la finezza del lavoro di Penasa.
Comunque troppo ragionamento e poca osservazione conducono all'errore, infatti basterebbe guardare RED che dimostra di essere affidabile, avere buone misure, esser basato su hexfet, .... e penso che sia anche in classe A. Guardando le foto dell'interno la costruzione dovrebbe esser tranquilla e le foto dell'oscilloscopio mostrano delle tracce perfette.

Un'idea potrebbe essere: [...]
Ecco andiamo più sul concreto: dovrebbero essere tutti dati pienamente raggiungibili se ci impegnamo in un buon progetto, e scegliamo i compromessi giusti!

Alla fine tra classe A e AB non è che ci siano tutte queste differenze, basta aumentare il bias e dimensionare opportunamente qualche componente.
Se lo dici tu... Scherzi a parte, come design siamo agli antipodi, per un sacco di aspetti.

- alimentazione: rails più basse e più capacità di filtraggio per il classe A ($$$);
- dispositivi finali: per 20W in classe A, secondo la mia modestissima esperienza, servono 2 coppie di dispositivi per canale, per distribuire meglio la dissipazione (raddoppio finali: $$$). Tra l'altro per il classe A sarei più per gli hexfet, per il B sarei per i bjt, e da qui ne derivano le configurazioni per lo stadio d'uscita (EF per il primo, CFP per il secondo).
- possibilità di usare un circuito di autobias, per il classe A: necessità del Vbe multiplier compensato in temperatura, per il classe B (complicazioni meccaniche di montaggio...).

In pratica a volerli fare bene sono due ampli diversissimi ; )

Perfettamente d'accordo.

Sto provando qualcosa su Spice per ora, per quanto riguarda il classe A. Purtroppo però come al solito per far partire il progetto finchè qualcuno non si impone con la scelta insindacabile di classe A o B, bjt o mosfet, non andremo quasi da nessuna parte

Pensare ad un progetto modulare? Ci si riesce? Alla fine parliamo di correnti e tensioni!

Poi, vorrei buttare là un'idea: visto che per quanto ci si sbatta uno stadio differenziale e di guadagno in tensione non si riuscirà mai a farlo tanto bello, veloce, performante, silenzioso e affidabile quanto un amplificatore operazionale... si potrebbe usare uno di quei bacarozzi come stadio d'ingresso! ; )

Qualche prova la feci anch'io, le prestazioni sono meravigliose, l'unico limite è lo swing limitato. Si protrebbe provare con questa:

http://www.tnt-audio.com/clinica/dynamicopamp.html

Ciao!
Giaime Ugliano

Originally posted by Giaime - 01/07/2007 : 20:24:39

Ciao,

Francesco

Messaggio da **Giaime** » 02 lug 2007, 17:14

Comunque troppo ragionamento e poca osservazione conducono all'errore, infatti basterebbe guardare RED che dimostra di essere affidabile, avere buone misure, esser basato su hexfet, .... e penso che sia anche in classe A. Guardando le foto dell'interno la costruzione dovrebbe esser tranquilla e le foto dell'oscilloscopio mostrano delle tracce perfette.

Originally posted by hobbit - 01/07/2007 : 22:09:39

Mi riservo di studiarmelo meglio. Così di primo acchitto, però vedo diversi bug:

- mancanza dello stadio pilota tra VAS e mosfet,
- carico resistivo sul differenziale,
- alta resistenza verso massa sull'ingresso noninvertente del diffamp (possibili problemi di offset),
- le rails da 33V sono DECISAMENTE troppo alte per il funzionamento 20W classe A su 8ohm. Questo porta ad un'inutilmente elevata dissipazione dei finali (parliamo di quasi 40W per dispositivo, dai un occhio alla SOA... per farcela ce la fa, però affidabilità? Serve un montaggio DA PROFESSIONISTI per tenerli freschi, e un centinaio di euro di dissipatore). Pensa poi ad un altro fatto: con le rails da 33V ti devi scordare di usare condensatori da 35V: ti tocca usare quelli da 40-50V che costano un botto di più. Il costo dei condensatori va con l'energia immagazzinata, e quest'ultima va col QUADRATO della tensione ; )

Se i grafici che hai fatto sono accurati, a me la seconda armonica 70dB sotto la fondamentale non dice granchè... il mio NAD3020 fa di meglio

E' chiaro però che se l'interesse è riprodurre le magagne delle valvole nello stato solido, ci sono altri circuiti ben più adatti: uno mi pare sia stato anche presentato in AudioFaiDaTe, prova qui.

Ciao!
Giaime Ugliano

Messaggio da **hobbit** » 02 lug 2007, 21:58

Le tensioni di alimentazione si potrebbero abbassare infatti sul sito dicono che l'esemplare smontato fornisce oltre 40W altro che 25W. E come dici bene te si potrebbero utilizzare i condensatori da 35V.
La bassa distorsione deriva dal fatto che la retroazione è abbastanza alta. Comunque anche abbassando la retroazione (ho fatto alcune prove) il comportamento resta buono, anzi tende ad avere la classica composizione da monotriodo (che sia la non perfetta complementarità dei due irf?). Tenendo bassa la resistenza di retroazione problemi di offset sembrano non esserci, forse la cosa è migliorabile. Al momento offset e retroazione in AC sono insieme.
Possibilità di lavorarci ci sono, i punti che hai notato sono sicuramente da comprendere meglio. Si potrebbe riprogettare proprio del tutto, passo per passo, non per far di meglio (non ho questa superbia) ma per render la cosa didattica e collaborativa.
Capiamoci, io non voglio i Mosfet per forza. Forse non sono i migliori dispositivi audio che esistano, ma costano molto poco (almeno la coppia di cui stiamo parlando) e qualche aspetto positivo ce l'hanno. Almeno in simulazione ad esempio sembra che non abbiano bisogno dei piloti anche se tutti citano queste famose capacità di gate.

Il Papageno è sicuramente un altro esempio interessante (se vogliamo topologicamnte simile), ma abbiamo lo schema definitivo? Che dispositivi usa? I SAP16N/P? Abbiamo i modelli spice?
Ciao,

Francesco

Messaggio da **plovati** » 02 lug 2007, 22:28

Piccolo consiglio non richiesto:
Avanti tutta. Lo schema lo avete individuato, qualcuno lo costruisca (vendono anche il kit) e poi via con le verifiche e modifiche.
Senò non vi schiodate più.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **gserpentino** » 02 lug 2007, 23:04

Grande Plo, tutti aspettavano un tuo intervento di incoraggiamento...

Io ragazzi, come dire....ehm ho in cantiere un pre phono di cui Giaime sa, da circa 6 mesi, e non l'ho ancora finito per cui al momento ho dei problemini...

e poi dovrei prima studiarmi un po il circuito....
Ma di che circuito stiamo parlando di quello della redcircuit....
Da dove arriva?
Esiste un sito?

gabriele

Messaggio da **hobbit** » 03 lug 2007, 21:44

Con tempi un po' allargati dall'estate (ad esempio domenica ho un matrimonio verso Milano, poi ci sono le vacanze, ....) proverò a montarlo seguendo il consiglio di plo'.

Sto cominciando a fare l'inventario.
Ho:
- due TA da 60W 26V+26V a grani orientati nucleo a C (pagati su ebay pochi euro);
- un paio di dissipatori doppi (uno per canale);
- già comperato tutto il silicio necessario dalla ferramenta 15euro circa (ok per un ampli per principianti);
- ponti da 4A, se ne uso 1 per canale penso che ci dovremmo essere;
- qualche scatolo per metterlo;

Per i condensatori (quelli grossi) per il momento mi sono informato e da 4.7mF 63V costano circa 5euro l'uno (sempre dalla ferramenta).

Il resto dovrebbe essere chincaglieria. Sto dimenticando qualcosa?
Ciao,

Francesco

Messaggio da **gserpentino** » 04 lug 2007, 00:02

Francesco,
ho provato piu' volte a fare la simulazione con LTspice ma non mi funziona.
Nel transistor Q6 non circola corrente.
Ho una differenza di 3V tra base e emettitore (quello con la freccia) sempre riferendomi a Q6.

Nei mosfet circola 325A di corrente .... unpo tantina`...`

Non capisco dove sia l'errore...

E anche nel VAS non circola corrente..... bho...

Dove sbaglio?

gabriele

Messaggio da **hobbit** » 04 lug 2007, 00:23

Francesco,
ho provato piu' volte a fare la simulazione con LTspice ma non mi funziona.
Nel transistor Q6 non circola corrente.
Ho una differenza di 3V tra base e emettitore (quello con la freccia) sempre riferendomi a Q6.

Nei mosfet circola 325A di corrente .... unpo tantina`...`

Non capisco dove sia l'errore...

E anche nel VAS non circola corrente..... bho...

Dove sbaglio?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 03/07/2007 : 19:02:47

E che ne so?! Mandami il circuito (zippalo altrimenti il sistema non l'accetta).

Bye,

Frank

Messaggio da **gserpentino** » 04 lug 2007, 02:37

eccolo....

Immagine

Attachment: red.zip ( 901bytes )

ciao

Messaggio da **hobbit** » 04 lug 2007, 03:10

Mi fai i trabocchetti per vedere quanto sono attento?
Hai girato l'irf9530, se lo ribalti funziona tutto, ovvero devi scambiare il drain e il source.

Bye, F.

Messaggio da **gserpentino** » 04 lug 2007, 04:01

Ops....scusa.....

ma porcaccia le valvole sono quelle

triodi pentodi ecc ma fondamentalmente anodo e catodo e la griglia negativa, per quanto ne so....qui bjt pnp npn mosfet laterali verticali canale n canale P hexfet , bim bum bam, cip e cio e che c a z z ....

Funzionaaaaaa....sono contentissimooooooo...

grazie
gabriele