PRE LINEA SRPP - FRUSCIO IN USCITA

Messaggio da **gianmaria** » 22 ott 2008, 19:51

Ciao.
Vi chiedo come avete fatto voi, non voglio certo scoprire l'acqua calda.

Circuito: SRPP (diciamo ad es. il linea dolce linea di D. Nardi) accoppiamento RC
Valvole usate: 6sn7, 6922, 6h30
Catodo bypassato (o non)
Potenziometro all'ingresso (es. 50k, ma non cambia)

Alimentazione: ultrasilenziosa
Collegamenti: nessuna interferenza
Hum: nessuno

Collego il predetto ad vari finali a stato solido dalla sensibilità di circa 1v, 1,5v per la massima potenza e sento un notevole e CLASSICO FRUSCIO DI FONDO (non ronzio o altro), che a bassi volumi notturni si mischia con il suono!

Ora mi chiedo:
- C'e' qualcosa che non va?
- Come posso fare per avere un rapporto s/n ottimo anche con le valvole in questa configurazione?
- devo dedurre che NON si può accoppiare un srpp valvolare ad un finale a stato solido, salvo mettendo il potenziometro all'uscita o usando un TU?

Ma allora come fa per esempio D. Nardi, P. Franceschi (ma molti altri) a dire che il linea dolce linea, ed in generale l'SRPP (di 6sn7), con il potenziometro all'ingresso, sia una delle configurazioni di pre linea tra le più performanti?

Ne ho provate di tutte, avete qualche suggerimento?

Vogliamo ora parlare della microfonicità? 6sn7, 6cg7, 6922 (tra quelle del caso in esame) sono pochissimo microfoniche MA come si fa a dire (leggo in giro) che la 6H30 in srpp offre performances top nella preamplificazione (vedi BAT etc...) se è quasi la valvola più microfonica che io abbia mai trovato?

Ovvio che ho acquistato e testato diversi esemplari di 6h30, diversi zoccoli, vibrastop, sospensioni, anelli, teflon etc...)

Anche se le batto le mani vicino si sente un bel "scintillio" nei diffusori!
Figuriamoci.

Mi scuso per la scontatezza delle affermazioni e per la non organicità delle problematiche.

Grazie,
GM

Messaggio da **gluca** » 22 ott 2008, 20:07

A che frequenza è il fruscio?

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **gianmaria** » 22 ott 2008, 21:52

Non l'ho misurato ma è a largo spettro. E' molto simile ad un rumore rosa (o bianco)...

Ciao

Messaggio da **andypairo** » 22 ott 2008, 22:04

Io credo sia un problema di troppo elevato guadagno "globale", una sorta di effetto larsen coi tubi.
Con le sorgenti moderne basta spesso un buffer con guadagno 1 o meno (il CD esce a 2V), per cui un SRPP che ha guadagno circa pari a mu/2 se non erro non ti amplifica meno di 10. Io ho finito per usare l'Aikodo come front-end di un ibrido seguito da un buffer di corrente a guadagno unitario, altrimenti avevo rumore di fondo e dovevo tenere il volume a bassissimi livelli.
Ho anche venduto un pre con le 6H30 per lo stesso motivo (le 6H30 sovtek però credo ci mettessero del loro come microfonicità).

Ciao

Andrea

Messaggio da **plovati** » 22 ott 2008, 22:27

Banda passante troppo elevata. Sovrabbondante rispetto al necessario. Stringila con una R-C tra pre e finale che taglia a 40-50KHz.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **gianmaria** » 22 ott 2008, 22:53

Ciao e grazie.
Strano, tutti i finali provati (escluso un valvolare pushpull, che da lo esso risultato) hanno un bel filtro CRC all'ingresso che dovrebbe tagliare sui 100Khz al massimo.

Proverò comuque a cambiare questi valori.

Come si spiega però che il fruscio si sente a frequenze audio?

E quali risposte agli altri dubbi posti sopra?

E poi perché allora i progettisti citati, ma anche altri mettono semplicemente all'uscita di un pre srpp (che guadagna in tensione anche 18-22 volte), e che si presume di utilizzo universale, solo un condensatore da 1-2uF seguito da una resistenza da 1M o 470K o al limite 100k?

CIao, e grazie.

Messaggio da **plovati** » 22 ott 2008, 23:05

E' una proprietà del rumore appunto detto bianco. E' distribuito uniformemente su tutto lo spettro (densità spettrale di potenza costante), più è larga la banda più diventa alta la tensione di rumore.

Con gli stato solido e valvolari con forte reazione la banda passante è tale che a volte il fruscio della catena precedente diventa udibile.

Sempre che i filamenti del SRPP siano correttamente riferiti ad una tensione appropriata (0 qualche volt positivo per il triodo basso, V catodo o qualche volt in più per quello alto).

Per la microfonicità, tante valvole che nei pre suonano bene lo sono. O ci convivi o cambi tipo di valvola o dispositivo. Non so le 6H30, ma cercare di non far (ri)suonare una EL86 è un gioco che non vale la pena.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **gianmaria** » 22 ott 2008, 23:28

Farò qualche prova e ti (vi) farò sapere.

Per la cronaca tutti i finali (sia stato solido che valvolare) provati sono 0 feedback in-out.

I filamenti alti e bassi del totem pole sono riferiti correttamente sia a 0 che a metà tensione.

Se tolgo il condensatore di bypass sul catodo del triodo basso il fruscio si attenua ma solo leggermente (penso in conseguenza del ridursi del guadagno in tensione) ma è sempre udibile.
Ma così facendo si riduce anche la banda passante, ma forse non a sufficienza per lo scopo?

Dimenticavo, l'efficienza dei diffusori è 90-91db

Ciao

Messaggio da **plovati** » 22 ott 2008, 23:39

Per la cronaca tutti i finali (sia stato solido che valvolare) provati sono 0 feedback in-out.

I filamenti alti e bassi del totem pole sono riferiti correttamente sia a 0 che a metà tensione.

Dimenticavo, l'efficienza dei diffusori è 90-91db

Originally posted by gianmaria - 22/10/2008 : 18:28:42

= Fbk, filamenti ok, 90dB, 10KHz di banda ... non mi torna.
Qualche dato deve essere sbagliato, non può esseer udibile un fruscio in queste condizioni.

Ma davanti a tutto hai un pre phono o un CD 'valvolizzato'?

_________
Piergiorgio

Messaggio da **gianmaria** » 23 ott 2008, 14:49

Ciao,
parliamo sempre di prove fatte con potenziomentro di volume, posizionato all'ingresso, a zero.

Il fruscio diminuisce solo diminuendo il guadagno dello stadio (es togliendo il bypass sul catodo della valvola bassa), oppure mettendo un potenziometro di piccolo valore, parzializzato con altre resistenze, all'uscita).

Sicuramente i finali usati sono forse tutti abbastanza sensibili (dell'ordine di 1v, 1,5 volt per la massima potenza di 50-100w su 8ohm).

Ma, come detto all'inizio, non penso che ci siano problemi nel circuito (ripeto provato con diverse valvole e diversi finali), semplicemente il rumore termico delle valvole, unito alla larga banda passante del (come giustamente dici tu) non permette un interfacciamento diretto, pena l'ascoltare questo tappeto di rumore bianco (o rosa, non so).

Farò qualche altra prova nel ridurre ulteriormente la banda passante di ingresso o d'uscita.

Grazie e ciao

Messaggio da **UnixMan** » 23 ott 2008, 18:57

Se il rumore e` cosi` alto e sempre simile a se stesso anche con tubi cosi` diversi, mi viene da pensare che la causa non sia qualcosa che ha a che fare con i tubi ma piuttosto qualcosa che viene dall'esterno e/o dall'alimentazione, insomma a qualcosa che e` rimasto invariato (o e` cambiato poco) nelle prove con i diversi tubi.

Verifica i percorsi di segnali, masse ed alimentazioni nonche` posizioni relative del/dei TA, raddrizzatori, condensatori, eventuali induttanze di filtro, ecc. Controlla con l'oscilloscopio il rumore di fondo nelle alimentazioni e nelle masse. Occhio anche a quelle dei filamenti, specialmente se li hai accesi in DC! (meglio l'alternata diretta...).

Un "soffio" come quello che descrivi potrebbe anche essere prodotto da una autooscillazione ad alta frequenza che viene "convertita" in rumore BF per intermodulazione... ma, a meno di errori madornali nel circuito, mi pare poco verosimile che la stessa possa verificarsi allo stesso modo con tubi cosi` diversi tra loro. A meno che non ci sia qualcosa che possa oscillare in una qualche alimentazione...

Usi qualche componente attivo a SS? che so`, regolatori di tensione, CCS, etc? verifica che non siano quelli ad oscillare!

Cmq., scanso equivoci controlla (con gli ampli collegati!) che non ci sia nulla di strano fino ad almeno qualche decina di MHz.

Fai anche una prova semplice: con il pre funzionante e l'ampli collegato togli l'alimentazione da rete al pre: che succede? il rumore permane finche` non si scaricano i condensatori di alimentazione o svanisce immediatamente? ...o magari c'e` ancora anche a pre spento?!

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **Giaime** » 23 ott 2008, 23:32

Ma così facendo si riduce anche la banda passante, ma forse non a sufficienza per lo scopo?
Originariamente inviato da gianmaria - 22/10/2008 : 18:28:42

Piccola puntualizzazione su questo punto, che vedo non è stato chiarito in seguito: eliminando il condensatore di bypass la banda passante aumenta, sia perchè viene a mancare il filtro passa-alto creato proprio da quel condensatore insieme all'impedenza vista dal catodo, sia perchè senza condensatore il fattore di retroazione aumenta aumentando la banda passante (infatti cala il guadagno: ricorda che il prodotto guadagno per banda è sempre costante...).

PS hai inserito resistenze "grid-stopper" in serie a tutte le griglie delle valvole per almeno 470Ohm-1kOhm? Hai per caso un modem ADSL vicino all'impianto, o altre elettroniche?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **pipla** » 01 nov 2008, 02:16

ciao,
fatte le prove ? inserite le grid stopper ?
come è andata a finire ?

Remigio

Messaggio da **mau749** » 02 nov 2008, 21:04

Salve,

Ho letto un po' di tutto in questa discussione e su una cosa concordo: il pre SRPP è effettivamente uno dei più performanti sia dal punto di vista elettrico che sonoro.

Per il resto, tralasciando bande passanti e filtri strani, ho la sensazione che il tuo problema sia solamente "rumore termico".

Mi è già capitato una volta: una resistenza "bastarda" e proprio usata come grid-stopper!

Tentar non nuoce !
Saluti

Maurizio