finale a mono triodo, ma quale? progettiamolo!!!

[mrttg]

Era solo per dire che non è assurdo far andare le KT88 a quelle tensioni

Una scorsa agli schemi originali GEC ; ) per credere



Saluti Tiziano

[UnixMan]

Era solo per dire che non è assurdo far andare le KT88 a quelle tensioni

Originariamente inviato da Giaime - 11/04/2008 : 23:53:23

per carita`, chi ha mai detto che sia assurdo? esempi di KT88 fatte lavorare con anodiche intorno ai 500V o piu` non mancano, ed ovviamente salire con la tensione e` la strada maestra per ottenerne potenze elevate... io ho detto solo che uno dei punti di lavoro piu` comuni e` con anodica sui 400-430 Volt, cosa ovviamente legata alla possibilita` di usare elettrolitici da 450V, molto piu` comuni ed economici di quelli da 630V.

Tieni conto che di valvolari che suonano in quel modo con le Quad ESL63 non ce ne sono tantissimi. Il tutto resta comunque un mistero, supportato dal fatto che all'epoca non feci misure approfondite.

probabimente e` il risultato di buoni TU ed una alimentazione sufficentemente "robusta". Il driver lascia a desiderare, ma essendo le finali a pentodo presentano un carico facile (almeno fintanto che non ci si avvicina alla regione di griglia positiva... ma con una potenza max di 80W, e` probabile che in pratica non la si raggiunga mai ).

Di certo, un oggetto con magari meno potenza ma piu` qualita` (e.g. finali a triodo e/o con NFB locale, un driver un po` piu` "robusto", etc) suonerebbe ancora meglio...


Ciao,
Paolo.

[Giaime]

probabimente e` il risultato di buoni TU ed una alimentazione sufficentemente "robusta".

Originariamente inviato da UnixMan - 12/04/2008 : 00:49:14

Beh, le hai viste le lattine di birra davanti Sono condensatori da 1400uF 200V, ce ne sono 6, a gruppi di 3 in serie tra loro. I TU hanno un nucleo però che non lascia intuire la presenza dei 40Hz a 80W però probabilmente sono fatti con cura.

Ah, e ovviamente non ha margine di stabilità: basta collegare e scollegare i cavi di segnale per scatenare un'oscillazione a bassa frequenza, sarà per questo che suona bene

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[x84andrea]

ciao, il trasformatore dovrebbe come potenzza 400w, 700mA sulla alta tensione, un ampere sui 63v e oltre 10a a 6.3!
grazie mille unixman il williamson sicuramente suona ottimamente, e non sarebbe male una idea, ma non è meglio uno schema con una sola valvola che divide la fase del segnale?

per quanto riguarda i watt sono d'accordo con unixman, 30w sono ok!
ci si arriva con una configurazone a triodo?

[x84andrea]

che ne pensate del powrtron? con le kt88?

[UnixMan]

ciao, il trasformatore dovrebbe come potenzza 400w, 700mA sulla alta tensione, un ampere sui 63v e oltre 10a a 6.3!
grazie mille unixman il williamson sicuramente suona ottimamente, e non sarebbe male una idea, ma non è meglio uno schema con una sola valvola che divide la fase del segnale?


Originally posted by x84andrea - 12/04/2008 :  10:31:48

mmmh... mi sa` che fai un po` di confusione. Forse dovresti andarti a riguardare un po` di teoria di base.

BTW, cerco di spiegarti in breve.

Nell'invertitore di fase a carico ripartito, in assenza di carichi esterni, sono solo le due resistenze sull'anodo e sul catodo del tubo a definire il "rapporto" tra le due uscite ("fasi"), indipendentemente dal tubo usato e/o dall'invecchiamento di questo. Se le due resistenze sono uguali, altrettanto dicasi (fase a parte, ovviamente) per i segnali su anodo e catodo, e quindi l'invertitore e` "perfetto".

Ovviamente, nell'utilizzo pratico qualcosa bisogna pur connettere alle "uscite" dell'invertitore, altrimenti servirebbe a ben poco... ma, sfortunatamente, qualsiasi cosa si connetta all'invertitore equivale a mettere dei carichi (impedenze) in parallelo alle due resistenze di cui sopra. Se tali carichi non sono uguali e costanti e/o assolutamente trascurabili, addio bilanciamento tra le fasi! (chiaro?)

Quindi, conditio sine qua non perche` il tutto funzioni come previsto e` che cio` che segue l'invertitore presenti all'invertitore stesso un carico perfettamente simmetrico e costante, oltre che ovviamente il piu` "leggero" (cioe` con impedenza piu` alta) che sia possibile.

Nel Williamnson, il differenziale che segue l'invertitore, oltre a fungere da driver per le finali e da stadio di guadagno in tensione (bilanciato), serve proprio a questo: presenta all'invertitore che lo precede un carico elevato, simmetrico e costante (fondamentale quindi che anche le due Rg del LTP siano uguali con basse tolleranze). Inoltre, il suo sia pur modesto CMRR (modesto data l'assenza di CCS e con i piccoli valori di Rk normalmente impiegati in questo stadio) contribuisce comunque quantomeno a mantenere (se non a migliorare ulteriormente) il bilanciamento tra le fasi.

Questa e` solo una delle tante ragioni dell'eccellenza dello schema Williamnson...

Per quanto riguarda il discorso potenza, con una coppia di KT88 a 500 e rotti Volts di anodica direi che 30W (e anche piu`) sono senzaltro a portata di mano anche restando in classe A pura.

Cosa che per altro IMHO e` assolutamente raccomandabile... dovendo scegliere, probabilmente e` meglio andare con le finali in UL o a pentodo (con NFB locale intorno) restando sempre "inchiodati" in classe A "pura" (e quindi senza problemi di alimentazione che vede un assorbimento medio costante) che non mettere le finali a (pseudo)triodo "sconfinando" pero` in classe AB per recuperare potenza.

(ovviamente, dal punto di vista della qualita` del suono la cosa migliore e` andare a triodo in classe A, fregandosene della potenza ottenibile... ; ) )



Ciao,
Paolo.

[x84andrea]

ho capito, per i transistor è più semplice... con le valvole mi confondo... cmq questo è lo schema che intendi tu vero? [img]C:\Documents%20and%20Settings\NOTEBOOK\Desktop\gec30w.gif[/img]
voi fareste qualche modifica apparte l'alimentazione?
con i voltaggi quasi ci siamo, oltretutto potrei sperimentare con una alimentazione stabilizzata, oppure ho 2 5r4gy, anche se con le valvole dovrei limitarmi con i condensatori, mentre sui filamenti sicuramente metto un DC, con CRC o CLC,
Secondo voi poi i filamenti meglio dual mono o faccio l'alimentazione in comune, sull HT mi conviene avere due ponti, vero?
grazie mille a tutti

[x84andrea]

ecco lo schema

[UnixMan]

ho capito, per i transistor è più semplice... con le valvole mi confondo...

Originally posted by x84andrea - 12/04/2008 : 21:11:22

toh, sei il primo cui sento dire una cosa del genere...

(scherzi a parte, ovviamente e` una questione di abitudine... se sei "nato" con i transistor le valvole sembrano oggetti strani e viceversa).

cmq questo è lo schema che intendi tu vero?

mmmh, occhio che non hai mandato in upload l'immagine...

BTW, lo schema e` sempre sostanzialmente quello del dm94 che ho postato un po` di tempo fa` in questo thread. Se (giustamente) vuoi utilizzare la polarizzazione fissa per le finali, c'e` da modificare quella parte... i catodi delle KT88 vanno a massa (metti in serie ad ogni catodo una resistenzina di precisione da 10 ohm per la misura del BIAS) mentre le griglie (attraverso una rete con i potenziometri di regolazione) le devi portare al negativo di polarizzazione.

Visto che ci sei, lavorerei un po` intorno all'idea del "partial feedback alla Broskie" in modo da implementarlo al meglio (ma IMHO senza "esagerazioni" tipo pentodi nel LTP), con le finali in UL (o al limite anche a Pentodo "puro"). IMHO/IME il NFB locale intorno a ciascuna finale e` un vero toccasana per i PP... migliora la linearita` ed equalizza le prestazioni dei due tubi, migliorando sensibilmente il bilanciamento (sia statico che, soprattutto, dinamico) dello stadio e di conseguenza ottimizza la resa del TU. Come se non bastasse riduce l'impedenza con cui viene "pilotato" il TU cosa che (a parte l'aumento del DF) ha ulteriori vantaggi in termini di prestazioni del TU stesso, in particolare per quanto riguarda banda passante e risonanze parassite. E, almeno apparentemente, non ci sono controindicazioni "soniche".

Ah, "naturalmente", non dimenticare i grid stopper anti-blocking alla Crowhurst. ; )

con i voltaggi quasi ci siamo, oltretutto potrei sperimentare con una alimentazione stabilizzata, oppure ho 2 5r4gy, anche se con le valvole dovrei limitarmi con i condensatori, mentre sui filamenti sicuramente metto un DC, con CRC o CLC,
Secondo voi poi i filamenti meglio dual mono o faccio l'alimentazione in comune, sull HT mi conviene avere due ponti, vero?

per l'alimentazione filamenti, lascia perdere la DC. Complicazione del tutto inutile che rischia di produrre molti piu` danni che benefici. Accendili in AC che e` meglio. Abbi solo l'accortezza di "sollevarli" leggermente da massa con un partitore dall'anodica.

Per l'anodica se vuoi puoi anche sperimentare una alimentazione stabilizzata ma, se lavori in classe A, e` anche questa una complicazione sostanzialmente inutile (e anche questa potenzialmente dannosa: lo stabilizzatore deve essere effettivamente a basso rumore, altrimenti rischi di mettere in giro rumore ad ampio spettro ben piu` dannoso di un modesto residuo di AC). Un semplice CLC o anche un banale CRC (come nel dm94) con una generosa capacita` in uscita basta e superchia (discorso diverso se lavori in classe AB, in quel caso la stabilita` dell'alimentazione diventa fondamentale).

N.B.: occhio che anche il CLC e` un'arma a doppio taglio. Se decidi di usarlo devi stare attento che le inevitabili risonanze cadano ben lontano dalla banda audio, altrimenti anche in questo caso hai piu` danni che benefici.

Infine, se lavori a pentodo, c'e` l'alimentazione per la g2... questa si` che invece deve essere necessariamente stabilizzata, e bene (bassa impedenza e basso rumore).


Ciao,
Paolo.

[mrttg]

Ciao Andrea,
personalmente partirei con la realizzazione dello schema base che hai postato GEC per fare esperienza, e poi successivamente se hai un oscilloscopio puoi implementare le modifiche proposte da unimax (senza un oscilloscopio si lavora alla cieca e si rischia l' integrità del TU).

Con tubi decentemente accoppiati quello schema è accreditato dell 1% di distorsione senza feedback con UL 43% (0.25% con 14 dB di feedback) e se ben ricordo venivano usati TU Sowter.

Saluti Tiziano

[mariovalvola]

effettivamente sowter offre tutto per realizzare amplificatori "storici". Trovo suggestiva l'offerta del tu da 10K, e del Ta per rifare il Williamson.
Rimarrebbero da trovare i tubi NOS.


Mario Straneo

[mrttg]

effettivamente sowter offre tutto per realizzare amplificatori "storici". Trovo suggestiva l'offerta del tu da 10K, e del Ta per rifare il Williamson.
Rimarrebbero da trovare i tubi NOS.


Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 13/04/2008 : 10:47:36

Sicuramente suggestiva l' idea Mario... in fondo molto è nato da quelle parti se ben ricordo Partridge e Sowter sono stati compagni di università?


Saluti Tiziano

[mariovalvola]

alla peggio le nuove repliche delle kt66 non dovrebbero essere così terrificanti

QUESTE

sembrano simpatiche a prezzi davvero popolari grazie al supereuro

Mario Straneo

[mrttg]

Il fornitore Tubedpot è piuttosto serio e supporta bene i clienti



Saluti Tiziano

[UnixMan]

Ciao Andrea,
personalmente partirei con la realizzazione dello schema base che hai postato GEC per fare esperienza, e poi successivamente se hai un oscilloscopio puoi implementare le modifiche proposte da unimax (senza un oscilloscopio si lavora alla cieca e si rischia l' integrità del TU).


Originally posted by mrttg - 13/04/2008 :  01:05:17

di problemi ce ne possono essere se si usa NFB intorno a piu` stadi, tanto piu` se include anche il TU, ma con il solo NFB locale sui singoli tubi finali problemi fondamentalmente non ce ne sono.

Nella "peggiore" delle ipotesi, implementando il "partial feedback" con il driver "puramente" in corrente, il "peggio" che puo` capitare e` quello di avere il 100% di NFB intorno a ciascun tubo finale, i.e. che lo stadio finale diventi funzionamente equivalente ad un inseguitore catodico. Anche lavorando a pentodo puro il guadagno open-loop e` comunque moderato, mentre le rotazioni di fase sono minime (l'unico elemento reattivo, a parte quelli parassiti, e` il condensatore di accoppiamento tra driver e finale). Di conseguenza, la stabilita` e` comunque garantita. Tanto piu` che con i grid-topper alla Crowhurst, oltre ad evitare fenomeni di blocking, si impedisce drasticamente qualsiasi tendenza all'auto-oscillazione ad alta frequenza delle finali (legata x lo piu` agli elementi parassiti e sempre possibile indipendentemente dalla presenza o meno di NFB locale).



Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

effettivamente sowter offre tutto per realizzare amplificatori "storici". Trovo suggestiva l'offerta del tu da 10K, e del Ta per rifare il Williamson.
Rimarrebbero da trovare i tubi NOS.


Originally posted by mariovalvola - 13/04/2008 :  10:47:36

i tubi NOS... per rifare il Williamson uguale all'originale?! :o auguri!

oltre ai tubi di segnale, triodi singoli che x quanto ne so` "si erano gia` estinti" decenni or sono (ancora in piena era dei tubi), le KT66 "originali" sono stati tra i tubi piu` ricercati della storia fin da quando ne e` cessata la produzione... oltre al Williamnson e svariati cloni, li utilizzavano una infinita` di altri oggetti (e.g. i famosi Quad) commerciali e non... ammesso e non concesso che ne esistano ancora di (veramente) NOS, se fossero di oro massiccio li pagheresti di meno!

BTW, a parte la curiosita` "storico" / "filologica", IMHO oggi non avrebbe molto senso replicarlo fedelmente. In una ottica moderna l'alimentazione e` assolutamente inadeguata. L'architettura di base della sezione audio era senza dubbio ottimale ed e` a tuttoggi (NFB globale a parte ; ) ) ancora attuale, ma nondimeno oggi qualcosina si puo` migliorare anche li`.

Specie laddove si punti alla max qualita` "senza compromessi" (si fa` per dire), a differenza di Williamnson che aveva bene in mente anche problemi di budget e di facile replicabilita`... ai suoi tempi, quando per la maggior parte degli appassionati anche l'antenato di un banale multimetro sarebbe stato un lusso sfrenato!


Ciao,
Paolo.

[mariovalvola]

certo. le l63 si trovano ma a fatica (in casa mi rimangono una decina di 6j5g stc a placca tonda ; ) ) la raddrizzatrice dovrei pure averla, mi mancherebbero le kt66 nos. (non le ho mai acquistate... ho visto che qualcosa su ebay si trova).. al limite si fa come la heatkit che usava le 807 ...ma tanto è un pour parler

Mario Straneo

[x84andrea]

ottimo, per quel che riguarda le attrezature sono quasi apposta, ho solo un cavolo di variac che mi fa scattare sempre il contatore (sapete il perche?).
per quel che riguarda l'alimantazione stabilizzata fare in inseguitore di tensione con uno zener (uno per dire), vari condensatori ecc ecc.
Per quel che riguarda la polarizzazione meglio la fissa, visto che mi irtrovo una presa a 63v posso usare un partitore e vedere che tensione mi serve, oppure 63*1.41=89 meno il ponte saranno 86v sono pochi?

[x84andrea]

Io trovo tranquillamente condensatori da 2000-4000uf a 450v, non credo che una raddrizzatrice si trovi bene con queste capacità...
le circuitazioni gira e rigira sono sempre le stesse, come per i transistor, sono 3 con un milione di varianti...
e poi io credo che le kt66 siano anche sorpasate, non s per il suono ma cmq le kt88 sono più performanti!
un willliamson con l'aggiunta di una controreazione locale sulle finali mi sembra ottimo, anche perchè il trasformatore d'uscita me lo vorrei realizzare io!
he marca prendo di kt88? i triodi?

[UnixMan]

e poi io credo che le kt66 siano anche sorpasate, non s per il suono ma cmq le kt88 sono più performanti!

Originariamente inviato da x84andrea - 13/04/2008 : 19:24:26

le vecchie KT66 GEC avevano un suono splendido... purtroppo ormai sono introvabili ed a quanto dicono quelle nuove non sono minimamente all'altezza.

un willliamson con l'aggiunta di una controreazione locale sulle finali mi sembra ottimo, anche perchè il trasformatore d'uscita me lo vorrei realizzare io!
Che marca prendo di kt88? i triodi?

per cominciare le Russe vanno benissimo, quindi Sovtek o Electro Harmonix. Per quanto ne so` sono (erano?) da evitare le Cinesi, troppi problemi di affidabilita`.

Per triodi intendi quelli di segnale? ma non avevi detto che ne hai gia` diversi?

BTW, se non ne hai, allora IMHO prendi le Russe 6N6P o 6N30 (i.e. 6H6#928; o 6H30).



Ciao,
Paolo.