Analisi schema elettrico

[titano]

Per TITANO:
OK so che al catodo della valvola bassa c'e' una resistenza da 1K2 ohm
ma non sapendo che corrente circola come faccio a sapere la tensione di griglia.....?


Originariamente inviato da gserpentino - 14/12/2005 : 16:44:19

Col più classico dei metodi analitici ...vai per tentativi. Fissa un punto plausibile, fai i conti e poi riparti fino ad ottenere un punto plausibile. Con due o tre iterazioni una volta acquisita un po' esperienza dovresti farcela senza problemi.
Se non vuoi fare conti a mano prova con microcap o con tina, prepari lo schema e lanci l'analisi in dc...chiedi aiuto agli esperti del forum, Piergiorgio penso che possa spiegarti come usare tina

Marco

[MBaudino]

Per TITANO:
OK so che al catodo della valvola bassa c'e' una resistenza da 1K2 ohm
ma non sapendo che corrente circola come faccio a sapere la tensione di griglia.....?

Non voglio sostituirmi a Titano, ti do solo qualche info generale.
Ci sono moltissimi software che ti possono aiutare a fare calcoli, tenendo sempre presente che devi avere le idee abbastanza chiare ( relativamente a quanto puo' averle un hobbysta) sul funzionamento dei vari circuiti. Molta documentazione la trovi nella biblioteca e nei progetti di questo sito
Trovi ad es fogli in excel in http://www.platenspeler.com/homepage/uk_index.html
Poi ci sono sw piu' potenti tipo quelli che vende tubecad.com, il cui sito è comunque ricchissimo di documentazione teorica
Poi ci sono vari simulatori, alcuni potentissimi ma di cui puoi usare solo delle versioni freeware con limitazioni sul numero massimo di componenti, altri meno potenti ma gratuiti. Io uso LTSpice ( detto anche SwitcherCad3) meno flessibile di altri ma freeware. Lo puoi scaricare da www.linear.com; esiste uno specifico forum di supporto. Su questo forum trovi anche 3d relativi alle librerie di valvole, che in buona parte puoi scaricare dal sito di Duncan. Tutti i software richiedono l' aiuto indispensabile di un poco di studio delle circuitazioni e del buon senso ( puoi prendere cantonate mostruose), ma sono un valido aiuto alla comprensione di quanto leggi o studi.
Un freeware utilissimo per il calcolo degli alimentatori è PSU Designer II, sempre sul sito di Duncan
Ciao
Mauro
PS: ma perchè ti serve un pre che guadagni almeno 15 volte? Hai solo un problema di mettere un controllo di volume ed un selettore di ingressi o hai davvero bisogno di quel guadagno? Magari il buffer a fet presentato da Scarpa (mi pare) o un circuito simile potrebbe andare molto meglio e costare 1/20. Se invece la scelta è dovuta solo al fascino delle lampadine, ti capisco perfettamente.

[gserpentino]

E' dalla eta' di 10 anni (adesso ne ho 38) che sogno di costruire amplificatori a valvole.
Quelle lampadine mi fanno impazzire.
Per cui circa 6 mesi fa mi sono deciso di incominciare a studiare qualche cosa di elettronica.(parto proprio da zero).
Ho incominciato cosi tardi perche' altri hobby mi hanno sempre distratto dall'elettronica.
Detto questo volevo in parallelo a quel poco di studio che riesco a fare, provare a costruire qualche cosa.
Ho deciso cosi di provare con il Lillipre della megaherz.
Sono in possesso di un Opera Audio Consonance M100 SE che ha 2 ingressi ad alto livello (CD e AUX) ed un Line In (con sensibilita piu' alta) adatto quindi ad essere utilizzato con un pre.
Ho deciso di partire con un pre perche' il costo e' piu' basso rispetto ad un finale.
Sono gia' in possesso di tutti i pezzi e sto solo aspettando che il fabbro mi dia una lucidata al telaio.
Poi iniziero' a montare.

ciao
gabriele

[gluca]

Mi ricorda qualcuno ... (cioè me) ...



ENJOY!
Gianluca

PS Teodoro Marinucci ... chi era costui ... a me è sempre piaciuta la matematica. Bel link.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[fscarpa58]

l' alimentatore dovrebbe fornire attorno ai 340-345 v

penso addirittura a 315V.

se interessa posso postare il .cir di microcap.

Federico

[MBaudino]

E' dalla eta' di 10 anni (adesso ne ho 38) che sogno di costruire amplificatori a valvole.
Quelle lampadine mi fanno impazzire.

Quindi hai 38-10=28 buoni motivi per realizzare il Lillipre.
Se ne avrai voglia, tanto per verificare i ragionamenti fatti, sarebbe interessante conoscere la tensione a vuoto del secondario AT del trasformatore, la resistenza in continua del primario e del secondario e dell' induttanza. Poi dopo il montaggio potresti misurare tensioni e correnti.
Fammi sapere
Buon lavoro Mauro

[gserpentino]

Tensione a vuoto: ho collegato il TA alla corrente e come da schema fornisce 230V.L'ho fatto costruire apposta cosi.
E' questo che intendevi per tensione a vuoto?
Ho provato inoltre a collegarci una lampada 230V 25W e l'ho lasciato girare per un po. Non ha scaldato. Quindi circolava una corrente di 0,10 A senza problemi...
Come faccio a misurare le 3 resistenze che mi hai suggerito?
Resistenza in continua (corrente continua suppongo) significa che devo costruire la parte di alimentazione e alla fine misurare che cosa di preciso?
gabriele

[MBaudino]

Tensione a vuoto: ho collegato il TA alla corrente e come da schema fornisce 230V.L'ho fatto costruire apposta cosi.
E' questo che intendevi per tensione a vuoto?

Perfetto

Ho provato inoltre a collegarci una lampada 230V 25W e l'ho lasciato girare per un po. Non ha scaldato. Quindi circolava una corrente di 0,10 A senza problemi...

Perfetto

Come faccio a misurare le 3 resistenze che mi hai suggerito?
Resistenza in continua (corrente continua suppongo) significa che devo costruire la parte di alimentazione e alla fine misurare che cosa di preciso?

Con <<Resistenza in continua>> intendo quella misurata applicando una tensione continua alla resistenza e misurando la relativa corrente in continua. Ovvero, facendo passare una corrente continua nota e leggendo la tensione continua ai capi della resistenza (in questo caso l' avvolgimento primario o quelli secondari) In pratica è il lavoro che fa il multimetro (tester) durante la misura delle resistenze. Quindi, semplicemente misura con un tester la resistenza degli avvolgimenti (separatamente, avvolgimento per avvolgimento, ovviamente senza carichi applicati ovvero con tutti iterminali liberi - soprattutto senza attaccare il 220 .
Ciao
Mauro

[gserpentino]

OK, questa sera misurero' le resistenze e poi vi faro' sapere.
Sicuramente quando il pre sara' fatto misurero le verie tensioni e correnti.

ciao
gabriele

[MBaudino]

Tensione a vuoto: ho collegato il TA alla corrente e come da schema fornisce 230V.L'ho fatto costruire apposta cosi.
E' questo che intendevi per tensione a vuoto?

Perfetto

[/quote]

Rivedendo il tutto meno di corsa, forse non è così perfetto ( anche se non è certamente influente, viste le correnti assorbite dalle valvole)
Di solito la tensione indicata per i secondari, non è quella a vuoto ma quella sotto carico (quello nominale, nel tuo caso 0,15 A, per l' anodica nonchè il carico costituito dai filamenti).
Quindi il tuo TA da 230v sotto carico, a vuoto dovrebbe dare una tnsione superiore. Si indica con <<regolazione>> del TA proprio la percentuale di incremento della V fra carico e vuoto. La regolazione varia con la qualità e la potenza del trasformatore; un valore medio per piccoli TA potrebbe essere 10-12%. In pratica, è una conseguenza della resistenza del filo usato per l' avvolgimento.
Ovviamente devi misurare quasi contemporaneamente la V di rete (che non è detto che sia proprio 220 - o comunque quella per la quale è stato calcolato il primario. Ad esempio, la V della rete di dove lavoro è costantemente 235-240V; in altre zone ho visto 215-220 ) Dovresti quindi misurare le tensioni primario e secondario, meglio ripetendo le misure anche con il carico nominale applicato sui secondari - sia AT che filamenti).
Ti fai così un idea se il tuo trasformatoraio ha lavorato bene. In ogni caso non è un vero problema.
Ciao
Mauro

[gserpentino]

Eh gia' non avevo pensato al discorso tensione sotto carico o meno.
Comuque neanche il buon Novarria.
Ho dato a lui lo schema e ha fatto lui il trasformatore.
Evidentemente non ci ha pensato.

[MBaudino]

Evidentemente non ci ha pensato.

Non è detto, il lavoro potrebbe essere ottimo. Tutto dipende da quale era la effettiva tensione sul primario quando tu hai effettuato le prove (presumo che tu non l' abbia misurata, e comunque dubito che tu avessi i filamenti collegati). In fondo, il rapporto di trasformazione è fisso, se avevi meno V sul primario, ne leggevi meno sul secondario
Quando avrai tutti gli elementi, potrai capire se il lavoro di Novarria è stato buono.
In ogni caso:
a) non mi sembra così critica la tensione di alimentazione ( IMHO è comunque bassa), lo stadio funzionerà perfettamente lo stesso
b) l' assorbimento anodico sarà veramente minimo, e quindi Vb+ non dovrebbe variare granchè
c) hai sempre le resistenze di disaccoppiamento su cui agire (al massimo ritocchi la capacità, con uno shunt)
Per l' induttanza cosa hai usato? Anche lei ha la sua resistenza; viste le correnti però non ha grande influenza.
In sintesi, funzionerà tutto perfettamente: al massimo potrai avere un elemento di valutazione del tuo fornitore di TA e avrai fatto un poco di pratica sugli alimentatori ( magari associandolo a pSU Designer per fare un poco di simulazioni, sul genere <cosa capiterebbe se..>
Ciao
Mauro

[gserpentino]

Anche l'induttanza e' stata fatta da Novarria.
Come da schema originale: 5H 200mA.
Approposito una induttanza da 5H che caduta di tensione ha?
Tu dirai che dipende dalla corrente che passa...
Insomma V=R*A nel caso dell'induttanza che formulette c'e'?

Ecco il pre nello stato embrionale, stavo prendendo le misure per i fori.....

[MBaudino]

Approposito una induttanza da 5H che caduta di tensione ha?
Tu dirai che dipende dalla corrente che passa...
Insomma V=R*A nel caso dell'induttanza che formulette c'e'?

La formula è sempre quella ( parlando solo di tensione continua): devi quindi misurare la resistenza sempre con il tester.
Poi moltiplichi per la corrente anodica ( corrente di bias, a riposo) che passa nei due canali contemporaneamente in funzione.
Ovviamente hai lo 'spunto' iniziale di carica dei condensatori dopo l' induttanza. Prova PSU e ti risolvi un sacco di dubbi ( non sara' perfetto, ma è al 100% adeguato allo scopo)
Ciao
Mauro

[gserpentino]

Ho fatto un po di misure con il tester:
primario del TA resistenza da 25 ohm
secondario HT resistenza da 60,5 ohm
secondari filamenti resistenza da 0,7 ohm

La induttanza da 5H ha una resistenza da 125 ohm

E con questo cosa ho capito??

Bho...

gabriele

[MBaudino]

[

Ho fatto un po di misure con il tester:
primario del TA resistenza da 25 ohm
secondario HT resistenza da 60,5 ohm
secondari filamenti resistenza da 0,7 ohm
La induttanza da 5H ha una resistenza da 125 ohm
E con questo cosa ho capito??

I ragionamenti dipendono ovviamente da quale era la tensione al primario quando hai misurato le tensioni al secondario
Se la tensione al primario era di 220 ed al secondario a vuoto di 230v, Novarria ti averebbe fatto un trafo da 217v 0.15A nominali, con regolazione del 6%. Buona la regolazione, sbagliata l' esecuzione nel senso che non è quello che gli avevi chiesto (anche se ininfluente)
In pratica, supponendo che fossero 220 al primario, il rapporto di trasformazione fra primario e secondarioAT è a=230/220 (a vuoto).
La resistenza del primario, riflessa sul secondario è pari ad a*25ohm= 230/220*25= 26.2 ohm . La resistenza totale del secondario sarà di 60.5+26.2= 87 ohm circa. Ogni 100 mA assorbiti, la tensione del secondario ti varia di circa 8.7 v, che per 0.15A nominali fanno 13volt. Quindi, 230 volt a vuoto - 13 volt all' assorbimento nominale fanno i 217v sotto carico che ti avevo detto all' inizio. Poichè il tuo circuito assorbirà pochi milliampere, la caduta di tensione sarà del tutto ininfluente.
Il tutto trascurando il secondario dei filamenti.
Nello schema della Megahertz vedo una resistenza di 330K+220K per scaricare i condensatori elettrolitici dell' alta tensione. La corrente di scarica è un pochino bassa (< 0,6 mA). Potrebbe essere prudente diminuire il valore delle 2 resistenze; secondo alcuni (mi pare Nardi) quando si riferisce il filamento della valvola alta ad una tensione intermedia fra massa e Vb+, bisogna usare correnti non troppo basse. Nel dubbio dimezzerei o ridurrei di un terzo i valori delle 2 resistenze.
Ciao
Mauro

[gserpentino]

Sei sicuro che le due resistenze da te segnalate servano a scaricare i cond dell'alta tensione?
Quella da 330K collegata alla HT dopo il cond da 470 microfarad
non va a massa (almeno cosimi sembra) ma e' collegata al filamento valvola alta.

[MBaudino]

Sei sicuro che le due resistenze da te segnalate servano a scaricare i cond dell'alta tensione?
Quella da 330K collegata alla HT dopo il cond da 470 microfarad
non va a massa (almeno cosimi sembra) ma e' collegata al filamento valvola alta.

Quella da 330 è collegata al filamento della valvola ''alta'' e di qui', tramite la 220K a massa. Ovvero le due resistenze sono in serie; quindi il condensatore da 470 micro ha in parallelo una resistenza da 220+330K=550Kohm che lo scarica a massa. Attraverso i 550K, durante il funzionamento del pre, passano circa 330V/550Kohm= 0,6 mA. Quando spegni il pre, le valvole per alcuni secondi conducono ancora, scaricando parzialmente il condensatore: a sensazione la V+ si abbassa a 200-250v; di li in poi è la resistenza da 550K a scaricare TUTTI i condensatori elettrolitici, alcuni attraverso le rispettive resistenze (o Rdc dell' induttanza) come visibile nel circuito. Puoi esercitarti a fare i conti con la costante di tempo e vedere come cala la tensione nel tempo.

Le due resistenze, inoltre, durante il normale funzionamento, fanno da partitore resistivo. Il nodo centrale fra le cue resistenze avrà rispetto a massa una tensione di circa 130 v ( V+ in quel punto diviso 550K moltiplicato 220K) che è la tensione a cui è 'riferito' il filamento della valvola alta. Per quello che mi ricordo, nei totem il filamento della valvola alta dovrebbe essere (rispetto a massa) ad una tensione prossima a quella del catodo (meglio se leggermente positiva) per prevenire rumori, oscillazioni ecc.. Invece in questo caso la Vf è circa 80V AL DI SOTTO rispetto alla Vk (che sono comunque molto meno dei 200 V max ammessi dai datasheet). Quindi forse mi ricordo male : chiederei lumi a QUELLI BRAVI.

Riducendo della stessa percentuale le due resistenze, non modifichi la tensione vista tra filamento alto e terra (e quindi fra filamento e catodo) ma aumenti la corrente di scarica dei condensatori.

Su quale rivista è stato pubblicato qs schema?? Volevo leggere l' articolo.
Ciao
Mauro

[gserpentino]

Ho trovato questo schema sul sito della megaherz (www.megaherz.it)
poi e' stato costruito a questo link
http://www.autocostruire.it/modules.php ... cle&sid=45
e a questo link
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/ele ... ahertz.htm
Dicono inoltre che sia stato presentato su Costruire HiFi ma non so a che numero.

[gserpentino]

Ci provo, ma non garantisco.
In funzione della resistenza del trasformatore e dell' induttanza e della reale corrente assorbita dai tubi, l' alimentatore dovrebbe fornire attorno ai 340-345 v
In queste condizioni, per il mu-follower a me risulterebbe una corrente nei tubi di soli 3.5 mA, dato l' alto valore della R da 22K. Corrisponderebbe un bias alle griglie di circa -4.3v. La griglia alta dovrebbe essere a circa 210 V da massa
Le tensioni anodo-catodo (per ogni triodo) dovrebbero essere di circa 130v
In pratica, mi sembrerebbe bassina la tensione di alimentazione. Di norma sui totem con 6SN7 ho visto usare Vb+ di crica 450v, anzichè 350.
Non ti fidare di quanto ti ho detto
Ciao
Mauro




Originally posted by MBaudino - 14/12/2005 :  12:33:33

Mbaudino ciao,
ho rifatto i calcoli e sembra proprio che tu ci abbia preso.
Anche a me vengono gli stessi risultati.
Ora volevo chiedervi come disegnare la retta di carico di codesto circuito.
Dato per scontato che deve passare per il punto di lavoro che sembra essere 130V 3,5 mA a questo punto devo trovare un'altro punto per disegnare la retta di carico statica.
Ho dei dubbi pero' visto che non e' il classico SE , come faccio a scegliere un'altro punto?

gabriele