Autocostruzione TU x 6C33C

[UnixMan]

Ciao a tutti,

viste le varie offerte del mercato, mi sono convinto che per procurarmi dei TU decenti ci sono due strade: o mettere mano al portafogli e sborsare una cifra piu` o meno spropositata (Bartolucci, Tribute, Lundhall,etc...) o rimboccarsi le maniche e provare a farseli da soli.

Io e l'amico con cui stiamo realizzando il "PowerTotem" con la 6C33 vorremmo tentare la seconda strada... ma purtroppo sono assolutamente a digiuno in materia, per cui mi serve tutto l'aiuto possibile!

Per cominciare, siamo partiti con il cercare di documentarci... abbiamo recuperato e letto tonnellate di materiale, e alla fine abbiamo le idee + confuse di prima...

BTW, alla fine (cioe` al principio ) siamo partiti dal programma di Ivo (grazie, Ivo!) e da un paio di esempi fatti proprio da (od in collaborazione con) lui.

Gli esempi in questione (Alastair-6C33.mox e 6C33C-EI114-1.mox) sono proprio per il ns. triodone, ma non rispecchiano a pieno i ns. obbiettivi. Quello che vorremmo e` progettare e realizzare dei trasformatori "no compromise", max prestazioni anche a fronte di pesi, ingombri e costi non proprio contenuti.

Tanto x cominciare, abbiamo provato a buttare giu` sta` roba qua`:


Allegato: PWRTTM2.zip ( 298bytes )

sicuramente avremo fatto errori madornali a bizzeffe... fatevi sotto e... grazie x l'aiuto!


Ciao,
Paolo.

[mrttg]

Ciao se ben ricordo su Diyaudio, c' era un bel progetto di trasfo di Ivo per la 6C33.


Saluti Tiziano

[plovati]

Sono un poco allergico al termine "no compromise".
Un "compromise" lo facciamo sempre e comunque, si ratta solo di essere onesti e e di riconoscerlo.

Il TU114 è quello di Ivo presentato su diyaudio, a cui si riferiva Tiziano?

Il power totem o una sua variante possono accettare trasformatori senza gap?

EDIT: nel sezionamento proposto da Ivo è meglio mettere come esterni i primari così il secondario ha una lunghezza media minore e fare gli ultimi due primari la metà degli altri, come suggerito da Radiotron, si ha una induttanza di leakage più bassa
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Piergiorgio

[UnixMan]

Sono un poco allergico al termine "no compromise".
Un "compromise" lo facciamo sempre e comunque, si ratta solo di essere onesti e e di riconoscerlo.

infatti, e` x quello che l'ho messo virgolettato... ; )

Il TU114 è quello di Ivo presentato su diyaudio, a cui si riferiva Tiziano?

uno dei due e` quello, l'altro e` una evoluzione (fatta sempre con il contributo di Ivo) presentata altrove (forse proprio su questo forum).

Il power totem o una sua variante possono accettare trasformatori senza gap?

No. Tutta la corrente della finale (tranne la piccola frazione che se ne va` giu` per il driver, circa 10mA) passa per il TU.


Ciao,
Paolo.

[plovati]

Il power totem o una sua variante possono accettare trasformatori senza gap?

No. Tutta la corrente della finale (tranne la piccola frazione che se ne va` giu` per il driver, circa 10mA) passa per il TU.

Originariamente inviato da UnixMan - 09/10/2006 :  15:48:20

A questo punto considererei seriamente una versione "Farber Fig.3". Sopra i 100mA DC offre vantaggi considerevoli sia rispetto al trasformatore gappato (nucleo più piccolo, meno perdite, ottimo comportamento in alta frequenza, possibile utilizzo di materiali ad alta permeabilità) che al parafeed (corrente Dc nella induttanza metà che nel caso parafeed).

Se vuoi stare sul trafo SE gappato, hai provato a considerare i dimensionamenti suggeriti da Crowhurs applicati a dei nuclei a C serie HWR ?

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Piergiorgio

[UnixMan]

A questo punto considererei seriamente una versione "Farber Fig.3".

???

Se vuoi stare sul trafo SE gappato, hai provato a considerare i dimensionamenti suggeriti da Crowhurs applicati a dei nuclei a C serie HWR ?

per il dimensionamento del nucleo abbiamo provato ad usare una formuletta empirica trovata da qualche parte su Internet (Andrea, ti ricordi il link da cui l'abbiamo preso? puoi postarlo? tnx!). Il nucleo "EI120C" che abbiamo provato ad usare con il programma di Ivo ha pressappoco la sezione indicata. E` una bella bestia (se non vado errato e` un "C" core da 120mm di lato) ma se le prestazioni ottenibili sono anche solo lontanamente simili a quelle che indica il programma di Ivo... (f3 a <5Hz e >480KHz !) :p

BTW: a quale art. di Crowhurst ti riferisci? Io ne ricordo uno in cui parla di sezionamenti "verticali" ed "orizzontali" in relazione ad induttanze disperse e capacita` parassite, ma non ricordo di averne letto alcuno in cui parla del dimensionamento dei nuclei. E` in biblioteca? ti ricordi mica qual'e`?

Tnx a lot!!!

Ciao,
Paolo.

[plovati]

E` una bella bestia (se non vado errato e` un "C" core da 120mm di lato) ma se le prestazioni ottenibili sono anche solo lontanamente simili a quelle che indica il programma di Ivo... (f3 a <5Hz e >480KHz !) :p

Originariamente inviato da UnixMan - 09/10/2006 :  16:21:34

Mica tanto grosso, pensa che per una 300B se non vado errato Callegari suggeriva un EI135 !

Circa il software di Ivo, sulla f bassa ci becca direi bene, in alta frequenza non mi baserei su quel dato. Sicuramente avrai delle risonanze più basse, è meglio che cerchi di tenere il Q di questa risonanza abbastanza smorzato (<1). La f risonanza la vedi nella sezione a sinistra di quella che ti dà la risposta in frequenza.

Per un trafo no compromise di sicuro dovrai pensare a dei sezionamenti verticali, almeno due (che è proprio il minimo). In questo il Sw di Ivo non ti puo' dare una mano a meno che Ivo stesso non metta mano al software...

dalla Crowhurst collection in biblioteca audiofaidate:

Making the best of an audio transformer- N. Crowhurst
Tratto da Audio Engineering Gennaio 1953

Audio transformer design- N. Crowhurst
Tratto da Audio Engineering 1953

Due vere chicche: mi sono costati anni di ricerche.

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Piergiorgio

[UnixMan]

Circa il software di Ivo, sulla f bassa ci becca direi bene, in alta frequenza non mi baserei su quel dato. Sicuramente avrai delle risonanze più basse, è meglio che cerchi di tenere il Q di questa risonanza abbastanza smorzato (<1). La f risonanza la vedi nella sezione a sinistra di quella che ti dà la risposta in frequenza.

Per un trafo no compromise di sicuro dovrai pensare a dei sezionamenti verticali, almeno due (che è proprio il minimo). In questo il Sw di Ivo non ti puo' dare una mano a meno che Ivo stesso non metta mano al software...

infatti... una delle cose che non mi piaceva in quel primo abbozzo e` proprio la risonanza, intorno ai 13KHz. Ma avevo pensato a tre sezionamenti verticali (forse anche quattro, per problemi di "distribuzione"...), il che (secondo l'art. di Crowhurst) dovrebbe ridurre le C parassite di circa un fattore 10 (o piu` nel caso di 4 "cave"), e quindi mi aspetterei che anche la freq. di risonanza si sposterebbe in alto di altrettanto, uscendo ampiamente dalla banda audio.

Appena posso vado a ridare una occhiata agli art. di Crowhurst x assicurarmi che non mi sia sfuggito qualcosa...

Due vere chicche: mi sono costati anni di ricerche.

Originariamente inviato da plovati - 09/10/2006 :  16:43:45

...l'ho detto e lo ripeto: sei impagabile!

P.S.: a proposito di "distribuzione" degli avvolgimenti, stavo pensando al problema del secondario. Ovviamente mi servono almeno i soliti 4/8 ohm, ma meglio ancora sarebbe poter avere anche un intermedio a 6 ohm... "ovviamente", voglio usare sempre tutto il rame... x cui direi che mi servono almeno 12 (!) sezioni da 2 ohm, sbaglio?



Ciao,
Paolo.

[plovati]

P.S.: a proposito di "distribuzione" degli avvolgimenti, stavo pensando al problema del secondario. Ovviamente mi servono almeno i soliti 4/8 ohm, ma meglio ancora sarebbe poter avere anche un intermedio a 6 ohm... "ovviamente", voglio usare sempre tutto il rame... x cui direi che mi servono almeno 12 (!) sezioni da 2 ohm, sbaglio?

Originariamente inviato da UnixMan - 09/10/2006 :  17:49:31

mah, non sarà troppo "no compromise" ma un solo secondario da 6ohm fatto parallelando 2 sezioni ciasuna fatta di 2 sezioni in serie, magari con filo litz, probabilmente viene meglio che combinazioni 4/8ohm e usi sempre tutto il rame.

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Piergiorgio

[UnixMan]

mah, non sarà troppo "no compromise" ma un solo secondario da 6ohm fatto parallelando 2 sezioni ciasuna fatta di 2 sezioni in serie, magari con filo litz, probabilmente viene meglio che combinazioni 4/8ohm e usi sempre tutto il rame.

no, la soluzione con secondario singolo non mi piace proprio.

Ho piu` volte verificato che all'ascolto possono esserci differenze sostanziali utilizzando prese diverse da quella "canonica", i.e. talvolta utilizzando la presa per 4 o per 16 ohm con diffusori da 8 ohm nominali si hanno risultati sensibilmente migliori... per cui voglio avere la possibilita` di provare soluzioni diverse.

Dunque, se non vado errato, in un trasformatore mettendo due secondari (uguali! ) in parallelo mantengo la stessa impedenza, mentre se ne metto due in serie le imp. si sommano... se e` cosi`, combinando e.g. 12 sezioni "da 2 ohm" posso ottenere 2, 4, 6, 8 e 12 ohm sempre utilizzando tutto il rame. Giusto?


Ciao,
Paolo.

[plovati]

Vuoi avere la possibilità di provare con diverse impedenze (perchè è questo che fai usando un 8 ohm su presa 16ohm)?
Fai il primario con prese multiple, è più facile portare fuori i fili (sottili) e hai comunque sempre tutte le sezioni che lavorano.

L'impedenza va col quadrato del numero delle spire, due avvolgimenti il cui rapporto spire singolarmente dia 4 ohm in serie non fanno 8ohm

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Piergiorgio

[UnixMan]

Vuoi avere la possibilità di provare con diverse impedenze (perchè è questo che fai usando un 8 ohm su presa 16ohm)?
Fai il primario con prese multiple, è più facile portare fuori i fili (sottili) e hai comunque sempre tutte le sezioni che lavorano.

uhm... idea interessante. BTW, con un numero "n" di sezioni di secondario (da collegare in // tra loro) piuttosto elevato, noi pensavamo di utilizzare lo stesso filo (intorno a 0.5 mm) tanto per il primario che x il secondario, sia per evitare di doverne comprare di tipi diversi che per evitare di incorrere in problemi di "effetto pelle" (se non ricordo male, per frequenze audio va` tutto bene fino a circa 0.5 o 0.6 mm di diametro, poi comincia a farsi sentire).

Sto` dicendo altre c***ata, o si puo` fare?

BTW: a proposito di filo litz... tanto per sapere... dove lo pesco con diametro complessivo consistente? io gli unici che ho trovato sono roba surplus per uso RF con diametri complessivi risibili... al max li si puo` usare x dei cavi di segnale (l'ho fatto... ), ma non certo x quelli di potenza (o x il sec. di un TU).

L'impedenza va col quadrato del numero delle spire, due avvolgimenti il cui rapporto spire singolarmente dia 4 ohm in serie non fanno 8ohm

Urgh, oops... cavoli, e` vero, l'ho detta grossa! Cinque minuti di vergogna...

Quindi, se non sono proprio fuso, moltiplicare x "n" le spire (mettere "n" sez. uguali in serie) equivale a moltiplicare x (n^2) l'impedenza...

Acc, e` una bella seccatura! Praticamente e` impossibile avere i valori giusti a meno di non usare solo parte dei secondari e/o fare sezioni diverse tra loro!? Ma come fanno di solito?


Ciao,
Paolo.

[Ivo]

Approximativamente :



Buona notte.

Ivo

[UnixMan]

Ciao Ivo,

innanzitutto, grazie infinite per il programma e per la gentile collaborazione!!!

Approximativamente :

Originariamente inviato da Ivo - 09/10/2006 :  23:24:46

mmh... interessante... ma dicci qualcosa di piu`! :p Hai realizzato quel TU, o e` solo una idea? Come mai suggerisci di usare un nucleo (se non sbaglio) piu` piccolo ed un sezionamento minore? Densita` di corrente ed induzione non sono un po` alte? E le perdite? 0.4dB non sono molti, ma e` pur sempre quasi il 10%... non si puo` fare di meglio?

Per quanto riguarda le considerazioni che fai nei commenti del progetto a proposito di induttanze e capacita`, sono daccordo... pero`, in un progetto che ambisce ad essere "no compromise" (sempre tra virgolette, si intende... ) non sarebbe bene cercare di contenere anche le capacita`?

Il mio obbiettivo sarebbe riuscire ad ottenere una risposta "completamente piatta" entro +-0.1dB su tutta la banda audio da 20Hz a 20KHz anche a piena potenza (diciamo almeno 15W, considerando almeno il doppio a 20Hz prima della saturazione), freq. di risonanza > 100KHz, efficenza + alta possibile... e` pura utopia, o magari ci si puo` anche riuscire?

Per questo stavo pensando ad una "generosa" suddivisione, ad es. su 5 strati di primario intervallati da 4 di secondario su tre "cave" (sezioni verticali), per un totale di 15 sezioni primarie e 12 secondarie. Oppure addirittura 7 strati di primario ntervallati da 6 di secondario, sempre su tre cave, x un totale di (urgh...) 21 sezioni di primario e 18 di secondario. Il tutto su un nucleo ("ovviamente" del tipo a "C" ) dimensionato molto "generosamente". Che ne pensate? Troppo complicato? e` forse inutile o addirittura controproducente?

Insomma, se devo impazzire ad avvolgermi i "ferri" da solo tanto vale che lo faccia fino in fondo cercando di realizzare qualcosa di eccezionale... altrimenti mi prendo una coppia di Tribute (che x la 6C33 dichiarano: "bandwidth well over 100kHz; primary DCR <<10 ohms") e non ci penso piu`.

(P.S. if you feel it easier, we may switch to english language... I'm sorry I can't speak/write in French. )


Ciao,
Paolo.

[mauropenasa]

Hey, Paolo,
per fortuna l' uso del termoionico rende "più facile" o "human friendly" la progettazione e la messa a punto....

Con tutte queste variabili io ci progetto un' ampli completo e mi avanza tempo pure per farmi le unghie....

Ma al masochismo umano non ci sono limiti....

ciao

Mauro

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[MBaudino]

Sono due giorni che cerco di ritrovare il dimensionamento che avevo fatto per un TU per le 6C33. Non salta fuori

Avevo seguito pari pari tutti i calcoli suggeriti per i SE da Callegari nei vari articoli su CHF.
Callegari dimensiona il ferro in maniera molto generosa ( piu' generosa del Radiotron e Lee). Ricordo solo ( a memoria, si tratta di un anno fa) che giusto giusto saltava fuori un EI135; volendo strafare per avere Rdc molto basse ( utili per tenere bassa la Rout dell' ampli) e per fare spazio a qualche spira per il FB catodico, saltava fuori un nucleo EI150 quadro.
Non ricordo altro.
Mauro

PS per Mauro Penasa: sei proprio cattivello . Pensa al tempo che uno perde per una ben specifica donna, quando ce ne sono almeno altri 2.000.000.000 fra cui scegliere.

[UnixMan]

Hey, Paolo,
per fortuna l' uso del termoionico rende "più facile" o "human friendly" la progettazione e la messa a punto....


Originariamente inviato da mauropenasa - 10/10/2006 :  13:16:06

mai detto questo... (basti pensare al tempo che ho speso x mettere a punto il progetto del PowerTotem, e si` che sono in tutto tre componenti attivi... ) pero` dico sempre che x le mie orecchie i tubi suonano meglio del silicio! ; )

Scherzi a parte, tutto e` relativo... se ti pigli un TU "standard" bello e pronto e ci fai intorno il solito monotriodo e` un conto, se vuoi fare qualcosa di nuovo e/o di particolarmente prestante (senza spendere un capitale in ferri "esoterici"...) e` un altro.

Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Sono due giorni che cerco di ritrovare il dimensionamento che avevo fatto per un TU per le 6C33. Non salta fuori

Avevo seguito pari pari tutti i calcoli suggeriti per i SE da Callegari nei vari articoli su CHF.
Callegari dimensiona il ferro in maniera molto generosa ( piu' generosa del Radiotron e Lee). Ricordo solo ( a memoria, si tratta di un anno fa) che giusto giusto saltava fuori un EI135; volendo strafare per avere Rdc molto basse ( utili per tenere bassa la Rout dell' ampli) e per fare spazio a qualche spira per il FB catodico, saltava fuori un nucleo EI150 quadro.


Originariamente inviato da MBaudino - 10/10/2006 :  13:30:24

interessante... alla peggio posso sempre ripetere i calcoli... ti ricordi x caso su quali numeri di CHF erano usciti gli articoli in questione?


Ciao,
Paolo.

[MBaudino]

CHF:
18 e 19 per il PP
29 30 31 per SE
prove SE sul 33
misure SE sul 34
poi altro sulle misure 82 e 90

Ti ho dato questa info sui miei ricordi non perchè perchè pensassi che potesse servire a qualche cosa, ma solo perchè ti ho visto stupito per l' EI120
Il dimensionamento era per un 30w scarsi (vedi MSB di Aloia, A2 leggermente spinta) e non per i soliti 20 w; ero stato anche largo, proprio per ottenere una bassa Rdc. Secondari molto frazionati. Mai realizzato, resta nel mondo dei sogni.
Se non hai CHF, fammi sapere
Mauro

[mrttg]

Ciao a proposito di frazionamenti verticali sul sito Haschimo è presente questo riferimento ad un articolo di:

The relationship between the Horizontal and the Vertical Dividing Methods: from MJ Feb 2002 Issue, Page 133

http://www.tube-amps.net/images/Technic ... inding.jpg

Qualcuno riesce a rintracciare l' articolo completo??

Ciao Tiziano