Il segreto della panchina........

[Teslacoil]

Hola All!

Il segreto della panchina!........
No, NON e' il titolo di un film horror ma solo il trucco che ho usato per
fare suonare cosi' bene i TU in aria che in tanti mi hanno chiesto di rivelare
al raduno di Carnate!



Innanzitutto, i trasformatori in aria "cosi' come mamma li ha fatti" senza
alcuna linearizzazione suonavano ad orecchio comunque bene, ma
coloravano il suono con tanti dettagli "inventati" che in realta' nel
segnale d' ingresso NON c'erano, lo so, in questo contesto si tratta di tutto
fuoriche di HI-FI ma a qualcuno potrebbe anche piacere cosi'.

Lo schema elettrico e' molto semplice e tutt' altro che scevro di difetti,
di fatto si tratta dell' ampli di Nuova Elettronica con qualche piccolissima
modifica circuitale e qualche enorme modifica nella realizzazione pratica!




Ecco quello che succede provandolo con l' oscilloscopio in onda quadra
a 500Hz SENZA le resistenze di linearizzazione e retroazione inserita:




Ed ecco cosa succede inserendo le due resistenze




Che ci crediate o no, la modifica e' tutta qui, mi e' bastato aggiungere due
resistenze per vedere la linearita' dell' ampli esplodere letteralmente!
Ho anche dovuto rivedere i valori della rete di retroazione, l' ampli e'
chiuso e dovrei aprirlo per leggerli, ma da quello che mi ricordo i valori
erano cambiati solo leggermente rispetto a quelli segnati sullo schema!
Che altro dire? beh, la modifica mi ha esteso la banda passante a piena
potenza ( in regime sinusoidale ) da 30Hz a 25kHz che diventano
9Hz-40kHz ad un quarto della potenza massima d' uscita ( ed ecco
ancora una volta da dove salta fuori il bisogno di nuove casse piu'
lineari ed efficienti! ) e mi ha reso il suono dell' ampli decisamente
eccezionale ( i presenti al raduno lo hanno ascoltato di persona ) al
prezzo pero' di una lieve diminuzione della potenza d' uscita di circa 1/4
( sono passato dai precedenti 8W RMS ai 6W RMS attuali ).


Che altro dire?

Ora che conoscete il trucco vi auguro una buona autocostruzione a tutti!



Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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[Alessandro]

Mi è molto dispiaciuto non poter essere presente a Milano.
Complimenti davvero per il lavoro, e soprattutto per il metodo.
Pensi sia esagerato dire che grazie a questa tecnologia si possono ottenere i trasformatori di uscita migliori del mondo?

Ale

A presto Alessandro

[Giaime]

Ciao Fabio!

bel lavoro, non c'è che dire. Mi sto scervellando su carta per capire che cosa vanno a alterare quelle resistenze...

...comunque, non per essere pedante, ma in un'ottica di prestazioni assolute (che ti grarantisce lo stadio d'uscita), perchè non rivedere lo stadio pilota?

Adesso mi linciano...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Teslacoil]

Hola Alessandro!
Hola Giaime!
Hola All!

Pensi sia esagerato dire che grazie a questa tecnologia si possono ottenere i trasformatori di uscita migliori del mondo?

Questo da parte tua vuole essere un giudizio "disinteressato" oppure
stai cercando di tirare acqua al tuo mulino? :p


Scherzi a parte, la perfezione NON e' di questo mondo e il giudizio
sulla qualita' sonica di un trasfo NON puo' che essere soggettivo......
se NON possiamo raggiungere la perfezione ed introduciamo la
parte soggettiva otteniamo che la tua domanda NON ha praticamente
senso:
Chi li ha ascoltati ha notato che questi trasfi hanno dei pregi ( hanno dei
medi ed acuti eccezionali e "volano" letteralmente nei segnali monotonici
come ad esempio il suono di un pianoforte ) ma hanno anche dei difetti
( principalmente i bassi che, pur essendoci comunque, risultano NON
essere all' altezza dei medi e degli acuti )

Al raduno sono stati in tanti a pensare al possibile impiego dei TU in
aria in un sistema biamplificato ( ovviamente medi ed acuti di
competenza esclusiva dei TU in aria e bassi di competenza di qualcos'
altro )

bel lavoro, non c'è che dire. Mi sto scervellando su carta per capire che cosa vanno a alterare quelle resistenze...

...comunque, non per essere pedante, ma in un'ottica di prestazioni assolute (che ti grarantisce lo stadio d'uscita), perchè non rivedere lo stadio pilota?

Prova a pensare a:
induttanza del filo
capacita' parassite
circuiti risonanti LC
circuiti risonanti LC SMORZATI.....
basta, ti ho suggerito fin troppo..... :p


Ad ogni modo, l' ampli e' tutt' altro che definitivo, potrebbero essere
apportate migliorie a tutti gli stadi.


Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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[mrttg]

Pensi sia esagerato dire che grazie a questa tecnologia si possono ottenere i trasformatori di uscita migliori del mondo?

Ciao Alessandro,
certamente occorre fare i complimenti a Fabio... senza perdere il senso delle proporzioni

Se la tecnica di avvolgere in aria fosse la soluzione finale per i TU... cosa dire di un secolo di lavori e di studi di insigni personaggi ... dai una scorsa alla bibliografia del capitolo 5 dell' RDH4.

Saluti Tiziano

[MBaudino]

I TU in aria sono schermati ?? Esternamente c'è un secondario?
Scusa se te lo chiedo, ma non ho seguito tutta la storia
Mauro

[plovati]

Personalmente devo dire che sono rimasto sorpreso di come si è comportata la panchina (ormai credo che il nome sia diventato ufficiale) proprio perché mi attendevo molto meno a causa delle necessariamente minori performance rispetto ad uno schema tradizionale. L’ampli EL34 dell’audiophile che usa trasformatori convenzionali va meglio, utilizzando tanto ferro però .
Ma d'altra parte se si volesse essere coerenti, perchè non fare anche il trasformatore di alimentazione avvolto in aria? .

Dal momento che Teslacoil ci ha investito parecchio tempo e che sembra attratto dalle soluzioni un poco strane, mi permetto di proporre un giochino diverso, utilizzando il ferro al contrario degli schemi tradizionali, vale a dire mettere il ferro sopra il rame e non avvolgere il rame attorno al ferro. Vedasi schema allegato:



_________
Piergiorgio

[mrttg]

Ciao PG,
l'ultima idea che su TU che hai postato cos' è??

Una VK200 geneticamente modificata (la pecora dolly dei TU) ... comunque da sperimentare

Tiziano

[nebbioso]

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
mi permetto di proporre un giochino diverso, utilizzando il ferro al contrario degli schemi tradizionali, vale a dire mettere il ferro sopra il rame e non avvolgere il rame attorno al ferro.

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 09/11/2006 :  15:26:36

Lo hanno gia' fatto parecchio tempo fa: hai presente le olle in ferrite (ad es. le serie P & PM Siemens/Epcos)?

Ciao.

Antonino

[Giaime]

Ad ogni modo, l' ampli e' tutt' altro che definitivo, potrebbero essere
apportate migliorie a tutti gli stadi.

Originally posted by Teslacoil - 09/11/2006 : 14:24:49

E allora ti consiglio vivamente di lavorarci. Prova a confrontare i punti di lavoro della ECC82 nel tuo amplificatore con quelli suggeriti nel datasheet, avrai un'idea sull'ordine di grandezza degli errori di polarizzazione che sono stati fatti.

Spassionatamente: passa al'SRPP

Donerò 5 euro a AudioFaiDaTe se nessuno mi attaccherà pretestuosamente per quanto ho appena detto in questo topic riguardo alle ECC82.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Spassionatamente: passa al'SRPP

Non che voglia farti risparmiare 5€...pero la frase detta cosi ha lo stesso senso che potrebbe avere dire ad un affamato che sta per mangiarsi due etti di pasta di mangiare piuttosto una caramella, perchè è più buona.

Secondo te se usa solo un srpp in ingresso mantiene lo stesso guadagno ad anello aperto?

Forse, invece di buttare là frasi del genere dovresti articolare un po' di più la risposta.



Marco

[Giaime]

Ho suggerito la modifica non perchè sia tecnicamente intelligente, ma perchè per esperienza diretta ha ottenuto ottimi risultati

PS il tuo non era un'intervento pretestuoso

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Ho suggerito la modifica non perchè sia tecnicamente intelligente, ma perchè per esperienza diretta ha ottenuto ottimi risultati

E fin quà tutti concordi. Se l'ampli fosse stato un due stadi senza feedback globale, col pilota a semplice cadodo comune, sarei stato abbastanza d'accordo.
In realtà non è affatto detto che con una simile topologia (due stadi senza reatroazione) linearizzare il front end usando un carico attivo non dia prestazioni globali addirittura peggiori in termini assoluti.

Resta da dire che la probabile scarsa induttanza del trafo in aria, eliminare la retroazione non è una buona idea. E usare una ecc82 in srpp come front end non da abbastanza guadagno per poter pensare a fattori di controreazione significativi.

Piuttosto si potrebbe pensare ad abbassare un po' la resistenza interna della el34 con un po' di shunt feedback locale, diminuendo magari la controreazione globale.

Certo, si possono fare illazioni volendo, compresa l'idea di aggiungere una lastra di marmo, con tanto di epitaffio, da mettere tra i due trasformatori, come mi son permesso di suggerire a tesla durante l'incontro a Carnate



Marco

[Giaime]

Giusto, ero rimasto ancora al discorso della retroazione problematica con i TU in aria, per cui non ho suggerito in direzione di un aumento del guadagno open loop.

Se è stabile invece, comunque non aumenterei il guadagno per aumentare il fattore di controreazione: piuttosto, esempio stupido: qualcosa si può fare usando il secondario del TU come cathode feedback, o meglio ancora, visto che sono in aria, tanto vale avvolgerci un secondario da 100ohm in più

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Giusto, ero rimasto ancora al discorso della retroazione problematica con i TU in aria, per cui non ho suggerito in direzione di un aumento del guadagno open loop.

Se è stabile invece, comunque non aumenterei il guadagno per aumentare il fattore di controreazione: piuttosto, esempio stupido: qualcosa si può fare usando il secondario del TU come cathode feedback, o meglio ancora, visto che sono in aria, tanto vale avvolgerci un secondario da 100ohm in più

Di la verità...stai un poco stressato ah? Scusami se ti incalzo ma me le strappi dalle mani

Che cambiando trasformatore una rete di controreazione vada ritoccata, non è affatto strano. In fondo è proprio il trasformatore il maggior limite al fattore di controeazione massimo applicabile, essendo un elemento "reattivo".

Probabilmente il ringing visibile nell'immagine postata si poteva compensare anche con una rete a polo zero sull'anodo della seconda metà della ecc82.

Quando invece dici:

Se è stabile invece, comunque non aumenterei il guadagno per aumentare il fattore di controreazione

a che ti riferisci? Io non ho mai detto di aumentare il gain, sei tu che hai proposto un srpp senza parlare della variazione di guadagno e quindi della impossibilità di mantenere gli stessi db di controreazione globale senza perdere in sensibilità di ingresso.

Io mi sono solo permesso di consigliarti di evitare interventi cosi approssimativi, senza considerare per nulla le condizioni al contorno.
Soprattutto ora che sei universalmente riconosciuto come "famigerato progettista"...scusa, non ho resistito :p

[Teslacoil]

Hola All!

Ma d'altra parte se si volesse essere coerenti, perchè non fare anche il trasformatore di alimentazione avvolto in aria?

Ma d'altra parte se si volesse essere coerenti, perchè non fare anche il trasformatore di alimentazione avvolto in aria?

Vuoi a tutti i costi pestarti il martello sui piedi e tirarti dentro vagoni di
ronzii vari????
Il trasfo di alimentazione e' bene che sia schermato, ed anche bene,
perche' tutto quello che esce da li da sicuramente fastidio!
Peraltro il TA, dopo tutto il casino di filtraggio che ho messo in ingresso
( ricordo che c'e' una rete di filtraggio a SESTUPLO PIGRECO C-L-C-L-C + R-C-R-C + R-C-R-C sulle alimentazioni con oltre 5 millifarad di capacita'
totale sull' alimentazione anodica ) puo' considerarsi tutto fuorche' sul
percorso del segnale; almeno da questo punto di vista e' "inerte"

Dal momento che Teslacoil ci ha investito parecchio tempo e che sembra attratto dalle soluzioni un poco strane, mi permetto di proporre un giochino diverso, utilizzando il ferro al contrario degli schemi tradizionali, vale a dire mettere il ferro sopra il rame e non avvolgere il rame attorno al ferro. Vedasi schema allegato:

Attenzione..... guarda bene il disegno..... riguardalo...... pensa a come
e' fatto un trasformatore con nuclei a doppia C........ ecco, e' fatto proprio
cosi', proprio niente di nuovo sotto al sole!


Piuttosto ho visto presso un collezionista di apparati antichi uno dei
primissimi trasformatori:
Il modello che mi ha mostrato risale a fine ottocento ed e' una sorta di
"toroidale invertito"

Mi spiego meglio: i nuclei a lamierini NON erano ancora stati inventati,
e nemmeno erano stati inventati i nuclei toroidali, in compenso gia'
conoscevano gli avvolgimenti in aria e proprio su uno di questi si
basava il trasfo........

nient' altro era che un rocchetto di materiale isolante sopra al quale
erano state avvolte le spire di rame isolato in cotone: dopo l' avvolgimento
il trasformatore veniva "cucito" con filo di ferro isolato per realizzare il
nucleo magnetico........

mi spiego meglio: avete presente com'e' fatto un toroidale moderno?

c'e' il nucleo di lamierino in ferro avvolto a spirale che forma una
ciambella, sopra alla ciambella viene poi avvolto il filo di rame che
forma gli avvolgimenti...... ebbene, nel trasfo ottocentesco la ciambella
interna era formata da spire di rame e dove noi siamo abituati ad avere
l' avvolgimento in quel trasfo c'era il nucleo fatto di filo di ferro avvolto!

Sarebbe da provare ( al netto che e' impossibile farci il traferri!!!! )

I TU in aria sono schermati ?? Esternamente c'è un secondario?
Scusa se te lo chiedo, ma non ho seguito tutta la storia
Mauro

Dunque, la schermatura e' assolutamente impossibile da realizzarsi
(chiuderebbe su se stessa il flusso, e allora NON sarebbero piu' trasfi
in aria ), le uniche possibilita' di schermatura che hai sono:

-inclinare i trasfi di 90° l'uno dall' altro per evitare diafonia
-tenerli lontani tra di loro e da altre parti metalliche
-disporli in modo tale che i due flussi spingano entrambi dalla medesima
parte in modo che i due flussi si respingano anziche' attrarsi
amorevolmente tra loro


Come sono fatti i trasfi e' presto detto.....
ce l' hai presente com'e' fatto un rocchetto qualunque ( come ad esempio
quello dello stagno che usi per saldare )..... c'e' un cilindro centrale e
due dischi di contenimento laterali...... ecco, i miei trasfi in aria sono fatti
proprio cosi' anche se sono avvolti su rocchetti molto larghi e stretti fatti
di legno, all' interno dei rocchetti sono ovviamente avvolti il primario e
il secondario a strati intercalati, NON c'e' altro modo di richiusura del
campo magnetico se NON l' aria libera ( NON c'e' nucleo, NON c'e'
schermatura, NON c'e' metallo...... )





I trasfi sono stati ovviamente inseriti dentro nelle due orecchie di
legno ai lati del mobile, qualcuno ha provato ad avvicinarci una calamita
ad ampli acceso, la calamita vibra e fa vibrare tutto il braccio a ritmo di
musica a dimostrazione di quanto flusso venga disperso dai due piattelli!


Ad ogni modo credo che abbiate definitivamente perso le 5 euro
promesse da Giaime! :p

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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[plovati]

Donerò 5 euro a AudioFaiDaTe se nessuno mi attaccherà pretestuosamente per quanto ho appena detto in questo topic riguardo alle ECC82.

Originariamente inviato da Giaime - 09/11/2006 :  20:05:01

Oggi giornata storica per l'audio mondiale: Giaime ha ottenuto buoni risultati con la ECC82 e dona 5 Euro.

Che si puo' volere di più? Titano vai subito a festeggiare e lascialo in pace, senò perdiamo 5 euro.

( nel caso non si fosse capito )

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

<<Dunque, la schermatura e' assolutamente impossibile da realizzarsi
(chiuderebbe su se stessa il flusso, e allora NON sarebbero piu' trasfi
in aria ),>>

Abbi pazienza, ma sono lento a capire.
Quasi sempre (direi sempre) i trasformatori per radiofrequenza, senza nucleo, sono schermati.
Per intenderci, in un ricevitore sono trasformatori tutte le ''bobine'' con primario e secondario che uniscono gli stadi FI. In genere, ma non è indispensbile, all' interno si inserisce un piccolo nucleo in ferrite per accordare la risonanza. Ma al di la' di questo, sono tutte schermate - con schermi piu' o meno vicini all' avvolgimento in base a frequenza e perdite ammesse.

La chiusura dello schermo potrebbe anche non realizzare una spira di corto circuito, ma essere aperta.

Ma questo è ininfluente, è invece interessante che il tuo TU -così come è- non capti ronzii e altri rumori dall' esterno, per di piu' in una situazione logisticamente confusa come Carnate.
Grazie Mauro

[gluca]

Voglio solo dire che sembra molto ben fatto ebanisticamente e come panchina però non funziona dato che le valvole sarebbero d'intralcio ad una seduta comoda.



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mauropenasa]

Quasi sempre (direi sempre) i trasformatori per radiofrequenza, senza nucleo, sono schermati.
Per intenderci, in un ricevitore sono trasformatori tutte le ''bobine'' con primario e secondario che uniscono gli stadi FI. In genere, ma non è indispensbile, all' interno si inserisce un piccolo nucleo in ferrite per accordare la risonanza. Ma al di la' di questo, sono tutte schermate - con schermi piu' o meno vicini all' avvolgimento in base a frequenza e perdite ammesse.

Esatto...
A me una volta spiegavano che esiste una bella differenza tra un concatenamento magnetico esterno ed uno interno ad una spira.....
Vero invece che con i parametri di permeabilità in gioco probabilmente uno schermo troppo vicino potrebbe "rubare" quel poco di concatenamento che esiste tra gli avvolgimenti, bisognerebbe farci qualche calcolo/prova....
Di certo non credo che "il principio" di schermatura magnetica sia in discussione, ma solo il suo eventuale dimensionamento....

Invece, per un povero incompetente di elettrotecnica, non diventa un pò eccessiva l' energia elettromagnetica irradiata "nel mondo" da un tale sistema ?
Cioè, va bene "il bel suono", ma alla lunga una stimolazione elettromagnetica (o magnetica) a frequenze audio non diventa potenzialmente dannosa sia per gli apparecchi elettronici vicini che per le persone ?

PS: lo chiedo perché io divento pazzo per omologare (e ci sarà un motivo se la legge prevede qualche limite.... ) roba con radiazioni in ambiente insignificanti, mentre....alla faccia.....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html