"misure: hanno senso?"

Discussioni varie, audio e non.
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

<<Già che sono qui, parliamo ancora un po' del "doppio cieco".

Questa metodica va benissimo per provare la Nutella (come ha fatto osservare Mario B.), >>

Assolutamente non intendo 'provare' un sistema audio con il doppio cieco. Ci mancherebbe.
Mi sembrerebbe invece necessario per tarare il sistema orecchie-cervello dell' ascoltone di turno, o meglio per verificarne le taratura.
Senza esagerare, un solo parametro. Un poco la logica dello standard di 'terza parte' nella catena di taratura.

Qualunque strumento viene verificato prima della serie di misure, o almeno periodicamente.
Prendi un qualunque articolo di una qualunque rivista (VideoHiFi, in rete, va benissimo) e prova a valutarne il contenuto immaginando il redattore come uno strumento (cosa che in effetti è, sicuramente piu' complesso di una FFT, ma alla fine fornisce un risultato). Non dico di fare molti 'doppi ciechi' (o qualunque altro sistema idoneo a verificare il funzionamento del redattore di turno) : il fatto che non ne sia mai stato fatto uno (1!!) mi lascia totalmente perplesso. Migliaia di recensioni, parole parolo parole e mai 1 verifica 1. Il tutto senza minimamente porre dubbi sull' onesta intellettuale e sulla correttezza professionale.

Te li ricordi i 'medaglioni' di Modigliani a Livorno?
Mauro B (ehm, non MarioB) :D
drpaolo
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Messaggio da drpaolo »

Vedi, Mauro (scusa :oops: ), ma il problema è sempre lo stesso; se non esiste una fenomenologia dell'ascolto le parole di tutti i redattori di tutte le riviste mondiali di hi-fi sono aria fritta e allora -a questo punto- tanto valeva tenerci le misure dell'IAF (cfr. Suono anni '70), che almeno erano -nella loro obiettiva limitatezza- oggettive, per quanto inutili ai fini dell'ascolto di qualità.

Noi siamo nella situazione dei "medaglioni di Modigliani", ma ci siamo finiti per colpa di "qualche" importatore o produttore troppo furbo (non faccio nomi: ognuno di voi sa) che ha esaltato le capacità affabulatorie di "certi" giornalisti di "certa" stampa di settore (non solo italiana: vedi analoghe riviste inglesi degli anni '80).

Che il doppio cieco sia stato fatto o no, non importa molto ai fini della turlupinatura del consumatore, in quanto l'oggetto della prestazione ottenibile con un impianto di alta fedeltà (l'ascolto hi-fi o hi-end) è talmente vago che su di esso si può dire tutto e il contrario di tutto e ciò è stato effettivamente fatto !

Si è spesso confrontato l'ascolto di qualità (d'ora in poi lo chiamerò così) con l'ascolto della musica dal vivo, in un improbabile ed impossibile confronto: questo perchè mancava -appunto- la fenomenologia dell'ascolto della musica registrata, che è cosa assai diversa (a mio avviso) dall'ascolto della musica dal vivo !

Fenomenologia : scient., complesso dei fenomeni con cui un processo fisico, psichico, storico o sim. si manifesta; estens., studio descrittivo che li concerne [Dizionario DeMauro-Paravia]

Dal punto di vista filosofico, la Fenomenologia è un metodo che procede dall'analisi dei processi così come si manifestano ai nostri sensi tramite il quale è possibile indurre (è il verbo corretto) i processi fondativi della nostra esperienza cosciente così come sono elaborati dal nostro cervello.

In parole povere: come faccio io a dire: "mi piace la riproduzione di questo sistema stereo" , senza cadere nel soggettivo ?
Questo è un problema che risolve la Fenomenologia: studia le reazioni mie, tue e di altre centinaia o migliaia di persone agli stimoli uditivi, ne analizza le risposte mediate dal linguaggio verbale e/o il feedback elettrico che arriva direttamente dal cervello (oggi si fa anche questo) e ne trae conclusioni generali , statisticamente validate. (E' più complesso del "doppio cieco" , ti dò atto :) ).

Questo processo, nel bene e nel male, viene usato in molti campi; per rimanere al nostro saprai certamente che già diversi gruppi di ricercatori hanno messo a punto un software di "analisi del grado di gradimento" di un brano musicale leggero basandosi su una ricerca fenomenologica.

Uno di questi progetti si chiama Music Genome Project
e, non a caso, la Società che lo promuove si chiama: Pandora

L'industria audio non muove gli ingenti capitali che muove l'industria dell'intrattenimento musicale, per cui progetti di questo genere faticherebbero a farsi strada, però sarebbero possibili e metterebbero la parola fine a tutte le ciarle delle riviste (o no !?).

Questo credo che sarebbe un bel progetto per un sito di gente seria come AudioFaiDate.

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Messaggio da mauropenasa »

Solo una ultima chiosa, tanto per cercare di tenere "il pezzo" sul quesito di Roberto.
Noto un certo schieramento di fondo tra supporter di questa (nuova?) linea della teoria delle invarianze/non- invarianze e "tradizionalisti", siano essi legati alla strumentazione che al puro ascolto.

Se le parole hanno un senso, direi che converrebbe tenere i discorsi "in tema", altrimenti si torna sul 3D relativo alle teorie di Russo vs resto del mondo (audiofilo :D ).

In particolare, non me ne voglia Paolo, credo serva capirsi sul significato dei concetti, altrimenti non se ne esce.
Secondo me buttare nel discorso "misure, servono o no ?" il concetto di "invarianza" si determina uno stato di stallo da cui non se ne esce.

Se per misure intendiamo una serie di analisi strumentali atte a isolare singoli elementi caratterizzanti di un funzionamento (leggi "funzione di trasferimento" di un sistema), sia per dimostrare la sua attinenza ad un capitolato di progetto che le prestazioni elettroniche spicciole, credo che non ci sia spazio di discussione, esse servono e sono l' unico metodo valido per "classificare" un prodotto elettronico.

Se vogliamo stabilire che esse "non vanno oltre" l' obbiettivo di cui sopra, possiamo discuterne, io ho già ribadito che non credo in una "analisi assoluta rivelatrice di un suono assoluto", ma solo a singoli ingredienti analitici (e strumentali) utili come strumenti in mano a gente "che sa cosa farne".

Io comincerei a ragionare sui "normali elementi invarianti" e relative misure. Una misure è si parziale, ma "una interpretazione di una misura" è una cosa molto più soggettiva di quello che si possa credere.
A parte conoscere le tecniche di mascheratura più adatte ai singoli scopi analitici, i risultati di misura devono sempre essere vagliati da una mente critica, che quando ha deciso di eseguire quel test sapeva cosa cercare. Ricordo commenti sarcastici in tale senso di Aloia, su misure di un suo ampli (mi pare il super tigre), in cui era solito ribadire che una THD rilevata era si abbastanza bassa numericamente ma aveva un "fattore di forma" spaventoso, che lui non "poteva vedere", ossia la semplice osservazione di uno spettrogramma (o oscillogramma) può rivelare ad un occhio attento dei comportamenti prevedibilmente non ottimali, a prescindere dal valore assoluto della misura. Una persona non competente si accontenterebbe del numero riassuntivo, ossia "di nulla".

Invarianza e non invarianza:
Anche qui non me ne voglia Paolo, ma io sono cosi ignorante da essere abbastanza fiducioso nelle misure fatte con senso critico e nelle "teorie ordinarie" (e per forza di ragione approssimative), e meno in quelle "più approssimative di quelle che conosciamo come approssimative, ossia quelle della "non invarianza".
Io mi fermo alla concezione per cui se una teoria dimostrabile è per definizione comunque "approssimativa", una teoria che si pone il problema di "dimostrare l' approssimazione" debba per forza essere ancora meno precisa di quella in discussione, per cui "non mercificabile" da chicchessia.

Trovo che in tempi recenti si tenda a scomodare "l'imponderabile", anche nel mondo scientifico, un po troppo spesso. E' esattamente come volere esplorare i pianeti e non conoscere il fondo dell'oceano, diciamo che i ricercatori (o forse meglio dire i finanziatori ? 8) ) tendono a perseguire finalità "ad effetto emotivo" più che studi precisi e concreti, ma questo non è manco un problema mio.... :D :D

Tornando sul tema, direi che intanto trovo "sconveniente" parlare di "non invarianza" su basi puramente "soggettive" (ascolto).
Vediamo le teorie di base, vediamo se sono applicabili al acustica ambientale, poi tiriamo le conseguenze. Una teoria e la sua stessa negazione si basa sempre e soltanto su elementi analitici, non su elementi percettivi, e qui noto una certa tendenza al qualunquismo:
-Non sono capace di isolare un problema in modo strumentale, ottengo risultati (soggettivi) con certe soluzioni empiriche, ergo la butto sull' imponderabile (leggi elementi non ripetibili) e salvo capra e cavoli.

Leggo questioni di mero setup, come quelle legate a limiti di un certo microfono o di una certa misura. Credo che basti aprire una rivista come Audioreview per capire che attualmente esistono strumenti ben più potenti per analizzare un fenomeno, quello che manca è "una mente" che metta a punto un metodo valido, e tutto questo senza scomodare la "non invarianza dei sistemi complessi".
Certo, come succede a tutti, un nuovo approccio matematico al problema (algoritmo di analisi) può generare errori sistemici, ma quel che conta è ragionarci su.

Esistono fenomeni di "non invarianza", elementi sismici (ricordiamo la differenza tra un suono e una vibrazione meccanica, differenza che mi pare emersa dai sermoni di Marco Titano, almeno spero.... :oops: ), o fenomeni di altra natura poco studiati nella riproduzione audio ?

Io non lo so, ma sono probabilista, per cui spazio a tutti.
Per favore però non si usino come clave contro "il sistema" o "le misure classiche", la clava potrebbe pure rimbalzare (ironia della sorte in forma non prevedibile quindi "non invariante).. :D :D

Riguardo la concezione spaziale dei suoni, io non mi occupo molto di queste analisi, ma da quello che leggevo (Olografia sonora di Carver, anni 70, sistemi DSR di Giussani, anni 80 e molti altri anche contempranei), non ho mai sentito parlare di problemi di ordine superiore ma semplicemente di precisi rapporti di fase (ed ampiezza) tra le fonti di suono, rapporti di fase che per la precisione risentono (credo ovviamente) delle prime riflessioni ambientali, anche queste annoverate da secoli come coefficienti di riverberazione e divisi per categoria, frequenze ecc.
Ricordo che sempre il solito Giussani spiegava in questi termini la totale inutilità del controllo di bilanciamento.

Io sono abbastanza ignorante, ma non scomoderei i problemi delle trasmissioni RF nella banda microonde (pure satellitari) come parallelo, credo siano elementi forvianti.
Mi pare di ricordare che il trasferimento acustico in ambiente si basi su regole fisiche semplicemente estranee in tutto e per tutto a quelle legate alle onde elettromagnetiche, specie se mettiamo nel calderone tutta la fisica superiore legata alla propagazione elettromagnetica nello spazio, dove per quel che ne so (molto poco) esistono elementi esterni (come le tempeste elettromagnetiche solari e non) di ben altra natura e la cui energia può agevolmente essere milioni di volte maggiore di quella del segnale utile .... ;)

ciao

Mauro
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drpaolo
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Messaggio da drpaolo »

Mauro, non ti porto, in risposta, concetti astratti, ma solo una recentissima esperienza personale; poi lascio trarre a te le conclusioni.

L'altro giorno sono andato a trovare un amico, per ascoltare una coppia di diffusori.
L'amico in questione ha il classico "bell'impianto" con prodotti di primarie marche, costruiti da Ditte che mettono molta cura nella misura delle prestazioni elettroacustiche, eseguita anche con metodiche assai sofisticate (tanto per non fare nomi: Primare, Musical Fidelity, ProAC, Linn).

L'ambiente di ascolto: soggiorno di 18/20 mq circa, con tappeto, tende, divano e poltrona.

In sintesi:l'intero impianto era per me inascoltabile , pur con diversi generi musicali e mi generava una fatica di ascolto altissima. Io non sono un audiofilo e se dico: inascoltabile per me vale come: inascoltabile (peggio del T-Amp, ed è detto tutto !).

Ora: o ho ragione io (che giudico l'impianto inascoltabile) o ha ragione lui che lo giudica superlativo, almeno per le sue necessità.

Entrambi siamo soliti ascoltare musica dal vivo da moltissimi anni; l'amico ha pure l'abbonamento alla stagione concertistica della sua città (io no).

Cosa possono dire le misure tradizionali per dirimere questo dilemma ?!

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

La morale è che secondo mè é forviante cercare "il setup di misura perfetto", semplicemente si devono usare gli strumenti della misura ne più ne meno come un' artigiano usa un utensile
Personalmente non cerco un "setup di misura perfetto", ma un setup di misure "universalmente" significative, semmai questa definizione può avere un senso, per te.
Detto diversamente: posto che la coperta è corta, almeno individuiamo meglio i limiti stessi della coperta.
Questa metodologia non è in contrasto con la concezione teorica, nel senso che io non "accordo ad orecchio" un sistema complesso, mi limito ad identificare gli ingredienti che contano ed abbandonare quelli che non contano, esattamente come da "capitolato di progetto" o come dovrebbe fare qualsiasi progettista serio
Però fai delle scelte, come direbbe Aloia, hai le tue "preferenze".
In questo senso io convivo perfettamente con i sostenitori "dell'ascolto come fine ultimo", a patto che l' obbiettivo ascolto non persegua obbiettivi palesemente forvianti
E cosa stabilisce cosa sia "fuorviante"? Una misura o un "ingrediente" può non essere in linea con il capitolato di progetto, ma quando gli obbiettivi di un capitolato di progetto sono essi stessi fuorvianti?
Devo supporre che ci siano delle ipotesi di base, esattamente come in ogni teoria scientifica: posto che, allora...
Insomma, dimmi che suono vuoi e oltre a dirti chi sei posso pure costruirtelo (usando un capitolato di progetto e strumentazione di misura), nessun dogma o misticismo
Dunque non c'è alcuna "misura" che possa dirci cosa suona "meglio", perché non c'è nessuna ipotesi scientifica a fondamento del concetto di "suonare meglio"?
Modulo e fase del DF versus frequenza (da solo cambia il suono in modo enorme, a parità di circuito)
Con riferimento al modulo del DF, non so se ti è capitato di leggere l'ultimo lavoro di Callegari pubblicato su CHF, l'analisi di due differenti stadi di uscita a valvole ad uscita anodica.

http://www.costruirehifi.net/PDF/ERRATA_CALLEGARI.pdf

Callegari ha mostrato come ad un DF "inesistente" (quello di un SE di KT88, 0.113) fino a certi valori di induttanza (30Hy) corrispondevano alcune prestazioni "migliori", rispetto ad un DF medio-basso, ma generalmente ritenuto "sufficiente" per i tubi (nel senso che di meglio in genere non si riesce a fare: e parliamo del DF di un SE di 300B, 3.37), per quanto riguarda almeno la ellitticità della "retta" di carico (e conseguente distorsione alle basse frequenze) e PSRR.

Ci sono poi le asserzioni di progettisti (Chiomenti) circa la scarsa importanza del modulo del DF (mai discusse sulla pubblica piazza) ed il fatto che il DF è solo un aspetto del problema (il lato generatore): posto che un DF basso o nullo rende lo stadio finale sensibile alla variazione del carico, dal punto di vista di ipotetici assiomi sulla "qualità di una riproduzione" cosa "conviene" fare? Ottenere un alto DF, ovvero "linearizzare" l'impedenza del carico?
THD statica (cambia suono almeno se essa supera circa lo 0,1% )
THD dinamica (come sopra)
IMD statica e dinamica ( come sopra)
Non vorrei citare Nakagata, ma sto per dirla, spero vorrai perdonarmi.
Hai sempre sostenuto la necessità di bassi (infinitesimali, se comparati con i tassi esibiti dalle valvole) valori di THD, sull'assunto (sintetizzo/banalizzo) che certe armoniche nel segnale originario non ci sono.
Qualitativamente l'assunto è sempre sostenibile/condivisibile (e ci mancherebbe!).
Ma su quali ipotesi si possono/devono fissare dei limiti minimi di THD, o meglio, per continuare a dar credito al Langford-Smith del 1938, dei limiti per ciascuna armonica singolarmente considerata?
Cioè, posto che le armoniche non ci sono nel segnale originario, è il capitolato di progetto a stabilire quanta distorsione l'amplificatore debba avere, o ci sono ipotesi di "buon suono" ("fedeltà"?) a monte ad imporre dei limiti?
Risposta in frequenza su carico reattivo
Originariamente inviato da mauropenasa - 09/02/2007 : 19:20:32
Che "effetto" ha sul suono di un ipotetico apparecchio?

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

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mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Beh, almeno ho catalizzato su di me il discorso..... :D

Paolo:
Esempio emblematico, anche perchè citi marchi abbastanza noti per una certa attenzione al "suono" riprodotto.....

Sempre stante ad un concetto "causa effetto", definire empiricamente (ma su base strumentale) le differenze non è cosi impossibile, specie se si dispone di 2 sistemi di riferimento, uno buono e uno cattivo.
Molti progettisti nel tempo si sono cimentati nella clonazione di sistemi di amplificazione, compresa la clonazione del risultato finale (esempio di Carver).
A titolo di esempio, pur non avendo approffondito oltre le misure recenti eseguite nelle salette di Audioreview, ma mi pare che quel genere di setup (TND o come diavolo lo hanno battezzato) potenzialmente vada verso la direzione che tu citi, ossia dare delle risposte analitiche su differenze percepite e poco spiegabili dal punto di vista dei semplici standard.
Detto questo, può anche darsi che esistano semplicemente i soliti problemi di "concezione soggettiva" o di "gusti" che dir si voglia, problemi che non dipendono dalla scienza tecnologica ma dalla psicologia.... :oops:

Luca:
Personalmente non cerco un "setup di misura perfetto", ma un setup di misure "universalmente" significative, semmai questa definizione può avere un senso, per te.
Detto diversamente: posto che la coperta è corta, almeno individuiamo meglio i limiti stessi della coperta.
Le misure sono sempre significative, entro la loro competenza "di misura" (posto che siano fatte seguendo un minimo di decenza), è il loro uso analitico che può essere fallace.
Se uso un multimetro per misurare una resistenza, mi pongo davanti a 2 problemi:

1. errore strumentale = definizione di un coefficiente di tolleranza (di misura) adeguato alle mie esigenze. Se vogliamo questo problema è parte del capitolato di progetto, ossia qualcuno deve stabilire cosa sia "tollerabile" e cosa no, anche da un punto di vista analitico.

2. Il problema principale (secondo me), 0ssia cosa me ne faccio dei risultati della misura. Avere degli elementi (conoscere i valori di alcune variabili in gioco) non significa usare una formula corretta (ossia usare correttamente le variabili....).
...Però fai delle scelte, come direbbe Aloia, hai le tue "preferenze".

E cosa stabilisce cosa sia "fuorviante"? Una misura o un "ingrediente" può non essere in linea con il capitolato di progetto, ma quando gli obbiettivi di un capitolato di progetto sono essi stessi fuorvianti?
Devo supporre che ci siano delle ipotesi di base, esattamente come in ogni teoria scientifica: posto che, allora...
Vorrei vedere.... :)
Fatemi capire: esiste una teoria o una strategia di azione scientifica (quindi ripetibile per definizione) che non necessiti di una "strategia di analisi preventiva" ?
Dunque non c'è alcuna "misura" che possa dirci cosa suona "meglio", perché non c'è nessuna ipotesi scientifica a fondamento del concetto di "suonare meglio"?
Esatto. Esistono solo misure che possono evidenziare un comportamento "lineare o non lineare di un sistema", esistono studi di valutazione che ci dicono quanto questi comportamenti incidano sulle percezioni, non esiste una "percezione unica ed univoca", ergo non può esistere una "misura "unica ed univoca" legata alla percezione. Mi pare logico, come concetto... 8)

DF:
Non avevo letto la cosa di Callegari, scritto che peraltro riguarda elementi di mero calcolo su rette di carico (e relativa THD intrinseca e problemi di gestione dello stadio), legati a topologie che io non seguo.

Il problema legato al DF non è tanto se deve essere di 0.1 o 10, o se un DF di 10 sia o meno costante in frequenza, ma di prendere in considerazione l' intero sistema ampli-diffusore, seppur entro un buon margine di approssimazione dato "dall'incognita diffusore", nel mio caso.
Io non mi pongo molto il problema elementare di quanto un carico reattivo possa modificare una curva di carico e la risultante THD (ma non mi si diceva che la THD non conta ? :) ), ma quanto possa cambiare la risposta statica e dinamica di un altoparlante al variare di DF.
Mi pare che questo problema non se lo sia posto ne Callegari ne Chiomenti, almeno stante a quello che tu mi dici.
Beato Chiomenti che ha precisi elementi contrari ai miei, magari li postasse a smentita delle mie affermazioni.
Basta avere elementi di elettrotecnica di base per capire che variazioni di resistenza serie ad un generatore definiscono il fattore di smorzamento generale di un sistema risonante, cosi come la distribuzione energetica delle back-emf generate da un altoparlante elettrodinamico.
Le THD dinamiche che questo genere di sistemi possono generare sono un altro capitolo, ancora più complesso di quello della semplice linearità in frequenza.
In questo contesto non esiste mai una situazione "generatore" ed una "carico" ma sempre una sinergia tra i 2.
Meglio un DF alto o basso ?
Ne ho parlato a schifio con Paolo unixman e altri nei 3D sul pilotaggio in potenza.....
Di certo non puoi emulare il suono di un amp con DF 10 con un'amp dotato di DF 200 , e sfido qualcuno a farlo. La prima cosa che devi unificare tra 2 amp che vuoi rendere simili è sempre il DF.... Vorrà pur dire qualcosa....
Non vorrei citare Nakagata, ma sto per dirla, spero vorrai perdonarmi.
Hai sempre sostenuto la necessità di bassi (infinitesimali, se comparati con i tassi esibiti dalle valvole) valori di THD, sull'assunto (sintetizzo/banalizzo) che certe armoniche nel segnale originario non ci sono.
Qualitativamente l'assunto è sempre sostenibile/condivisibile (e ci mancherebbe!).
Ma su quali ipotesi si possono/devono fissare dei limiti minimi di THD, o meglio, per continuare a dar credito al Langford-Smith del 1938, dei limiti per ciascuna armonica singolarmente considerata?
Cioè, posto che le armoniche non ci sono nel segnale originario, è il capitolato di progetto a stabilire quanta distorsione l'amplificatore debba avere, o ci sono ipotesi di "buon suono" ("fedeltà"?) a monte ad imporre dei limiti?
Ovviamente certo che deve essere il capitolato di progetto a stabilirlo, ma il capitolato viene stilato in base alle esigenze di base, ossia a cosa si deve ottenere.... :oops:
Mi pare che non passi il concetto di "relativo".
Se vuoi che ti faccia ad opamp un clone di un tuo 300B, non decido certo di generare una THD infinitesimale, poichè con buona pace per tutti in quel modo non riuscirei mai a rendere simile il risultato. In quel caso stilerei un capitolato di riferimenti il più possibile simile a quello dell'amp da emulare.
Se devo pensare ad una mia idea di ampli, stilerò un altro criterio.

Se i miei esempi di circuito (pur essendo abbastanza ben considerati) hanno certe prerogative di base è perchè io ho deciso che un ampli "dovrebbe cercare" di traslare un segnale verso i trasduttori in modo sufficientemente pulito e scevro da disturbi eccessivi, ossia che tenti di avvicinarsi al classico "filo a guadagno". Esagerare con elementi non lineari porta a logica ancor prima che ad analisi a risultati verosimilmente non ottimali, quindi meglio cercare di limitare i danni.
Definire "lineare" una sezione significa ragionare in condizioni di lavoro ordinario, non di fare un opamp a discreti "autoreferente" come sono solito dire io. Se il carico ha esigenze precise, l'amp deve essere studiato per lavorare al meglio con esso. Ecco che appare la questione del amp "sensibile al carico o meno". Io ho fatto delle scelte, ben vengano le analisi sulle "non scelte" di altri.... 8)

Quello che non condivido è il pensiero diffuso per cui l' amp dovrebbe risolvere tutti i problemi della catena, non è ben chiaro in nome di cosa.

THD, livelli ecc... ?
Dipende da cosa vuoi ottenere.
Un sistema elettronico è un sistema dinamico per definizione, non si tratta di singoli spilli di una FFT.
Diciamo, per semplificare, che se hai una forte dose di THD, anche statica, la probabilità di avere intermodulazioni complesse, sia statiche che dinamiche è molto alta, e se non è chiaro quale sia il livello preciso per cui una THD statica diventa udibile in un contesto musicale, di certo è evidente che le sue ripercussioni dinamiche possono essere molto più pesanti, un poco come "dovrebbe" emergere dai test TND di audioreview.....
Ecco perchè io cerco, quando possibile, di tenerle bassa a prescindere....

ciao

Mauro
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Messaggio da Teslacoil »

Hola All!

Qui ci si sta inalberando sul sesso degli angeli sul serio.....

una domanda per tutti:

Se prendo un amplificatore "scaccione", lo collego alle ottime casse e
ad una fonte di qualita' e lo ascolto ottengo in uscita un suono mediocre.

Se sostituisco l' ampli scaccione con un ampli di altissima qualita' mantenedo
invariato il resto del setup avro' un suono migliore

Fin qui' tutti d' accordo......

adesso, posto che l' amplificatore ha un uscita in tensione (qualcuno
in corrente) perche' per arrivare alle casse occorrono due fili elettrici e
NON un tubo del gas, una cinghia dentata o la telecinesi di un rito woodo,
e premesso che gli elettroni sono tutti uguali tra di loro, secondo voi e'
possibile che misurando i parametri elettrici ai capi di questi due fili si
possano ottenere risultati identici tra di loro sia con l' ampli scaccione che
con quello hi-end?


CI DOVRA' PUR ESSERE QUALCOSA DI DIVERSO, O NO?

se "quel qualcosa di diverso" c'e' veramente allora e' da li che
bisognerebbe partire a sperimentare, se invece "quel qualcosa di diverso"
proprio NON lo si riesce a trovare allora ci sono tutti i presupposti per
poter pensare che le differenze percepite ad occhio sono solo il frutto di
autosuggestione (ma NON e' detto che lo sia veramente, potrebbe anche
essere un problema di risoluzione della strumentazione usata, di fatto
le misure certe NON possono esistere)

Ciao!
Fabio.
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La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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Messaggio da nullo »

Il suono giusto?

Il giusto suono?

Che suono vuoi?

Vuoi il suono?

Vuoi ascoltare l'impianto?

Vuoi ascoltare i dischi?


A quale domanda decidiamo di rispondere?

Sceglietene una e d'incanto ci metteremo d'accordo, altrimenti ci sarà sempre poca chiarezza.. ;)

Cominciamo col dire di cosa stiamo parlando o cosa stiamo cercando, perchè mi sembra di cogliere sentimenti contrastanti nell'approccio. Il peso della storia culturale di ognuno di noi segna pesantemente ed inequivocabilmente le risposte date finora. Le parole hanno pesi e significati profondamente diversi per ognuno...e non è bene, se c'è la determinazione a capirsi.

Ciao, Roberto
..ma tu che vuoi 'a musica o 'o fumo.....
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Teslacoil
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Messaggio da Teslacoil »

Hola Nullo!
Hola All!
Il suono giusto?
Il giusto suono?
Che suono vuoi?
Vuoi il suono?
Vuoi ascoltare l'impianto?
Vuoi ascoltare i dischi?

A quale domanda decidiamo di rispondere?
Sceglietene una e d'incanto ci metteremo d'accordo, altrimenti ci sarà sempre poca chiarezza..

Assolutamente nessuna di queste domande. :)

Per ora vorrei partire dal basso, mi accontenterei solo poter conoscere
strumentalmente COSA CAMBIA nel suono implementando una cosa
rispetto ad un altra in una catena audio e QUANTIFICARE l' entita' dell'
eventuale cambiamento.

Interpretare questi dati, stabilire quali di questi occorre migliorare e
quali di questi ignorare sarebbe solo l' operazione successiva.

io, nel mio piccolo, ho cercato di rispondere a questa domanda piu'
volte ad ogni piccola modifica eseguita durante la costruzione della
mia panchina, e in buona parte direi che ci sono riuscito (i dati
strumentali li ho pubblicati su questo forum!), purtroppo NON ho visto
mai nessuno fare la stessa cosa dopo ogni cambiamento di natura NON
prettamente elettronica (per esempio l' aggiunta di piedini di grafite,
piombature sulle valvole o di quintali di talco sotto al lettore CD);
In tutti questi casi tutti si sono sempre prodigati di descrivere i dettagli
percepiti all' ascolto ma mai nessuno ha pubblicato uno straccio di curva
o qualche numeretto misurato strumentalmente! :evil:


In sostanza:
PRIMA di litigare per stabilire se e' veramente necessario quello 0,1%
in piu' che riesce a dare un lettore CD da sollevare con il muletto
iniziamo a verificare che quello 0,1% esista veramente e che NON sia
uno 0,0001% o un 10%
Chiaro, se poi mi dici che a te va bene cosi' tanto il talco all' ingrosso
ti costa solo 50€ al quintale allora io ti rispondo che potresti usare la
sabbia ( che costa 13€/ql ) come massa d' inerzia e farti un lettore CD
da 3,8 ql allo stesso prezzo di uno da 1ql in talco! :D




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Messaggio da nullo »

..sei stato chiaro ed hai ripetuto il concetto più volte, ora libera la mente ed accetta anche dati di partenza diverso dal tuo....

Ciao, Roberto

PS
Tra l'altro ti fregano pure :D , ho pagato 8 euro 100Kg. di sabbia + 25 Kg. di cemento..

La sospensione subsonica va meglio dell'inerte, che tu la possa misurare o non cambia niente dei valori in gioco :) ...per essere sicuro, ho semplicemente contato le stelle, cosa che può fare qualunque persona normodotata.

....e le stelle stanno a guardare .. ( e noi non guardiamo loro :( )
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Messaggio da nullo »

Mauro (P), sei stato più che esustuvo direi, dobbiamo quindi mettere un dato di partenza comune ( come ho chiesto nel post sopra), se vogliamo risolvere l'arcano.

Fermo restando che le misure dovranno essere molto buone ( anche perfette se ci riesci :D ), prova ad inquadrarmi come tipo di utente ( no di certo come utente tipo), vediamo se riesci ad incasellarmi.

Inizio semplificando, altrimenti c'è da scrivere un libro.....

La sorgente estrae il segnale dal disco (LP o CD), i dischi hanno variabili esagerate fra uno e l'atro, non posso che scegliere di NON intervenire in un qualsiasi modo, per fare correzioni, posso solo accettarne i limiti, e magari scegliere i migliori ( bella questa!).

Vorrei tirar fuori dai dischi il massimo ( Oddio cos'è il massimo?).

Diciamo che voglio leggere tutto quello che c'è scritto ( tutte le stelle del post iniziale).

Diciamo che ho due modi per "vedere" TUTTO:

Amplifichiamo linearmente per aumentare a dismisura la dinamica...no!..caspita, mi sono accorto che amplifico anche i problemi!!!

...allora scelgo di abbassare fino al limite teorico tutte ( dico tutte), le problematiche che vanno a coprirmi le mie beneamate stelle... e vorrei comprendere anche le problematiche di origine ambientali!

Ora sai che SUONO vorrei, dimmi chi sono, se puoi..... che mi sento come lo smemorato di Collegno e mi sono perso :D :D

Ciao, Roberto
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Messaggio da mauropenasa »

Diciamo che ho due modi per "vedere" TUTTO:

Amplifichiamo linearmente per aumentare a dismisura la dinamica...no!..caspita, mi sono accorto che amplifico anche i problemi!!!

...allora scelgo di abbassare fino al limite teorico tutte ( dico tutte), le problematiche che vanno a coprirmi le mie beneamate stelle... e vorrei comprendere anche le problematiche di origine ambientali!

Ora sai che SUONO vorrei, dimmi chi sono, se puoi.....
Io, che invece mi sento di colpo il mago Oronzo, e con la sola imposizione delle mani posso ungerti la camicia e la cravatta, figuriamoci predire il tuo futuro.... :D :D , posso solo darti delle dritte "anti abbaglio".....

Amplificare, dinamica, problemi:

hai citato in una sola frase 3 problemi diversi. Bada, non ne faccio una questione semantica, come potrebbe sembrare.

Amplificare è obbligatorio solo in merito ad una condizione di adattamento tra i segnali che normalmente girano nelle elettroniche di riproduzione e quelli adatti a pilotare i notoriamente poco efficienti diffusori. Di norma comunque, tolte le situazioni del vinile, i fattori di amplificazione in un sistema audio non sono altissimi, non tanto da giustificare patemi dal punto di vista delle distorsioni aggiunte. In ogni caso, diciamo che in genere amplificare è una esigenza tecnica imprescindibile, almeno per ora....

Dinamica: è un concetto che non è necessariamente legato all'amplificare o altro. Personalmente credo che se avessi un mio "zen tecnico", esso sarebbe sicuramente legato alla possibilità di aumentare la dinamica complessiva del sistema. Il termine dinamica viene spesso usato a sproposito o in contesti non adatti. In primo luogo la dinamica rappresenta sempre un rapporto tra 2 grandezze, in genere il segnale utile versus il rumore o qualsiasi altra parte di segnale considerata estranea al segnale stesso. Amplificando linearmente un segnale le condizioni che si creano non sono automatiche, dal punto di vista della dinamica.
Esiste una situazione di "nessun mutamento di dinamica" (aumenta il segnale utile e aumenta il disturbo in modo esattamente proporzionale), che è la situazione che io cerco di trovare usando elettroniche con basso rumore e THD intrinseco, ossia di portare la stessa dinamica presente nelle fonti anche ai diffusori (scusate se è poco).
In genere esistere una situazione di peggioramento di dinamica (amplificare con unità non lineari e rumorose), cosa comune alle situazioni ordinarie, volenti o nolenti, situazione che è contrastabile solo cercando di ottimizzare la linearità degli anelli di amplificazione.

Problemi:
Qui casca l'asino. Esistono problemi legati alla dinamica, questo è verosimile, ma dagli studi di psicoacustica sembra che i problemi siano spesso altrove. Cerco di spiegarmi:

Tu dici che vorresti cercare di ridurre ai minimi tutte le forme di disturbo estraneo al segnale utile, ed io condivido questo genere di aspettativa.
Il problema è molteplice, nel senso che comunque un compromesso va sempre scelto, posto che di avere tutto non è umanamente possibile.
Problemi di capitolato a parte, veniamo al punto tecnico:

Prima di decidere cosa eliminare, serve conoscere cosa sia il segnale utile e cosa sia il disturbo. Come ci dice il grillo parlante Lucignolo :) , chi decide cosa sia il disturbo e con che strumenti ?

Dal punto di vista elettronico io ho delle idee, coadiuvate dalle semplici regole che stabiliscono un concetto univoco e strumentale di linearità.
Solo che anche qui vengo subito stoppato dal soggettivismo, per cui mi si dice che con le mie idee si ottiene un suono "pulito....freddo ed analitico....trasparente....ma...." esiste quasi sempre un ma, per cui per una grossa fetta di persone si deve lavorare in altre direzioni.
Non che io mi preoccupi particolarmente, prediligo l'analisi alle chiacchiere, ma tecnicamente la via zen del "ogni giorno qualcosa in meno" non mi pare esattamente presa a riferimento dalla maggioranza degli audiofili.... :)

Andando sulle fonti e sui diffusori le cose si complicano notevolmente, tanto che raramente (ancora più raramente che negli amplificatori lineari) ad un concetto di linearità strumentale corrisponde un vissuto percettivo analogo.
Le ragioni sono moltissime, non sempre di carattere estetico o percettivo, ma anche tecniche (capitolati di progetto non centrati sugli obbiettivi reali).

Mettiamo della sabbia o del talco o delle molle e risolviamo/miglioriamo la situazione ?
Io non lo so, io so solamente (per limiti di competenza) che esistono una miriade di problemi da risolvere anche solo nelle elettroniche, quasi sempre molto più grandi (numericamente) di quelli che si possono risolvere nel dominio delle vibrazioni o dei suoni.

Vedi Roberto (in questo credo che si sia d' accordo),
Il problema non sono le misure o la tecnica, il problema è che il mondo che noi cerchiamo di ricreare è sempre molto approssimato (la classica coperta corta del nostro "saggio" Lucignolo.. 8) ), per cui qualche elemento dalla lista celo-noncelo deve per forza essere spulciato.

Paradossalmente io credo che alcuni abbiano potuto assistere a condizioni quasi ideali di riproduzione, e sono abbastanza sicuro che quelle condizioni non siano piaciute affatto all'astante di turno, causa condizionamenti di vario genere.
Chissà perchè quando parlo di queste cose mi viene sempre in mente Siddharta, la sua ricerca della perfezione e la sua consapevolezza finale che la perfezione non la si trova mai dove si cerca ma essa "esiste in forma effimera" e ci sfiora più spesso di quello che si creda, per poi scomparire.

In questo, forse sono più saggi quelli che hanno abbastanza "pelo sullo stomaco" da ascoltare musica con sistemi lontani anni luce dal concetto di linearità, dove violoncello o basso elettrico tanto fa, l' importante è "percepire il Phatos" ....:o

In ogni caso, a tempo perso anche io cerco la pietra filosofale per rendere lineari i sistemi, per cui sei in pessima compagnia..... :D

ciao

Mauro
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Messaggio da Teslacoil »

Va beh, visto che NON riusciro' mai a farti cambiare idea sulle misurazioni,
almeno provo ad instradarti sulla strada giusta per cio' che concerne la
realizzazione amatoriale di sistemi di sospensione sub-sub-sonica
antisismici ed antivibranti suggerendoti un documento scritto per gli
hobbysti che hanno REALMENTE BISOGNO di un sistema antisismico
a costo molto basso (cioe' per coloro che registrano ologrammi in casa
propria per hobby);
la massima ampiezza delle vibrazioni ammissibile per registrare un
ologramma di bassa qualita' e' poco superiore ai 100nm ( 0,0001 mm )
ma se vuoi realizzare ologrammi decorosi sei costretto a scendere
ulteriormente con le vibrazioni!

se ti realizzi un banco del genere "inchiodi" l' interferometro di michelson
per molti minuti.

Puoi prelevare il documento qui:
sito: http://www.at.use4.net/
username: guest
password: guest
quindi clicca su "documenti", poi su "ALTATENSIONE private sharing"
quindi su "olografia" poi su "fotocopie" ed infine scaricati il file!


Giusto per idea, questo e' il banco antisismico migliore che ho potuto
vedere finora:

Immagine

L'ho visto con i miei occhi (la foto l'ho scattata io) e l' ho pure visto in
azione dal vivo durante la registrazione di un ologramma! :p

NON ci sono materiali strani o esoterici, solo un po di legno, un po di
sabbia, qualche tombino prefabbricato in cemento, barre filettate di
rinforzo con relative rondelle e dati; come materiale smorzante banali
camere d' aria semisgonfie e moquette! :D

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Messaggio da Teslacoil »

Hola All!

Scusate, ho sbagliato foto...... :oops:

Immagine


OK, ora si vede il banco nella sua interezza, completo dei sistemi
di smorzamento sottostanti (o almeno... lo spero!) :|

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Messaggio da nullo »

Amplificare è obbligatorio solo in merito ad una condizione di adattamento tra i segnali che normalmente girano nelle elettroniche di riproduzione e quelli adatti a pilotare i notoriamente poco efficienti diffusori. Di norma comunque, tolte le situazioni del vinile, i fattori di amplificazione in un sistema audio non sono altissimi, non tanto da giustificare patemi dal punto di vista delle distorsioni aggiunte. In ogni caso, diciamo che in genere amplificare è una esigenza tecnica imprescindibile, almeno per ora....

Dinamica: è un concetto che non è necessariamente legato all'amplificare o altro. Personalmente credo che se avessi un mio "zen tecnico", esso sarebbe sicuramente legato alla possibilità di aumentare la dinamica complessiva del sistema. Il termine dinamica viene spesso usato a sproposito o in contesti non adatti. In primo luogo la dinamica rappresenta sempre un rapporto tra 2 grandezze, in genere il segnale utile versus il rumore o qualsiasi altra parte di segnale considerata estranea al segnale stesso. Amplificando linearmente un segnale le condizioni che si creano non sono automatiche, dal punto di vista della dinamica.
Esiste una situazione di "nessun mutamento di dinamica" (aumenta il segnale utile e aumenta il disturbo in modo esattamente proporzionale), che è la situazione che io cerco di trovare usando elettroniche con basso rumore e THD intrinseco, ossia di portare la stessa dinamica presente nelle fonti anche ai diffusori (scusate se è poco).
In genere esistere una situazione di peggioramento di dinamica (amplificare con unità non lineari e rumorose), cosa comune alle situazioni ordinarie, volenti o nolenti, situazione che è contrastabile solo cercando di ottimizzare la linearità degli anelli di amplificazione.


Caro Mauro, è sempre un piacere sviluppare con te uqlche ragonamento.

Sono conscio di ciò che dici, il problema da me accennato era riferito alla "dose" ed al modo. Tu puoi usare ( faccio riferimento a questi perchè tutti seguiranno con facilità), un catodo comune ed un SRPP, il loro modo e dose sono profondamente diversi, ed investono i due parametri da te citati. Rimane facile percepire le differnze.

Altro es., faccio sempre riferimento all'ottica ( anche se impropriamente) perchè mi riesce più facile trasmettere un concetto, pensiamo di usare due strumenti (delle lenti), con uno ingrandisci tutto per cercare di vedere dettagli, con l'altro cerchi di schiarire ( togliere rumore) e mettere a fuoco. Entrambi ti fanno vedre meglio le cose, ma in modo diverso.

Per le vibrazioni, ti giuro, non avrei MAI creduto, se qualcuno mi avesse cercato di convincere sul piano eclusivamente teorico. Non si può capire finche non si provi.

La tua maniera di pensare l'elettronica ( se non ci devi campare :D ) è quella giusta, il problema consiste nel fatto che le persone partono col leggere male le sorgenti del suono ( LP o CD) e non trattano il nocciolo, cioè, la persistenza dei segnali oltre il dovuto, i danni sono enormi, ti farei vedere le faccie dei miei amici, il cosiddetto fastidio se ne va, punto e basta.

Insistere sul COLORARE il suono per renderlo piacevole, è SOLO frutto di un approccio sbagliato e di una cultura che è dilagata e sembra insostituibile perchè domatica, palle!!!....eppur si muove come diceva qualcuno, se internet farà il suo dovere e la gente seguirà almeno in parte dettami nuovi e più consoni, pian piano vedremo cambiare qualcosa, almeno questo è il mio auspicio. Ma non aspettiamoci che ciò avvenga per mano di dei geni del marketing, che hanno trasfrmato l'HIFI, da scienza a spazio per architetti e designer.

Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

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Messaggio da drpaolo »

Mauro, tu hai perfettamente ragione quando persegui gli obiettivi progettuali che ti sei posto, perchè è necessario avere un'apparecchiatura "blameless" -almeno per la parte invariante della catena- per poter discernere meglio se i problemi che si creano nella parte "dipendente dal tempo" della catena audio siano dovuti solo a questa parte e non alla parte "frequenza dipendente" (dispositivi di amplificazione in genere).

Quello su cui non concordo (perdonami... :( ) è la tua affermazione in cui i problemi delle elettroniche siano superiori a quelli dovuti alle vibrazioni; ciò può essere anche vero, ma è cosa tutta da dimostrare, proprio perchè si tratta di effetti che "lavorano" in due diversi domini, che tra loro non sono così dipendenti.

Portando il mio precedente esempio dell'impulso e del comando di bilanciamento forse non mi sono spiegato bene e per questo non sono stato capito, ma volevo solo dimostrare come un segnale a banda larga (l'impulso), non necessitante di elaborazione intellettuale e culturale da parte del cervello una volta diffuso nel dominio del tempo non può essere corretto nel dominio dell'ampiezza o della frequenza, a meno di non sopportare enormi "distorsioni" (in questo caso distorsioni della corretta immagine stereo, causate dal controllo del bilanciamento).

Ribadisco come assai importante la frase : non necessita di elaborazione intellettuale e culturale; l'impulso fa ciickk e questo rumore ritengo sia di univoca interpretazione, a differenza di un accordo orchestrale o di un colpo di archetto di un particolare violino !

Ma torniamo all'elettronica: io parto sempre dal concetto che i progettisti di primarie Ditte -dato un budget e un capitolato di progetto- progettino sempre (o quasi sempre) con il meglio che la loro esperienza, la componentistica e la tecnica elettronica mettono loro a disposizione.
Allora io mi chiedo: come è possibile che (per tornare ad un mio precedente post, ma ciò è valido per tutta la mia esperienza) i progettisti di Musical Fidelity, ProAc e Linn producano apparecchi audio che causano una così diversa reazione all'ascolto da parte di due persone coetanee e di analoga cultura ed esperienza di ascolto dal vivo ?

Questo può dipendere anche dai gusti personali, si diceva; ma se il compito dell'alta fedeltà è la riproduzione fedele dell'evento sonoro così come è stato registrato, non è una contraddizione in termini produrre apparecchi che danno un risultato così difforme, in dipendenza dai gusti personali ? Perchè allora si continua a parlare di "Alta Fedeltà" ? "Alta Fedeltà" a che ?

Eppure i progettisti di Musical Fidelity, ProAc e Linn le misure le hanno fatte ; non sarà che esse non siano sufficienti ?

A controprova (forse) provatevi a leggere questa recensione dove, di fronte a misure di risposta in frequenza "schifose" , il suono dell'oggetto è giudicato di primissima qualità da parte del recensore.
In questo caso le opzioni sono tre:
  • Il recensore è in malafede ed è stato pagato
  • Il recensore è facile agli entusiasmi
    oppure
  • In quella particolare situazione le misure di risposta in frequenza sweeppata su un cariico resistivo sono ininfluenti per definire la reale qualità sonora dell'apparecchio
Nessuna delle tre opzioni è da sottoscrivere alla cieca e nessuna delle tre opzioni è da scartare a priori, ma -secondo il mio parere- varrebbe la pena di indagare, su casi come questi, e di porsi delle domande...

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Messaggio da nullo »

Quello su cui non concordo (perdonami...) è la tua affermazione in cui i problemi delle elettroniche siano superiori a quelli dovuti alle vibrazioni; ciò può essere anche vero, ma è cosa tutta da dimostrare, proprio perchè si tratta di effetti che "lavorano" in due diversi domini, che tra loro non sono così dipendenti.
Bellissimo intervento Paolo!

Quello di cui parli sopra, l'incomprensione, può accadere se si estremizzano i concetti, cioè se si vuol trattare il discorso vibrazioni su un ampli di infima qualità, o viceversa.

Se si vuol fare un discorso per capirsi occorre fare test obbiettivi su materiale di alta qualità, lì si potranno fare verfiche, poi si potranno deteriorare le qualità nei due sensi, per poter dare dei giudizi sulla valenza delle grandezze in gioco.

Rimane il fatto che sembra che in Italia si debba dividere tutto a metà, buono e cattivo, brutto e bello.

Mi sembra una cosa assolutamente stupida!..perchè bisogna per forza mortificare uno dei due aspetti, qundo convivono benissimo per avere il meglio?

Riferito alla prova di cui parli alla fine, anche lì esistono stranezze che sembrano davvero incredibili ai mei occhi, a cosa serve il giudizio di un redattore che in un contesto diverso, con approcci diversi, in condizioni diverse, mi spiega cosa piace a lui?

Che fini persegue, quali obbiettivi si pone?..quali aspettative ha?..perchè parliamoci chiaro, le aspettative sono dirimenti!

Se io credo che ciò che ascolto sia il massimo, SOLO perchè eguaglia o supera ciò che conosco come riferimento, il gioco è fatto ( ma non è così per tutti).

.. se per me il valido è rappresentato dalla dinamica max, ho bisogno di sentire con la pancia, se invece la dinamica per me, è quella naturale degli strumenti, sulla pancia NON devo sentire tutto, ma SOLO quello che si dovrebbe :) ..con buona pace di quelli che dicono che i bassi sullo stomaco non si confanno all'hifi.

..se invece per me il massimo, il buono, il valido è la DIREZIONE, cioè il superamento di varie barriere...il mio giudizio può essere discordante con quello di altri, ma rimane comunque un buon giudizio se è stato fatto un passo avanti.

..e via discorrendo.

Ciao, Roberto
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Messaggio da Teslacoil »

Hola All!

A controprova (forse) provatevi a leggere questa recensione dove, di fronte a misure di risposta in frequenza "schifose" , il suono dell'oggetto è giudicato di primissima qualità da parte del recensore.
[....CUT...]
ma -secondo il mio parere- varrebbe la pena di indagare, su casi come questi, e di porsi delle domande...

Infatti, io avevo scritto proprio questo in un mio precedente post:
Per ora vorrei partire dal basso, mi accontenterei solo poter conoscere
strumentalmente COSA CAMBIA nel suono implementando una cosa
rispetto ad un altra in una catena audio e QUANTIFICARE l' entita' dell'
eventuale cambiamento.

E poi ho anche aggiunto che probabilmente NON tutte le misurazioni sono
realmente utili per stabilire la qualita' di un ampli, quotando me stesso:
Interpretare questi dati, stabilire quali di questi occorre migliorare e
quali di questi ignorare sarebbe solo l' operazione successiva.

Invece pare che in questo theread si sia parlato soltanto del fatto che le
misure, qualunque esse siano, NON hanno alcun senso in campo audio! :o



LE MISURE HANNO SEMPRE SENSO..... o almeno fino a quando la
risoluzione dello strumento di misura impiegato e' opportuna rispetto alla
misurazione da fare (es, per misurare i muri perimetrali di una casa
posso usare un metro a bindella, per misurare il diametro di una barra
filettata la bindella e' inutile e mi serve piuttosto un calibro!)


Poi, se qualcuno mi venisse a dire che alcune misure, pur avendo senso,
sono inutili all' atto pratico mi puo' stare anche bene ( posso misurare
il passo di filettatura della barra filettata ed e' quasi sempre utile farlo,
potrei anche misurare il passo delle setole del pennello che e' stato
usato per imbiancare i muri della casa ma questa misurazione, pur
avendo comunque un senso logico, mi pare abbastanza inutile ai fini
pratici! ) :p


Ad ogni modo, dopo aver stabilito che un suono e' piu' dettagliato di un
altro e appurato che finora nessuno ha capito il perche', cerchiamo di
trovare il pelo dell' uovo e proviamo a misurare proprio tutto il
misurabile, in seguito ci sara' sempre tempo a scartare i dati che
saranno trovati come NON necessari.

Portando il mio precedente esempio dell'impulso e del comando di bilanciamento forse non mi sono spiegato bene e per questo non sono stato capito, ma volevo solo dimostrare come un segnale a banda larga (l'impulso), non necessitante di elaborazione intellettuale e culturale da parte del cervello una volta diffuso nel dominio del tempo non può essere corretto nel dominio dell'ampiezza o della frequenza, a meno di non sopportare enormi "distorsioni" (in questo caso distorsioni della corretta immagine stereo, causate dal controllo del bilanciamento).

Ribadisco come assai importante la frase : non necessita di elaborazione intellettuale e culturale; l'impulso fa ciickk e questo rumore ritengo sia di univoca interpretazione, a differenza di un accordo orchestrale o di un colpo di archetto di un particolare violino !

L' immagine stereo e' formata in maniera fittizia mediante somma e
sottrazione delle onde di pressione.
Premesso che ci sono solo due diffusori a disposizione e NON uno per
ciascuno strumento suonato, per dare l' impressione che un segnale
provenga da una determinata direzione si utilizza la tecnica dello
sfasamento dei segnali.


se due onde di pressione giungono dalle casse esattamente in fase tra
di loro, i due segnali si propagheranno nell' aria alla velocita' del suono
ed andranno a miscelarsi SOMMANDOSI esattamente al centro degli
altoparlanti ( seguendo una linea retta )

il suono dell' altoparlante destro chiaramente continuera' il suo percorso
anche verso sinistra, e cosi' succedera' anche per l' altoparlante
sinistro (il cui suono continuera' a propagarsi verso destra), ma ciascuno
dei due segnali che continua il suo percorso si ritrovera' a dover
fronteggiare con il segnale dell' altoparlante opposto che ha un
ampiezza maggiore ed e' sfasato rispetto al segnale "ribelle" ( in
entrambi i casi la differenza di fase e di ampiezza e' da imputarsi alla
differente lunghezza di percorso ).... chi ha la meglio tra i due segnali
e' presto detto, quello piu' ampio, e in tal modo il segnale "ribelle" tende
a cancellarsi.


se io invece sfaso il segnale di uno dei diffusori, il punto in cui i due
segnali si ritroveranno in fase (sommandosi) sara' diverso dal centro
perche' per ritornare in fase tra di loro i due segnali saranno costretti a
percorrere distanze differenti.

Ecco spiegato "l' arcano" dell' immagine stereo, il suono sembra
semplicemente provenire dal punto nello spazio in cui i due segnali si
sommano in fase tra loro, e tale punto si sposta sfasando
differentemente i due segnali.



Visto che abbiamo finora parlato di sfasamento.... chi genera questo
sfasamento????
semplicissimo, nell' ipotesi piu' banale ci sono due microfoni che
registrano una produzione musicale, la semplice differente distanza
tra' lo strumento ed i due microfoni fa si che il suono dello strumento
debba attraversare uno spazio d' aria maggiore per raggiungere il
microfono piu' lontano, visto che il suono NON si propaga
istantaneamente nello spazio ma viaggia ad una determinata velocita',
e' proprio questa differenza di distanza che genera lo sfasamento in
maniera del tutto naturale! :D


CMQ, il giochino con il goniometro e il fonometro funziona davvero.

Ma torniamo all'elettronica: io parto sempre dal concetto che i progettisti di primarie Ditte -dato un budget e un capitolato di progetto- progettino sempre (o quasi sempre) con il meglio che la loro esperienza, la componentistica e la tecnica elettronica mettono loro a disposizione.

Io di lavoro faccio il progettista elettronico, NON so come lavorino
le "primarie ditte", quello che so e' che in base alla mia esperienza
e ai racconti dei colleghi direi che NON e' assolutamente cosi' :p

Fermo restando che le conoscienze acquisite dai progettisti possono
essere molto variabili e che NON e' mai possibile raggiungere il massimo livello perche' molte cose sono correlate tra loro e
migliorandone una si finisce inevitabilmente per peggiorarne un altra,
quando si progetta i tempi sono sempre stretti, i clienti sono tanti, si
pensa sempre alle future espansioni, si cerca di lavorare in economia
e NON si arriva mai ad un prodotto finito "che sia del tutto finito" ;)

Chiaro, questa e' solo una mia personale valutazione fatta in base alla
mia esperienza e ai racconti degli ex lavori dei miei colleghi, potrei
anche sbagliarmi ma finora e' sempre stato cosi! :D

Ciao!
Fabio.
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non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
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drpaolo
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Messaggio da drpaolo »

Scusa Fabio, ma queste cose le hai imparate su Selezione del Reader's Digest ? :D :D :D

Hai mai sentito parlare di pan-pot nei mixers ?

Hai letto i miei precedenti post riguardanti le esperienze di Blauert (1974), ripresi da Schroeder (1977) e poi divulgate da Nuti, nelle quali si prova come una lieve alterazione di livello delle frequenze medie causa un fortissimo spostamento verticale dell'immagine audio ?

Hai mai letto, sul sito di Giussani, la teoria del DSR ?

E soprattutto -e più importante- hai mai letto la relazione di brevetto originale di Alan Dower Blumlein ? (ma chi sarà mai costui...).

Tutto questo per concludere che, anche se conoscessi correttamente la teoria di generazione dell'immagine stereofonica, non saresti comunque in grado (non lo sarei neanch'io e -penso- nessun altro) di trovare un metodo di misura univoco e generalmente valido per definire la bontà della riproduzione del tuo impianto.

Comunque, prova, e buona fortuna ;) (io le prove le ho fatte e non mi baso sull'ipse dixit).


P.S. Questo è un estratto dal brevetto originale; se si vuole pontificare sullo "stereo", almeno questo bisogna conoscerlo ;)
The operation of the ears in determining the direction of a sound source is not yet fully known but it is fairly well established that the main factors having effect are phase differences and intensity difference between the sounds reaching the two ears, the influence which each of these has depending upon the frequency of the sounds emitted. For low frequency sound waves there is little or no difference in intensity at the two ears but there is a marked phase difference. For a given obliquity of sound the phase difference is approximately proportional to frequency, representing a fixed time ideally between sound arriving at the two ears, by noting which the brain decides the direction from which the sound arrives. This operation holds for all frequencies up to that at which there is a phase difference of p radians or more between sounds arriving at the two ears from a source located on the line joining them; but above such a frequency if phase difference were the sole feature relied upon for directional location there would be ambiguity in the apparent position of the source. At that stage however the head begins to become effective as a baffle and causes noticeable intensity differences between the sounds reaching the two ears, and it is by noting such intensity differences that the brain determines direction of sounds at higher frequencies. It has been stated that the frequency at which the brain changes over from phase-to intensity-discrimination occurs at above 700 c.p.s. but is must be understood that this may vary within quite wide limits in difference circumstances and from person to person, and that in any case the transference is not sudden or discontinuous but there is considerable overlap of the two phenomena so that over a considerable frequency range differences of both phase and intensity will to some extent have an effect in determining the sense of direction experienced.
Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Scusa Fabio, ma queste cose le hai imparate su Selezione del Reader's Digest ? :D :D :D
Originariamente inviato da drpaolo - 13/02/2007 : 21:47:54
Fortuna che il "Presidente" è un incassatore "stiloso"... :oops:

Perdonate (ahem, perdona... drpaolo!) la mia ignoranza, ma che ne dite di "fonometro & goniometro" come contest nel contest il 29 Aprile a Vimercate? E non se ne parla più! :oops:

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
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