Microfonicità valvole

[plovati]

Cosa è?
A cosa è dovuta?
Quali sono le valvole più microfoniche?
Perchè dipende dal punto di lavoro?
Come si cura?

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Piergiorgio

[vexator]

Avevo sempre sottovalutato questo problema. Ma mi rendo conto che esiste ed è abbastanza grave.
Nel mio DAC uso le 6922, valvole molto microfoniche. Senza segnale d'ingresso, col volume dell'ampli bello alto, toccando le valvole con una matita o altro si sente perfettamente il toc dai diffusori.
Mi chiedo, ma durante la riproduzione cosa succede? una retroazione di rumore...
Interessa anche a me la soluzione.
Grazie per il 3D


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Giaime]

Stessa cosa accade anche a me nel pre phono che ho costruito. Ho usato dei trasformatori indecenti, i quali vibrano meccanicamente più che emettere flusso magnetico disperso.

Ebbene pesca molto più rumore il secondo stadio del phono, con una ECC88, piuttosto che il primo stadio con una ECC83, nonostante il guadagno per le ECC88 sia metà

Per rispondere alla domanda quindi, la microfonicità è la capacità di un qualsiasi elemento di un circuito elettronico di convertire le vibrazioni meccaniche in segnale elettrico. Le vibrazioni possono accoppiarsi alla struttura del dispositivo attraverso l'aria o attraverso il supporto sul quale il dispositivo è montato (come accade nel mio caso, essendo la piastra d'acciaio a "risonare").

Nelle valvole (almeno per quanto ho potuto capire sperimentando) un ruolo fondamentale lo gioca la griglia, grosso modo più questa è fitta più la valvola è incline a problemi di microfonicità. Ho detto "è incline", perchè poi la costruzione interna riesce a fare la differenza, ad es. ci sono pessime ECC81 che riescono a fare di peggio delle ECC88, tanto per fare un esempio.

E non sempre la microfonicità è legata ad una griglia fitta (quindi alta transconduttanza): ad es. le 6S45 sono piuttosto silenziose, così come le 6N30P (si, sono innamorato delle valvole sovietiche), mentre spesso molte #26 hanno praticamente poco da invidiare ad un microfono vero e proprio :p

Perchè dipende dal punto di lavoro? Ecco questo mi è difficile dirlo. Forse c'è una correlazione tra la transconduttanza (che varia col punto di lavoro) e la risposta alle sollecitazioni meccaniche. Andrebbe fatto un test serio, ecco, che provasse la risposta elettrica alle stimolazioni meccaniche, con un setup contollato, in un esperimento ripetibile con diversi tubi e a diverse polarizzazioni.

Un'idea per il setup: lo zoccolo montato saldamenta su una basetta di legno, e una specie di "pendolo" che può essere lasciato cadere dall'alto per andare a sbattere contro lo zoccolo o la struttura (o pure control il vetro direttamente, magari sperimentando diverse angolazioni). La valvola in questione inserita in uno stadio amplificatore tradizionale, con l'uscita collegata ad una scheda audio da PC, che registra in formato WAV il rumore d'impatto, e l'eventuale "risonanza" che si potrebbe venire a creare (in fondo dentro una valvola c'è un sistema risonante, avrà un suo Q, potrà essere smorzato o meno... boh!). Poi si potrebbe confrontare il livello energetico medio di questi file WAV, confrontandone magari pure l'estensione in frequenza.
Tutto questo magari cambiando tipo di zoccolo, tipo di base etc etc... :p

Come si cura? Beh sicuramente nel mio caso basterebbe usare trasformatori decenti. Comunque so di persone che usano sospendere i vecchi triodi anni '20 (e per questi sarebbe bello sentire l'esperienza di chi li usa) con dei gommini o degli elastichini...
Io avrei in mente (nel prossimo pre che faccio, perchè questo l'ho fatto troppo male), siccome uso delle PCB, di sospenderle alla piastra superiore NON tramite il solito bullone e i soliti dadi, ma tramite degli elastici. Le PCB con tutti i componenti montati sopra e le valvole dovrebbero essere abbastanza pesanti per mettere in tensione gli elastici, sperando che essi non risuonino a frequenze audio.

Una cura defintiva potrebbe essere quella di collegare le valvole con dei fili volanti, e appoggiarle su un letto di sabbia, da evitare per chi ha gatti in casa, che potrebbero fraintendere lo scopo di quella sabbia.

Aspetto di leggere pareri ben più esperti e esperienze ben più approfondite, effettivamente il problema della microfonicità potrebbe spiegarci tante cose sulle correlazioni che ci sono tra l'ascolto e le misure degli apparecchi, sulla scelta dei materiali migliori per la costruzione, etc etc...




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Giaime]

Molto interessanti i datasheet delle valvole SQ Philips: qui ad esempio una E188CC.


dove si vede la diversa risposta elettrica alle sollecitazioni meccaniche, a seconda del punto di lavoro e della frequenza delle stesse. Sarebbe carino ricreare un setup di misura simile per testare la dipendenza l'intensità del rumore elettrico dalla frequenza del rumore meccanico, dal punto di lavoro, dal tipo di zoccolo, dal tipo di polarizzazione, se esiste o meno una risonanza meccanica -> elettrica e a che frequenza...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

E' veramente tanto il rumore da vibrazione indicato nel datasheet: < 100 mV contro 10-50 V del segnale in uscita (stimati); quindi attorno ai -50 dB ( ... addio dinamica)

E' anche vero che le vibrazioni applicate nei datasheet sono notevoli ( attorno ad 1 g); la matita che batte sulla valvola supera di molto 1g; gli utensili rotanti applicano alla mano accelerazioni da 0,1g a 2g (pesati, fino a media frequenza).

A parte le vibrazioni dei trasformatori ( che non dovrebbero esserci), rimane essenzialmente l' esposizione all' emissione del diffusore.
Se qualcuno - con due ampli - volesse fare la prova, basterebbe misurare il livello di uscita di un ampli o di un pre (con ingresso cortocircuitato) quando è investito dall' emissione prodotta da un diffusore pilotato da un secondo ampli, si avrebbe qualche indicazione utile.
Mauro

[ungern]

Cosa è?
A cosa è dovuta?
Quali sono le valvole più microfoniche?
Perchè dipende dal punto di lavoro?
Come si cura?

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 11/12/2006 :  10:07:25

Chi trova microfonica una 6922 normale, non usi mai DHT come la 26.
Il montaggio antishock come illustrato sul sito di Steve Bench aiuta molto. Gli zoccoli con schermi a molla che premono sulla valvola anche.
Gli zoccoli in teflon forse qualcosa fanno.
Sostituire le 6922 con le CCA, aiuta molto. Se piace il loro suono.

Concentrarsi sul piacere della musica che si ascolta, risolve.

Buon divertimento,
Armando

[EF80]

Resuscito questo vecchio thread perche' ho osservato il fenomeno diverse volte facendo solo prove empiriche ma invece sarebbe interessante poter misurare l'entita' del "difetto" sulle valvole che si intende usare quando le si va a selezionare, io ho avuto un'idea abbastanza semplice, riprendendo cose viste si giornaletti anni 60 ma provando a migliorare la cosa, e renderla meno empirica.

L'idea del giornaletto anni 60 era quella di collegare e alimentare la valvola in prova con la sua RK, la griglia a massa e un piccolo trasformatore di uscita tra anodo e B+ mettendo delle cuffie sul secondario del piccolo TU in cui ascoltare il rumore indotto quando si picchietta sul vetro, l'idea e' valida, volendolo realizzare potrei sfruttare uno dei tanti TU da radiolina che ho recuperato, un potenziomentro (o reostato) al posto della RK, pero' pensavo perche' non fissare un altoparlantino che emette un tono a 1khz allo stesso piano a cui sono fissati gli zoccoli, e poi visualizzare quando esce dal secondario del piccolo TU con un'oscilloscopio? in questo modo si potrebbe anche quantificare il valore di microfonicita' in base all'ampiezza del segnale che si vede sull'oscilloscopio... o meglio l'oscilloscopio potrebbe leggere il segnale direttamente dall'anodo della valvola attraverso un condensatore, il TU si potrebbe usare solo per cuffie, per fare anche la prova ad orecchio. Cosa ne pensate? puo' aver senso provare a usare diverse frequenze dall'altoparlantino ?

[pipla]

giusto Gizmo , fai bene a rispolverare questo argomentoche è molto interessante ed attualissimo.

capita che, mentre riparo pre o finali a valvole , spesso sono costretto a spegnere l' impianto che ho nel mio
laboratorio perche l' ampli o il pre o quant'altro (a tubi) in test mi diventa un bel microfono e sull' oscilloscopio
ho la traccia di quello che emettono gli altoparlanti.
questo per fare un semplice esmpio di come interagiscono i tubi alle sollecitazioni esterne.

Una bella idea per combattere le risonanze del tubo , soprattutto quelle del vetro esterno, è mettere del nastro in teflon,
quello da idraulica va benissimo, fatto su sulla base e in parte sul vetro deella valvola.
funziona , il suono ne trae grande vantaggio.
un altra è quella di sospendere il dispositivo , io ho fatto sul dac la sospensione del tubo incastrandolo tra due Oring grandi mettendolo in verticale.

Poi fissare su gommini il trafo di alimentazione è cosa buona e giusta.


remigio

[EF80]

Io ho notato su un finale che ho costruito da qualche giorno, dove ho usato delle ef80 della phonola a pseudotriodo sull'ingresso e la gamma vocale tendeva un po' al metallico se alzavo il volume, sopratutto le "S" erano molto taglienti, ho notato che picchiettando queste EF80 si sentiva abbastanza in altoparlante, poi ho provato a sostituirle con delle 6P6 della magnadyne (che a mio avviso sono costruite meccanicamente molto bene, sopratutto il fissaggio degli elettrodi sulle miche e' molto curato), cmq il cambio con le 6p6 ha cambiato tantissimo la resa su tutta la gamma che ora e' davvero eccelsa. Vorrei provare altre marche di EF80 ma al momento non ne ho, in ogni modo la cosa mi ha lasciato il sospetto che il suono metallico derivasse appunto dalle phonola microfoniche che pigliavano le frequenze piu' alte e facevano un bel bailame e con piu' alzavo il volume con piu' peggiorava.

Prima ancora di pensare ai modi di risolvere o limitare il problema penso sia utile trovare un modo per misurare la microfonicita' delle valvole anche per poter scartare le peggiori. Nei prossimi giorni passo al negozio di elettronica a comprare uno scatolotto da progetti per montare il prototipo del tester, ci metto l'uscita per cuffie e quella per l'oscilloscopio, e l'altoparlantino fissato al piano per far vibrare le valvole, e direi un bel NE555 per fare l'oscillatore variabile per vedere come si comporta alle varie frequenze un'onda quadra mi sembra ideale per stressare di piu' la valvola

Quanto agli o-ring mi chiedevo se in ferramenta come guarnizione si trovi qualcosa di utilizzabile...

[EF80]

ho recuperato un vecchio cellulare nokia, l'ho smontato e ritagliato il pezzo del telaio con tanto di fori per le viti attorno al motorino vibratore, l'ho fissero' sotto il mobilino di plastica (vicino agli zoccoli delle valvole) che ho comprato per montare il tester, nei prossimi giorni posto qualche foto

[UnixMan]

http://www.gizmoblog.eu/?p=1530

non sarà certo uno strumento professionale, ma è un oggettino decisamente simpatico!

[pipla]

ma è un oggettino decisamente simpatico

direi piu che simpatico!
si potrebbe usare anche per trovare rimedi contro la microfonicità ,o la posizione della stessa nel case ,usando il motorino
appiccicandolo qua e la.

remigio

[EF80]

bhe sicuramente da un'indicazione precisa ad esempio sull'effetto degli oring e di altri rimedi. Recuperando un grosso zoccolo octal da una KT88 o simili si possono provare vari metodi di sospensione.. cioe' metti una femmina noval sopra il maschio octal con molle, con elastici etc finche' non trovi il metodo migliore.

[UnixMan]

temo che per studi di questo genere il sistema sia piuttosto limitato. Con il vibratore puoi simulare -in un limitato range di frequenze- il comportamento di vari accorgimenti (sospensioni varie, o-ring, fasciatura con piombo, ecc) rispetto alle vibrazioni trasmesse attraverso il telaio, ma non quelle trasmesse alla valvola direttamente dall'aria. Per quelle l'unica soluzione è quella di piazzargli davanti un diffusore che emette suoni di cospicua intensità a varie frequenze e vedere cosa esce fuori.

Nell'uno e nell'altro caso sarebbe probabilmente utile aggiungere un amplificatore poco microfonico (a SS) ed a basso rumore per evidenziare (e/o rendere udibili in cuffia) anche segnali di basso livello.

Resta però il problema che questo potrebbe servire unicamente per ricavare delle indicazioni generiche di carattere generale. Le applicazioni pratiche poi andrebbero comunque necessariamente verificate ed ottimizzate "sul campo", direttamente negli apparecchi in cui siano utilizzate.

Tornando a parlare di microfonicità dei tubi in generale, resta da fare una importante considerazione, cui si è già accennato in passato in altri thread. Per qualche motivo ignoto, sembra esserci una qualche correlazione tra microfonicità e buon suono, ma in direzione diametralmente opposta a quella che si potrebbe ritenere ovvia: spesso, i tubi "migliori" (quelli che all'ascolto "suonano" meglio) tendono ad essere quelli più microfonici!

[EF80]

Tornando a parlare di microfonicità dei tubi in generale, resta da fare una importante considerazione, cui si è già accennato in passato in altri thread. Per qualche motivo ignoto, sembra esserci una qualche correlazione tra microfonicità e buon suono, ma in direzione diametralmente opposta a quella che si potrebbe ritenere ovvia: spesso, i tubi "migliori" (quelli che all'ascolto "suonano" meglio) tendono ad essere quelli più microfonici!

Be insomma mica tanto XD le ef80 della phonola microfoniche su quell'ampli che ho fatto cno le 6l6gc russe peggiorava man mano che alzavo il volume e aveva una gamma acuta tagliente e "bailamosa" niente di meglio che mettere valvole meno microfoniche... per non parlare degli ampli da chitarra tutto in uno che innescano larsen quando una valvola e' troppo microfonica.