Che strana rete di retroazione...

[mariovalvola]

guardando lo schema di chf (n.54), salta agli occhi una grossa differenza:



Mario Straneo

[gionni]

guardando lo schema di chf (n.54), salta agli occhi una grossa differenza:



Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 04/03/2006 :  19:41:35

Scusa Mario, questo non è l'articolo di CHF N. 54.

[mariovalvola]

evidentemente ho modificato lo schema in discussione facendo le variazioni del caso.
guarda bene

Mario Straneo

[titano]

Se ti riferisci al grafico di Rout in funzione della frequenza, non mi quadra troppo. Immagino sia quella vista dal secondario. Dovrebbe almeno essere uguale alla resistenza in continua del secondario del Tango (il secondario non è interessato dall'anello di reazione) che non sarà certo 0 come indicato nel grafico.
Con le cose fatte un minimo bene e un 10dB di reazione con schemi tradizionali arrivi tranquillamente a 0,3-0,4ohm che mi sembrano più che accettabili.

Parliamo un attimo della resistenza di uscita, agganciandoci anche al discorso relativo alle diverse prestazioni ottenute dal progetto presentato su CHF (che al momento ancora non ho visto). Nella trattazione di Kamijo viene fatta la seguente precisazione; variando la posizione del potenziometro variano sia la resistenza d'uscita che la distorsione misurabile. I due punti di minimo semplicemente...non coincidono. Kamijo a questo punto decide di cercare la taratura che garantisce la minima resistenza d'uscita. Questa potrebbe essere la prima spiegazione da addurre per le differenze tra i due progetti di cui stiamo chiacchierando. Forse Solano ha percorso la strada opposta.

Kamijo consiglia di tarare la rete iniettando una sinusoide da 1KHz, di ampiezza tale da avere 2V all'uscita su un carico da 8ohm. Si dovrà tarare il potenziometro in modo tale che la combinazione di retroazione positiva e negativa permetta di avere la stessa tensione di uscita con e senza carico.

Visto che la resistenza d'uscita dovrebbe essere pari a Rout= (V-v)Rload/v

dove v è la tensione d'uscita sul carico e V quella a vuoto.
Sto cercando di capire come questa cosa dovrebbe effettivamente verificarsi, per ora ho riportato a grandi linee quello che ho letto sul sito di Kamijo (la traduzione potrebbe trarre in inganno...)

Veniamo al discorso della resistenza d'uscita con 10Db di retroazione globale. A parità di condizioni (El34 connessa in UL su un carico di 2.5K a 300V) volendo essere ottimisti mi aspetto almeno 3/4ohm di resistenza d'uscita. Anche con 10Db di retroazione (che sono un fattore 3) avrei se va bene 1ohm in uscita, dubito fortemente che si riesca a scendere più in basso di cosi. La differenza non è poca visto che il DF passa da 8 a 25 su un carico da 8ohm.

X Mario. Se non sbaglio gionni ha parlato nello schema di CHF di KT88 e di almeno una decina di watt. Mi aspetto una tensione di alimentazione notevolmente più alta dei 290V dello schema di Kamijo, quindi la resistenza di carico sul "comparatore" ha chiaramente senso. Da capire che cambiamenti può introdurre.
Che tubo ha usato Solano come driver?

Marco

[mariovalvola]

Effettivamente mi sono spiegato male. Quello che volevo evidenziare è che nello schema di chf si mette una res da 100 k . Capisco le differenze di tensione anodica. (non indicate... presumo sui 450 Volt complessivi).
Le resistenze catodiche sono le stesse. (non si capisce che valvola utilizza).
Certamente la sua presenza , nel circuito, non svolge un ruolo solo di diminuzione della tensione anodica ma modifica sostanzialmente il lavoro del triodo in esame.... Dove sbaglio?
Nello schema di chf si aggiunge anche uno stadio di guadagno con una ec 88.

Mario Straneo

[plovati]

Marco, per la Rout intendevo che a triodo e con poca reazione ottieni resistenze di uscita veramente basse, e la stessa potenza di questo schema (a tensioni più alte).

La resistenza aggiunta da 100K credo serva a bilanciare le due sezioni della 12AT7, per farle lavorare nello stesso punto di lavoro in maniera da compensarsi meglio. Mi sembra che lo schema quadri con una compensazione del tipo feed-forward, dove la seconda valvola inietta un po' della distorsione della prima (e della sua) in controfase in uscita.

In quanto a schemi con la EL34 e retroazioni strane, penso sia da valutare attentamente questo schema (Mozart Pye 10), capace di 10W a distorsioni notevolmente più basse:



Comunque lo schema segnalato DNFB è interessante da capire, e me ne manca ancora un bel pezzo...

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Piergiorgio

[titano]

Che si linearizzi la funzione di trasferimento del triodo comparatore?
Magari distorce di meno "inquinando" in modo più esiguo il segnale di retroazione. Tra l'altro che carico vede la 12At7 sullo schema di Kamijo?
Sarebbe interessante invitare Solano a partecipare alla discussione.
Qualcuno sa come contattarlo?

Marco

[mariovalvola]

Se non ridete, vi confesso che ho provato ieri a farlo. Sarò incapace io, ma non è che suoni male, è che proprio non funziona quasi per niente. Livello bassissimo di uscita, distorsione devastante, l'effetto più evidente della regolazione è la presenza di una oscillazione pirotecnica a bassa frequenza. Quasi quasi ci sbatto il naso ancora così vediamo.

Mario Straneo

[titano]

Marco, per la Rout intendevo che a triodo e con poca reazione ottieni resistenze di uscita veramente basse, e la stessa potenza di questo schema (a tensioni più alte).

Certo, ma cosi è come parlare di caviale e mortadella...se stiamo parlando della topologia e dei suoi effetti non ha senso alcuno comparare questi risultati con quelli ottenuti da un tipo di connessione totalmente differente.
Poi se è vero che Solano con una singola KT88 è riuscito a tirar fuori 15W al 2% di distorsione e soprattutto con Df da "transistor" mi pare che la cosa resti di grande interesse.

La resistenza aggiunta da 100K credo serva a bilanciare le due sezioni della 12AT7, per farle lavorare nello stesso punto di lavoro in maniera da compensarsi meglio. Mi sembra che lo schema quadri con una compensazione del tipo feed-forward, dove la seconda valvola inietta un po' della distorsione della prima (e della sua) in controfase in uscita.

Probabile. Nello schema originale non capisco una cosa...se dovessi disegnare la retta di carico della seconda metà, che carico dovrei usare?
Altra cosa...siamo sicuri che le funzioni di trasferimento tra driver e comparatore debbano essere simili? La seconda metà secondo me dovrebbe metterci meno possibile del suo, visto che comunque l'anello di retroazione tiene conto solo della distorsione sulla finale.
Probabilmente, visto che si usa un pentodo come finale, le richieste di pilotaggio da parte del driver sono molto "comode" e il problema relativo alla distorsione è legato principalmente allo stadio finale.

In quanto a schemi con la EL34 e retroazioni strane, penso sia da valutare attentamente questo schema (Mozart Pye 10), capace di 10W a distorsioni notevolmente più basse:



Comunque lo schema segnalato DNFB è interessante da capire, e me ne manca ancora un bel pezzo...

Alla faccia del bicarbonato di sodio...beh altro che 10Db di retroazione...
Resta sempre da vedere la differenza di comportamento con piccoli segnali, il D-nfb probabilmente non si mangia i piccoli particolari a basso volume.

Marco

[titano]

Se non ridete, vi confesso che ho provato ieri a farlo. Sarò incapace io, ma non è che suoni male, è che proprio non funziona quasi per niente. Livello bassissimo di uscita, distorsione devastante, l'effetto più evidente della regolazione è la presenza di una oscillazione pirotecnica a bassa frequenza. Quasi quasi ci sbatto il naso ancora così vediamo.

Mario Straneo

Temo non sia cosi facile da mettere a punto e far funzionare. Con retroazione positiva si è pur sempre a rischio di creare un oscillatore piuttosto che un amplificatore....

Aggiungi qualche dettaglio e magari una foto dell'accrocchio.

Marco

[mariovalvola]

Adesso sto rifacendolo a modo mio. Vediamo cosa succede.
Comincio cambiando la finale esasperando, quindi i vantaggi del riscaldamento indiretto: EL6. Con solo 4,8 v ottieni 8w e il 10% di distorsione.
( a pentodo) Per vedere il lavoro del driver mi sembra la valvola ideale.

Mario Straneo

[gionni]

Con tutto il beneficio d'inventario perchè la memoria gioca brutti scherzi.

La controreazione prelevata all'uscita dell'ampli è portata alla valvola EC80 ( o quella che è) che è in reazione positiva. Le due reazioni si annullano a vicenda (qui si deve esattamente bilanciare la quantità di positiva e negativa perchè non vi sia più segnale). Cosa restà? Quel che resta è solo la distorsione proveniente dall'uscita (assieme al feedback negativo ormai annullato). Quest'ultima viene portata all'ingresso come feedback negativo.

In soldoni, la teoria DOVREBBE essere questa.

[gionni]

mailto:info@cantinasperimentale.com

Però se trovate il numero di CHF, è tutto spiegato bene (l'avevo capito persino io).

Sul WEB, digitando DNFB, c'è più di un sito giapp e varie realizzazioni.

[plovati]

Qualche impressione sul circuito proposto per avere le vostre opinioni. Da questa pagina di spiegazioni
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/details.htm

traggo il seguente schema



da cui seguendo i calcoli si arriva alla formula data per la Vout, da cui si vede che a denominatore c’è il termine (1-alfaA+betaAG).

L’autore, per rendere nulla la distorsione, usa la condizione alfa=1/A che significa guadagno del primo anello =1. Credo che questo sia già un primo problema, se infatti la seconda parte dell’amplificatore, quella di potenza parte con un minimo ritardo il primo anello si trova in una condizione di perfetta oscillazione. Forse si puo’ risolvere con un timer o un termistore che tiene in partenza il guadagno d’anello della retroazione positiva minore di uno e poi lo eleva una volta stabilizzato l’intero amplificatore.



La resistenza di uscita mi sembra sia ottenibile alla stessa maniera e che abbia lo stesso termine di riduzione, facendo i conti sullo schema soprariportato. Perchè Ro e D dovrebbero avere un termine di ottimizzazione diverso? Inoltre come la pago questa riduzione di Ro, che immagino sia valida solo per piccolo segnale e magari in transitorio di grande segnale porta tutto in forte distorsione?

Non capisco inoltre perché invece che porre alfa =1/A non ci si limiti a fare (1-alfaA) =0,1, che è sempre un fattore 10 di riduzione della Ro e della distorsione senza incappare nell’oscillazione.
Inoltre non mi è chiaro che succede alla distorsione del primo stadio, non è che venendo amplificata dalla reazione positiva ce la troviamo moltiplicata, con leffetto di togliermi quella dello stadio di potenza a spese di quella dello stadio di ingresso ?

Se non ho sbagliato i conti, nel caso la distorsione D sia attribuita al primo stadio (sommata a Va) abbiamo lo stesso termine per il Vo, tranne che la distorsione è moltiplicata per un fattore G(alfaA-1), segno a parte dovrebbe essere semplicemente moltiplicata per il guadagno del secondo stadio (come nel caso classico?).

Se si pone alfa=betaG si ha Vo=-GA+D(1-alfaA), cioè un ampli senza reazione (guadagna come gli stadi ad anello aperto) e con distorsione ridotta del fattore 1-alfaA, ma qualcosa mi dice che sarà spostata tutta verso armoniche di ordine superiore, analogamente alla cancellazione armonica e al feedback negativo. G deve essere inoltre stabile e avere una grande banda passante, cosa non del tutto facile per uno stadio di potenza.

_________
Piergiorgio

[gionni]

Per la banda passante, ho ascoltato quell'ampli e la sua maggiore caratteristica era la grande estensione in frequenza, lato alte, ed inoltre una capacità di dettaglio fuori dall'ordinario. Ovviamente sono passati parecchi anni ma questo è quello che mi ricordo. Lo stesso Solano utilizza questa tecnica solo per le realizzazioni di più alto livello. Mi pare che dicesse che l'ampli avesse solo le cose positive del feedback senza i lati negativi. Scusate l'ennesimo intervento poco tecnico, ma è giusto per dare un'idea.

[titano]

Piergiorgio prova a dare un occhio quà tu che hai tempo:

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/DNFB.htm

Il primo schema. Traduciti la pagina. Se ricordo bene, dovrei controllare, mi pare che parli del seguente effetto. Variando R2 varia l'impedenza di uscita, variando R1 la distorzsione. Parlo a grandi linee perchè sono di corsa.

Mi leggerò il tuo post nel weekend.

Quanto alla banda passante del tubo finale immagino che la scelta di un pentodo sia legata anche a questo fattore oltre al suo guadagno, le capacità di ingresso sono molto minori rispotto ai triodi e quindi hai meno problemi con l'effetto Miller.
Giusto? Il problema semmai è la stabilità, temo che cablaggio e layout giochino un ruolo molto importante. Tu che ne pensi?

Marco

[mariovalvola]

Marco. Domenica sera ti avrei mandato a ....... per avermi titillato con questo strano amplificatore.
Questa sera l'ho terminato con maggiore attenzione.
Sono divertito e perplesso.
Non ho fatto misure accuratissime. Domani passo all'fft e al resto.
Regolato affinchè riesca a dare la massima potenza indistorta, con una buona stabilità, l'ho ascoltato per pochi minuti.
La prima impressione è che riesce a trasformare valvole modeste in qualcosa di molto meglio. Non riesco a ragionare ancora. Le impressioni sono ancora passeggere. Ha , senz'altro , qualcosa da dire. Impressionante. Grazie a Plovati e a Titano. Un altro bel giocattolo che funziona.


Mario Straneo

[plovati]

Ma visto che ormai sei dedito al push-pull, perchè non fare questo, che mi sembra lo stesso concetto dell'ampli presentato?
http://www.wdehaan.demon.nl/images/murraycircuit.jpg

_________
Piergiorgio

[mariovalvola]

A freddo. In condizioni più controllate, l'ascolto non è immune da difetti:
E' un amplificatore grintoso e dinamico ma non ha la magia di un monotriodo convenzionale come un 300b+310a (che non è esattamente un amplificatore privo di difetti). Non riscontri il piacere che possono dare tubi come la px4 gestiti in modo più convenzionale. Non ha la dinamica di un push-pull di 2a3 monoplacca(non è una questione di potenza massima).
Rimane un sistema furbo per fare funzionare bene valvole economiche. Dovrebbe essere impiegato con maggiore frequenza.
Strumentalmente puoi giocarci all'infinito. A 1 W la distorsione armonica può arrivare allo 0,9% oppure allo 0,05%. Divertente. Meriterebbe ulteriori approfondimenti.
Piergiorgio, bello. Devo guardarlo meglio
Mario Straneo

[plovati]

Ma come hai risolto il problema dell'oscillazione? La condizione di minima THD corrisponde a tensione di segnale nulla sul catodo della V2?
Sarebbe interessante sapere se quando regoli per avere la minima THD hai anche la minima Rout oppure se la regolazione ottimale minimizza entrambe.

Dall'articolo di Solano, finalmente recuperato da un amico, vedo che:

- con la KT88 e lo schema postato da Mario, la distorsione a 9W è del 2,5%
- la terza armonica è maggiore che la seconda, ma a livelli di -50, -60dB dalla fondamentale
- purtroppo non riporta l'andamento delle armoniche di ordine succesivo che probabilmente rendono ragione di quel 2,5% di THD
- la regolazione è fatta non azzerando totalmente il segnale errore (non quindi a alfa =1/A) ma lasciando 100mV contro 1V (il fattore 1 a 10che ipotizzavo), sembra per ragioni pratiche di taratura


Qualche ulteriore domanda che mi sorge:

- il grafico della 2a e 3a in funzione della frequenza e della potenza di uscita sembrano diverse (fatte a diverse regolazioni?)
- Solano dice (come titano) che la retroazione mangia il dettaglio a basso segnale e quest'afefrmazione non la capisco. Vuole forse dire che il segnale errore piccolo viene mascherato dal rumore, mentre senza retroazione ho comunque segnali più grandi che girano per il layout?
- mi sembra analizzando lo schema di reazione che è essenziale perchè tutto funzioni che la seconda valvola quella che porta indietro la reazione non deve assolutamente aggiungere niente di suo, cioè deve essere estremamente lineare (come nella compensazione feedforward), forse la resistenza da 100Kohm aggiunta rispetto alla schema originale ha questa funzione, abbassando l'escursione della tensione di segnale applicata alla placca?
- come sarebbe il confronto con uno schema classico retroazionato convenzionalmente?


_________
Piergiorgio