Che strana rete di retroazione...

[titano]

Riprendo un post di Mario(Valvola) da un'altra discussione che suonava...

Piergiorgio, Sei il solito vulcano.
Mi piace molto lo schema giapponese con l'u808.
C'impiego di più a cercare la el 34 philips in cantina che a costruirlo.
L'unica variazione sarà il #10429 al posto dell'u808 .
Problemino da gestire: 84 mA di corrente totale. (il tu ne tiene 90 ....vedremo quanto precipita l'induttanza primaria)

Ciao

Mario Straneo

Lo schema in questione è questo:




Avevo già buttato in pasto agli squali ( ) la curiosità nata vedendo questo schema me nessuno reagì al tempo.
Trovo molto interessante il collegamento della seconda metà della 12AT7.
A nessuno pare strano? Vorrei sentire qualche commento o ipotesi, magari correlata da letteratura a riguardo (non ho trovato nulla fin ora, non so bene cosa cercare).

Io penso che lo scopo sia quello di creare un anello parallelo di feedback che agisca solo sulle differenze tra ingresso ed uscita del pentodo finale ( non a caso la 12AT7 credo la si possa pensare collegata in differenziale...).
Se veramente questo è lo scopo la retroazione agirebbe solo sulla distorsione.

Qualche idea in merito?
Mario...non avrai detto che ti piace solo perchè usa una trafo Tango in uscita????

Marco

[Giaime]

A parte questo, Marco carissimo

a me non torna il collegamento della G3 al catodo. Io ho provato poche volte le EL34, e tutte le volte mi sono trovato meglio polarizzandola se non a massa, ad una piccola tensione negativa tra i 5 e i 10V.

Per cercare di capire cosa succede lì dentro, sto facendo le più svariate ipotesi ma non ho idea di dove partire...


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mariovalvola]

Marco. Non so. Forse hai ragione tu. ( e pensare che gli u808 li avevo in casa anni fa). Lo schema è un bel rompicapo. Mi ero riproposto di costruirlo, poi mi sono perso per strada. Non escludo, la settimana prossima, di riprenderlo.
Provandolo, forse ci capivo qualcosa di più. E' il tipico schema che mi fa frullare (a vuoto) i pochi neuroni funzionanti.

Mario Straneo

[Giaime]

E' il tipico schema che mi fa frullare (a vuoto) i pochi neuroni funzionanti.

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 03/03/2006 : 22:03:46

Ragazzi,

fateli funzionare questi neuroni voi che siete preparati, mi piacerebbe molto leggere una spiegazione dettagliata delle dinamiche di questa circuitazione.

Vi ringrazio tutti in anticipo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Io la mia idea l'ho proposta piuttosto chiaramente. Cercherò, districandomi dalle allucinazioni febbrili causa influenza, di dare una profilo organico alle mie intuizioni, tanto per farvi capire meglio cosa penso potrebbe succedere…domani.
In breve, se ho ben capito, si tratta di una forma di retroazione parallela, dall'anodo della finale al catodo del driver. Il triodo inserito in questo percorso permette di aggiungere un altro ingresso, in controfase, e se non sbaglio in questo caso dovrebbe funzionare da stadio "differenziale".
In pratica si potrebbe avere una retroazione solo sulle "differenze" di segnale tra ingresso ed uscita della finale e quindi...sulla distorsione e solo su quella. Mi voglio prendere un po' di tempo per pensarci meglio e scrivere in modo più organico le mie illazioni.

Quanto alla G3 da datasheet di solito la pongono a 0V, con bias chiaramente fisso. Questo significa che solitamente si pone la griglia di soppressione allo stesso potenziale del catodo. Non vedo nulla di strano a collegare al catodo la G3 a questo punto.

Riguardo al trucchetto, con i veri pentodi, di avere il soppressore leggermente negativo, avevo già fornito un link molto esauriente:

http://www.t-linespeakers.org/tubes/triode-trick.html

che dice...

"Note that if you are using true, three grid EL34s that the suppressor is best connected to about -5V or so. Just voltage divide off your bias supply.
Biasing that grid slightly negative reduces its electron interception to essentially zero."

[plovati]

Diamo per scontato che il circuito postato (che non so più da che parte arriva, accidenti!) sia reazionato.
Dobbiamo trovare un punto di massa virtuale conveniente, immaginando che il guadagno dei vari elementi attivi sia infinito.

Mi sembra che questo sia il catodo della prima sezione 12AT7. Se infatti si applica un gradino positivo in ingresso, il catodo tende a salire, ma viene riportato in basso dalla corrente di segnale drenata dalla seconda sezione 12AT7. In pratica quindi tutta la corrente di segnale si infila nella R da 3,9Kohm.

La tensione della seconda sezione 12AT7 deve scendere per rendere ragione del passaggio di una corrente di segnale negativa. Siccome la EL34 in ultralineare è connessa in parallelo a quest'ultima a parte il rapporto di partizione del potenziomentro da 100K, la sua tensione di placca dovrà seguire quella della 12AT7, ma con una corrente di segnale molto più elevata a causa della maggiore transconduttanza e del maggior guadagno dato dal fatto che la sua griglia è connessa direttamente alla placca del primo triodo, invece che tramite il pot. 100K.

In pratica mi pare un circuito a Super Triode Connection (STC) e il potenziometro fa da regolazione di volume.


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Piergiorgio

[Snitz User]

Diamo per scontato che il circuito postato (che non so più da che parte arriva, accidenti!) sia reazionato.
Dobbiamo trovare un punto di massa virtuale conveniente, immaginando che il guadagno dei vari elementi attivi sia infinito.

Mi sembra che questo sia il catodo della prima sezione 12AT7. Se infatti si applica un gradino positivo in ingresso, il catodo tende a salire, ma viene riportato in basso dalla corrente di segnale drenata dalla seconda sezione 12AT7. In pratica quindi tutta la corrente di segnale si infila nella R da 3,9Kohm.

La tensione della seconda sezione 12AT7 deve scendere per rendere ragione del passaggio di una corrente di segnale negativa. Siccome la EL34 in ultralineare è connessa in parallelo a quest'ultima a parte il rapporto di partizione del potenziomentro da 100K, la sua tensione di placca dovrà seguire quella della 12AT7, ma con una corrente di segnale molto più elevata a causa della maggiore transconduttanza e del maggior guadagno dato dal fatto che la sua griglia è connessa direttamente alla placca del primo triodo, invece che tramite il pot. 100K.

In pratica mi pare un circuito a super triode connection STC e il potenziometro fa da regolazione di volume.


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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 04/03/2006 :  00:14:52

il modo in cui è disegnato quello schema, al pari di certi quadri, costituisce una sorta di firma.
la provenienza è senz'ombra di dubbio da attribuirsi alla rivista MJ Giapponese, magari poi riproposto in rete da qualche parte.

come sappiamo i Giapponesi hanno una specie di venerazione per Western Electric e tutto quanto abbia gravitato attorno a questa nobile firma, per esempio ERPI, Altec, ecc ecc.

nell'ambito dell'audio professionale vi fu un marchio (nato da una costola WE) che ha saputo mettersi in evidenza, si tratta di Pultec, noto ancora oggi perchè Manley ha acquistato i diritti per riproporre una serie di apparecchi famosi, di cui il più noto l'eq e il compressore-espansore microfonico.
a noi interessa nello specifico il pre phono della Pultec, altrettanto storicamente noto, perchè tramandato dalla Maison dell'Audiophile.

in questo apparecchio, gli stadi venivano gestiti secondo una configurazione insolita (inventata nei laboratori Bell Labs), che riportava all'ingresso una reazione positiva, anzichè negativa.

certamente il Jap che ha disegnato quello schema si riprometteva di verificare all'ascolto gli effetti di questa configurazione, che, se esasperato, attua una sorta di espansione dinamica, ma, se parzializzato e miscelato con feedback negativo, come nello specifico, può riservare piacevoli commistioni difficili da intuire aprioristicamente.

[plovati]

Ci sarebbe anche un altro modo di guardare a questo circuito, più descrittivo. Se si sostituisce il secondo triodo 12AT7 con una resistenza si può riconoscere il classico schema EL34 ultralineare single endede con driver 12At7 e reazione dal primario sul catodo del primo stadio.
La seconda parte della 12AT7 fa in pratica da resistenz non lineare modulata dallo stesso segnale, in un incrocio infernale di curve caratteristiche, che probabilmente sono calcolate (o sperimentate?) per linearizzarsi a vicenda.


Per quanto riguarda la resistenza di uscita, si immagini di iniettare un gradino positivo sulla placca EL34, questo fa salire il catodo della prima 12At7 e quindi la stessa placca (agisce come un ampli a griglia comune) e quindi sale anche la griglia di EL34, richiamando piu corrente dalla sua placca. Quindi la resistenza di uscita si abbassa.

Per avere una rout decente e un buon guadagno di tensione serve una valvola di reazione con un discreto mu e un alta gm, per questo mi sembra si possa giustificare la 12AT7 piuttosto che una'altra come la 12AX7.

Determinare il guadagno ad anello aperto per ispezione mi sembra un impresa. Si potrebbe ricavare più facilmente il guadagno ad anello chiuso: numerando le valvole da sinistra a destra come 1, 2 e 3, e x la partizione di tensione del potenziometro dovrebbe essere
Ik2=gm1*Vin
Vgs2=Ik2*3,9Kohm
Iopri=Ip2+Ip3= gm2*Vgs2+gm3 Vgs2 *1/ (1-x)
Vopri=2,5Kohm*Iopri

G=Vopri/Vin = (gm1*3,9Kohm)(gm2 +gm3/(1-x))

più o meno...
servirebbe un'analisi ragionata con spice, e magari una replica.

Per la potenza, si potrebbe fare la seguente stima:
El34 a 275-17.5 V di placca potrebbe dare un'escursione massima di 250Vpicco (500Vpp), che corrispondono a 160Vrms sul carico primario di 2500ohm. Applicando la formula P=(V)^2/R si hanno circa 10W.
Il guadagno, assumendo per la 12AT7 un Gm di 5mA/V e per la EL34 di 11mA/V, applicando la formula precedentemente stimata sarebbe di circa 800, per una sensibilità di ingresso di 200mV abbastanza tipica per un integrato.

Ora non resta che recuparare il numero di MJ, tradurlo ( ) e essere smentiti
_________
Piergiorgio

[titano]

Finalmente qualche risposta interessante...

Cercherò di esporre nel modo più chiaro e semplice possibile quello che penso succeda in tale tipo di configurazione. Non ho la pretesa di essere formale o esaustivo, diciamo che proverò a far capire la mia intuizione in modo tale da renderla criticabile da parte dei veri esperti di elettronica.

Per l'occasione ho provato a buttar giù uno schema a blocchi molto semplificato. Ho pensato alla seconda metà della 12AT7 come ad un "miscelatore" con due ingressi ed una sola uscita. I due ingressi dovrebbero avere fase opposta (la el34 è invertente...) con V1<V2=V1*B.

Ora, se non sbaglio, anche i due ingressi del "miscelatore" (perdonate il nome infelice) hanno un loro guadagno. Quindi i segnali entranti si sommeranno dando all'uscita una risultante pari a:

Vfed=V1*C+V2*D

Ricordiamo che i due segnali sono sfasati di 180°, quindi in realtà abbiamo che Vfed è la differenza tra i due segnali in ingresso.

Lo scopo del potenziometro sulla griglia della seconda 12AT7 è quello di variare il guadagno C in modo tale da trovare, magari con una sinusoide in ingresso ad una frequenza e tensione di ingresso prestabilite, un punto in cui si equivalgano le quote V1*C e V2*D, ottenendo Vfed=0. La cosa è possibile visto che V2>V1 e C>D…inoltre grazie al partitore resistivo C può essere aggiustato a dovere.

Il motivo secondo me è quello di agire solo sulle differenze introdotte nello stadio finale tra ingresso ed uscita. In pratica, se non sono allucinato del tutto, la retroazione (positiva o negativa a seconda dei casi) agirebbe solo sulla distorsione introdotta dallo stadio finale che, evitando la mutua cancellazione nel miscelatore, tornerebbe come segnale all'ingresso. Mi fa venire in mente una sorta di cancellazione armonica controllata dinamicamente...

Un altro pensiero che mi è nato spontaneo è legato alla back fem. Visto che siamo in presenza di un misto di feedback positivo e negativo, nel caso di segnali di ritorno dal carico il fattore di smorzamento potrebbe essere molto buono. La motivazione? Beh se la cosa funziona come penso allora il segnale di ritorno attraverso il trasformatore di uscita verrebbe valutato dal sistema di controllo (miscelatore...) come un segnale spurio e quindi riportato all'ingresso per esser compensato.

Forse viaggio troppo di fantasia. Ma francamente mi pare una spiegazione abbastanza coerente e vorrei la vostra opinione. Mi metto in caccia di qualche fonte Giapponese...



Marco

[mariovalvola]

Grazie a tutti.
Il vostro contributo è un esempio di che cosa può fare un forum libero da pensieri unici e da sterili polemiche. Grazie a voi, sono riuscito a capire , o meglio ad approfondire l'analisi di uno schema solo apparentemente banale.

Secondo voi, cosa succederebbe con un triodo a riscaldamento diretto??
(Quasi quasi ci provo subito)

Mario Straneo

[gionni]

Mah, se la memoria non mi tradisce dovrebbe essere un ampli con circuitazione DNFB dove D sta per "delta" o per "differenza". E' un circuito che costruì Marco Solano, mio concittadino (MEssina), titolare della "Cantina sperimentale" e che presentò, commentandolo, su CHF alla fine dei '90.

Marco diceva di averlo realizzato da uno schema giapponese (diverso da questo) che utilizzava una ECC88 + ECC88 + EC80 (ma posso sbagliare sulla sigla) e EL34. Lui lo realizzò con una KT88 a triodo. In pratica si riporta sull'anello di controreazione solo la distorsione del circuito e non il segnale. La distorsione è ottenuta dalla differenza tramite la EC80 che nel circuito ha solo questo scopo. Alla mia domanda sul perchè non utilizzare un'altra ECC88, lui disse che per massimizzare gli effetti, il giapponese utilizzava proprio la EC80 (o EC88, bo?) Ricordo che sul frontale c'era un pot per canale + un indicatore a lancetta per canale che servivano per bilanciare non so che cosa (c'entra la EC80). Lui diceva che il momento critico del circuito era l'innesco di questa controreazione, all'inizio del collaudo. Con la stessa tecnica poi realizzò tutta la sua linea più importante. Ho visto i grafici di risposta in frequenza e di distorsione, quest'ultima era intorno allo 0,01 1 watt e questo permetteva di arrivare al 2% a circa 15w. Lui diceva che l'altro vantaggio era la ricchezza dei particolari della riproduzione, dovuta alla assenza di distorsione. Io stesso ascoltai gli apparecchi e devo dire che suonavano con grande raffinatezza ma non so dire se ciò era dovuto alla particolare circuitazione o ad altro.

[no_nfb]

Tempo fa ho sperimentato questo circuito, onestamente non con gli stessi TU ma con quelli di N.E.
Ai tempi (4 anni fa circa) inviai una e-mail al progettista per chiedere i criteri di taratura del trimmer,
mi disse di regolarlo fino ad ottenere la minima impedenza di uscita dello stadio finale.

Il suono mi era piaciuto, l'assenza di controreazione però non dava una risposta sufficiente ai bassi e i medi però erano molto trasparenti e puliti.
Alla fine lo smontai, anche perchè non avendo compreso bene come funzionasse il circuito non ero in grado di apportare modifiche.
Ho cercato di trovare il contatto ma con esito negativo, anche il sito di questo tizio sembra sparito.


Antonio

[titano]

Gionni grazie dell'imbeccata...trovato:

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/dnfbamp.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/DNFB.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/consider.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/simulation.htm

Ottimo, almeno so di non essere rimbambito del tutto.
Mi metterò a leggere le informazioni trovate, usando ovviamente babelfish:

http://babelfish.altavista.com/

La cosa si fa parecchio interessante. Qualcuno ha l'articolo apparso su CHF?
Ho visto sul CHF navigator

http://www.costruirehifi.net/chfnavigator.htm

che l'articolo è apparso sul numero 54.

Marco

[no_nfb]

Ah eccolo l'ho trovato: http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/dnfbamp.htm

Edit:
Ohps, sono arrivato qualche secondo in ritardo.

[Giaime]

Inizia ad essermi meno oscuro pure a me... grazie a tutti!

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gionni]

Gionni grazie dell'imbeccata...trovato:

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/dnfbamp.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/DNFB.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/consider.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/simulation.htm

Ottimo, almeno so di non essere rimbambito del tutto.
Mi metterò a leggere le informazioni trovate, usando ovviamente babelfish:

http://babelfish.altavista.com/

La cosa si fa parecchio interessante. Qualcuno ha l'articolo apparso su CHF?
Ho visto sul CHF navigator

http://www.costruirehifi.net/chfnavigator.htm

che l'articolo è apparso sul numero 54.

Marco


Originally posted by titano - 04/03/2006 :  13:57:17

L'avevo quel numero, ma l'ho perso! Si può acquistare da Audiokit.

http://www.audiokit.it/ITAENG/LibriRiv/CHF/CHF3.htm

Giovanni.

[titano]

Non ti preoccupare, ho già trovato chi me lo presta...
Poi c'è tutto on line, riguardo agli articoli originali che ho likato sopra.
La trattazione è molto interessante e completa.


Marco

[plovati]

Quindi è un 5W 300mV di sensibilità, 1-2% di distorsione. Il potenziometro non serve a regolare il volume (baxandall-style). Ho cannato al 50%, se tiravo a indovinare avevo le stesse probabilità...
Non mi sembrano grandi prestazioni, si fa di meglio con lo schemino banale a triodo o con l'ultralineare pilotato dalla 12AT7 e reazionato convenzionalmente. Siamo lontani dalle distorsioni che citava Gionni, probabilmente c'è dell'altro. Per la mancanza di gamma bassa che citava no_nfb credo che la colpa sia dei trasformatori di uscita che hanno una induttanza primaria troppo bassa, non dello schema.

Ho il n.53 e 55, ovviamente manca il 54, che tra l'altro ha anche il Birsep, un progetto carino semplice e ben documentato, ordinerò l'arretrato.

_________
Piergiorgio

[titano]

Quindi è un 5W 300mV di sensibilità, 1-2% di distorsione. Il potenziometro non serve a regolare il volume (baxandall-style). Ho cannato al 50%, se tiravo a indovinare avevo le stesse probabilità...
Non mi sembrano grandi prestazioni, si fa di meglio con lo schemino banale a triodo o con l'ultralineare pilotato dalla 12AT7 e reazionato convenzionalmente. Siamo lontani dalle distorsioni che citava Gionni, probabilmente c'è dell'altro.

Se teniamo conto del fatto che l'alimentazione è di soli 294V ed il carico di 2.5K a me non sembra male il risultato tutto sommato.
Soprattutto se tieni conto che fino a 4W si resta comunque sotto l'1% di distorsione. Secondo me comunque il punto di forza di questo tipo di connessione potrebbe (ripeto, potrebbe) essere di natura diversa. Tanto per cominciare io terrei conto della resistenza d'uscita dell'amplificatore. Non so che pensi tu ma secondo me è impressionante, se effettivamente il comportamento è quello. Mi sbaglierò, ma non ho mai visto una cosa del genere in un ampli Se anche se pieno di NFB.

La seconda cosa che mi viene in mente è questa: uno dei problemi dei sistemi che usano NFB globale è la necessità di avere un minimo di gain per funzionare. Questo spesso di traduce in una sensazione di appiattimento della texture sonora, in quanto i segnali di piccola entità vengono "mangiati" nella retroazione. In questo caso penso che non sia necessario un guadagno minimo e tanto meno il segnale dovrebbe risentire della degenerazione causata dalla retroazione.

Non trovate? Non penso sia la panacea a tutti i mali ma a livello intuitivo mi pare intrigante come approccio.

Marco

[plovati]

Se ti riferisci al grafico di Rout in funzione della frequenza, non mi quadra troppo. Immagino sia quella vista dal secondario. Dovrebbe almeno essere uguale alla resistenza in continua del secondario del Tango (il secondario non è interessato dall'anello di reazione) che non sarà certo 0 come indicato nel grafico.
Con le cose fatte un minimo bene e un 10dB di reazione con schemi tradizionali arrivi tranquillamente a 0,3-0,4ohm che mi sembrano più che accettabili.


_________
Piergiorgio