sostituzione woofer per aumentare punch e dettaglio

[andreaemme]

Eccomi, finalmente con la decisione: voglio sperimentare il suono dei mid-woofer PA, affiancandoci il sub esistente. Vista la mia poca esperienza e la completa disconoscenza di quale possa essere il risultato finale meglio non rischiare così mi affido al tuo suggerimento, Filippo, e cioè al FaitalPro 8FE200, che costa davvero poco e comunque mi sembra davvero un ottimo driver. Paragonato con l'Eminence ad esempio ha un cono ancora più leggero, una sospensione leggermente più rigida e, pur dichiarando una FS più elevata, come ci si potrebbe aspettare, gaurdando il grafico dell'impedenza il picco si trova a circa 62 Hz, cosa di cui non capisco il motivo ma che a me fa molto comodo : ) Ed in effetti il grafico della MIL è decisamente migliore rispetto a quello dell?Eminence, grazie anche alla maggiore escursione, insomma il drive rideale per le mie intenzioni, leggero, semplice ed auspicabilmente divertente. Infine, un Qms altissimo (13) così come un discretamente alto Qts, da cui il BxL non eccezionale ma spero comunque nell'effetto sperato, per il quale servono alti Qms e BxL.
Ecco i grafici:

FaitalPro 8FE200_XO.png

FaitalPro 8FE200_FR.png

FaitalPro 8FE200_PH.png

FaitalPro 8FE200_MIL.png

Non ultima, la facilità di alloggiamento nel cabinet esistente..
Grazie per i moltissimi consigli.. : )

[audiofanatic]

Eccomi, finalmente con la decisione: voglio sperimentare il suono dei mid-woofer PA, affiancandoci il sub esistente. Vista la mia poca esperienza e la completa disconoscenza di quale possa essere il risultato finale meglio non rischiare così mi affido al tuo suggerimento, Filippo, e cioè al FaitalPro 8FE200, che costa davvero poco e comunque mi sembra davvero un ottimo driver.
Non ultima, la facilità di alloggiamento nel cabinet esistente..
Grazie per i moltissimi consigli.. : )

Molto bene, ci farai sapere come va...
tra l'altro il progettista della FaitalPro è uno dei nostri, ero in Faital proprio l'altra mattina a fare due chiacchiere con lui,
posso anche chiedergli ragguagli circa i parametri e l'incongruenza della Fs, è anche probabile che abbiano modificato la produzione
alzando la Fs, ma sia rimasto il vecchio grafico dell'impedenza
Tra l'altro sarebbe preferibile la versione a 4 Ohm, con un Qts più basso, ma poi salirebbe troppo la sensibilità, verso i 100dB, e lo scan non gli starebbe dietro

Filippo

[andreaemme]

Stavo giusto per scrivere..ho chiesto per e-mail alla FaitalPro il perchè di questa incongruenza e l'altro giorno mi hanno infatti risposto che la Fs corretta è 80 Hz e che il grafico è in corso di aggiornamento..
A quel punto, per paura dell'escursione e della tenuta in potenza ho cambiato ancora, ma per l'ultima volta, ed ho ordinato un paio di questi http://www.beyma.com/products/lowmidfrequency/108P3FE8, che mi affascinano molto. Il breakup è abbastanza vicino ma con la solita tiplogia di filtro (compensazione Baffle Step più 2° induttanza) sembra mantenersi su livelli accettabili, proprio per questo ho voluto usare per la 2° induttanza un valore piuttosto alto. La risposta in gamma medio bassa è ballerina ma credo che la simulazione possa dare solo un orientamento e non vada presa alla lettera. Nell'attesa che arrivino sto provando ad usare filtri del 4° ordine, ma ancora non ci sono.. Intanto ecco i grafici di quanto fatto finora:

Beyma 8P300fe_XO.png

Beyma 8P300fe_FR+Z.png

Beyma 8P300fe_PH.png

Beyma 8P300fe_MIL.png

Il filtro è dunque in corso di definizione, ogni consiglio o punto di vista è sempre prezioso.
Grazie..!

ps della FaitalPro mi piace molto questo http://www.faitalpro.com/it/products/LF ... =101030200 ma in termini di risposta all'estremo basso il Beyma mi è sembrato un tantino più performante, poi anche questo FaitalPro non ha il grafico d'impedenza aggiornato (seppur lo scostamento è minore rispetto all'8FE200) e poi avrei dovuto eseguire un discreto lavoro di fresatura per montarlo, ma ogni volta che lo vedo.. mi batte il cuore..! Ecco la sovrapposizione tra FaitalPro 8PR200 (in primo piano) ed il Beyma 8P300fe (tratteggiato):

FaitalPro vs Beyma.png

[audiofanatic]

Stavo giusto per scrivere..ho chiesto per e-mail alla FaitalPro il perchè di questa incongruenza e l'altro giorno mi hanno infatti risposto che la Fs corretta è 80 Hz e che il grafico è in corso di aggiornamento..
A quel punto, per paura dell'escursione e della tenuta in potenza ho cambiato ancora, ma per l'ultima volta, ed ho ordinato un paio di questi

Il filtro è dunque in corso di definizione, ogni consiglio o punto di vista è sempre prezioso.
Grazie..!

il breakup lo potresti eliminare del tutto con una LC(R), la R immagino sarà necessaria perchè hai già un modulo basso
a livello teorico per 3500Hz L=0,6mH e C=3,3uF
http://www.ekswai.com/en_lc.htm

se il modulo scende troppo, aggiungi una R in serie, la Re minima della cella sarà pari a R+Rcc della L
ovviamente la R modifica il Q della cella, quindi si allargherà la campana di intervento e si ridurrà l'attenuazione

Filippo

[andreaemme]

il breakup lo potresti eliminare del tutto con una LC(R)

Grande! Ecco qui:

Beyma 8P300fe_XO_opt.png

Beyma 8P300fe_FR+Z_opt.png

Grazieeee...
Comunque in generale che ne pensi del Beyma Filippo?

[audiofanatic]

il breakup lo potresti eliminare del tutto con una LC(R)

Grande! Ecco qui:


Grazieeee...
Comunque in generale che ne pensi del Beyma Filippo?

ok, breakup limato

il Beyma è molto interessante, mi pareva di averlo già elencato, magari mi sbaglio... forse lo avevo scartato per il dip a 2700Hz
però IMHO lo stai accordando un po' troppo alto, il primo picco di impedenza è più alto del secondo, indica poco smorzamento

anche in Faital hanno un prodotto simile, ma è un prodotto OEM sviluppato per un cliente e non in commercio
evidentemente c'è una richiesta particolare per woofer a metà strada tra il pro e l'hifi, per un uso in monitor da studio
che non sacrifichino efficienza e tenuta in potenza

Filippo

[andreaemme]

però IMHO lo stai accordando un po' troppo alto, il primo picco di impedenza è più alto del secondo, indica poco smorzamento

..ecco cosa succede passando da 30 litri @62Hz a 39 litri @55Hz, credi possa andare meglio?

Beyma 8P300fe_FR+Z_opt2.png

Ma forse 39 litri sono un po troppi per un Qts dello 0.33? Tra l'altro non so se riesco ad accordare i 30 litri sotto i 60 Hz perché purtroppo ho usato un condotto abbastanza largo, ma comunque è una verifica che farò tra orecchio e misure. Grazie ancora..

anche in Faital hanno un prodotto simile, ma è un prodotto OEM sviluppato per un cliente e non in commercio
evidentemente c'è una richiesta particolare per woofer a metà strada tra il pro e l'hifi, per un uso in monitor da studio
che non sacrifichino efficienza e tenuta in potenza

.. è un vero peccato, come mai non lo mettono in commercio?

[audiofanatic]

.. è un vero peccato, come mai non lo mettono in commercio?

si tratta di progetti in esclusiva, lo sviluppo è pagato dal committente, ma non è detto che prima o poi si liberino

Filippo

[andreaemme]

..una domanda a proposito di accordo: visto la particolarmente alta Fs che caratterizza il Beyma e la conseguente impossibilità di accordare molto in basso il cabinet e necessità di usare un volume di carico piccolo, che non possa essere conveniente usare un tipo di caricamento non convenzionale, con particolare riferimento al DCAAV di G. Matarazzo? Magari in questo modo riuscirei a far digerire al woofer tutti i 57 litri disponibili all'interno del cabinet.. che ne pensi Filippo?
Anni fa avevo anche scaricato il simulatore, dovrei ancora averlo da qualche parte..

[audiofanatic]

..una domanda a proposito di accordo: visto la particolarmente alta Fs che caratterizza il Beyma e la conseguente impossibilità di accordare molto in basso il cabinet e necessità di usare un volume di carico piccolo, che non possa essere conveniente usare un tipo di caricamento non convenzionale, con particolare riferimento al DCAAV di G. Matarazzo? Magari in questo modo riuscirei a far digerire al woofer tutti i 57 litri disponibili all'interno del cabinet.. che ne pensi Filippo?
Anni fa avevo anche scaricato il simulatore, dovrei ancora averlo da qualche parte..

Tra reflex e DCAAV non c'è molta differenza in quanto a volume, per il DCAAV si va da 1/2Vas+1,5Vas a 1Vas+1Vas a seconda dei casi, quindi con il Beyma si arriva a 42-44 litri, magari qualcosa in più cercando di spingersi in basso. Però il DCAAV può avere una maggiore estensione in basso, con il Beyma non ci si può spingere molto in là perchè il Qts è nella norma, magari usando induttanze con una resistenza un po' maggiore si può aumentare il Qts a scapito del livello, ma partendo da una sensibilità elevata questo dovrebbe comunque rimanere alto

Filippo

[andreaemme]

Grazie Filippo.. ma ascolta, un conto è quando ho costruito il mio primo sub usando un woofer da 10 pollici e membrana cedevolissima e Qts 0.28 in un doppio reflex parallelo dal volume di circa 200 litri, dal quale sentivo a mala pena dei movimenti d'aria e nient'altro, un conto quando porterei a lavorare il Beyma anzichè in 35 litri od al massimo in una cinquantina, o no? Lasciando stare tutti i discorsi sull'escursione, dal punto di vista strettamente musicale, quale può essere l'effetto di un volume di carico maggiore del necessario? Passando, diciamo, dai 25 ai 35 ai 50, che tipo di problematiche possono intuirsi? Tu, a naso,che volume sceglieresti?

[audiofanatic]

Grazie Filippo.. ma ascolta, un conto è quando ho costruito il mio primo sub usando un woofer da 10 pollici e membrana cedevolissima e Qts 0.28 in un doppio reflex parallelo dal volume di circa 200 litri, dal quale sentivo a mala pena dei movimenti d'aria e nient'altro, un conto quando porterei a lavorare il Beyma anzichè in 35 litri od al massimo in una cinquantina, o no? Lasciando stare tutti i discorsi sull'escursione, dal punto di vista strettamente musicale, quale può essere l'effetto di un volume di carico maggiore del necessario? Passando, diciamo, dai 25 ai 35 ai 50, che tipo di problematiche possono intuirsi? Tu, a naso,che volume sceglieresti?

se aumenti molto il volume, a parte le escursioni, appunto, aumentano le perdite per cedevolezza della massa d'aria, per cui il modello di simulazione non è più del tutto valido, bisognerebbe poter inserire un Qb (fattore di merito del mobile) abbastanza basso da simulare perdite elevate
Nella pratica la risposta si "smussa" maggiormente, quindi non sarebbe sbagliato tenere l'accordo anche leggermente risonante (con ripple) perchè nei fatti
il sistema è molto più smorzato

Filippo

[andreaemme]

Un semplice saluto ed un urlo di disperazione perché dopo quasi un mese non sono ancora riuscito a reperire i woofer..
I magazzini di quasi tutta Europa sono sprovvisti ed alla Beyma stanno aspettando di avviare il nuovo lotto di produzione perché non hanno ancora ricevuto alcune materie prime..
A presto, spero....

[audiofanatic]

Un semplice saluto ed un urlo di disperazione perché dopo quasi un mese non sono ancora riuscito a reperire i woofer..
I magazzini di quasi tutta Europa sono sprovvisti ed alla Beyma stanno aspettando di avviare il nuovo lotto di produzione perché non hanno ancora ricevuto alcune materie prime..
A presto, spero....

....da Faital ho notizie circa la prossima commercializzazione dell'8" bordo gomma ...e anche di un 10"...

Filippo

[andreaemme]

Ottimo! Rimango in attesa. Non c'è modo di sapere in anteprima le caratteristiche? Giusto per sapere se vale la pena aspettare.. anche se per aspettare dovrò aspettare lo stesso..

[andreaemme]

Ciao, dopo mesi di attesa ecco i primi risultati del mio lavoro..
sostituito woofer e ridisegnato i filtri

costruzione.png

versione iniziale.png

ascoltato e dato una prima correzione al filtro, per dare una "ammorbidita" in gamma medio alta per via dell'eccessiva asprezza del woofer in questa gamma, probabilmente data dalla mancanza di un buon rodaggio, che devo dire procede molto più facilmente rispetto a quanto mi aspettassi, viste le poche ore di ascolto a mia disposizione. Al momento il Beyma lavora ancora in 35 litri, un pò troppi per i suoi Qts ed Fs, per cui manca ancora di quella incisività e punch nel medio-basso che cerco disperatamente, anche se rispetto al Vifa precedente il miglioramento è già notevole. Ho dunque due strade:

1) ridurre il volume di lavoro inserendo una seconda paratia interna e degli spezzoni di palo da recinzione da 7x7 cm in pino trattato : ), in modo da portare il volume a circa 20 litri e auspicabilmente spremere dal Beyma più energia possibile, togliendo ancora all'estensione (problema che risolvo affiancando agli stessi il sub), da cui verrebbe fuori questa risposta:

versione modificata.png

2) ho letto che per i woofer caratterizzati da basso Qts ma alto Qms e con rapporto 2Fs/Qes >= 160 il Qts è facilmente aumentabile inserendo una resistenza in serie di opportuno valore. Allora ho pensato, non sarebbe ancora meglio inserire un condensatore in serie prima del filtro passa basso la cui reattanza sia sui 3-4 ohm a 100 Hz e via via minore all'aumentare della frequenza in modo da snon intaccare la gamma media?
Ho fatto una simulazione con una capacità di 1000 uF facendo lavorare il woofer sul massimo della cubatura disponibile pari a 53 litri ed il risultato sulla risposta è molto incoraggiante:

versione modificata+Qts.png

in pratica avrei una diminuzione di quel picco in gamma medio-bassa trascurabile anzi benefico ed un incredibile aumento dell'estensione, a vantaggio della autosufficienza del sistema. Ma mi preoccupa il modullo dell'impedenza, il cui picco passa da 45 ohm @ 85 Hz a quasi 60 ohm a 70 Hz. Insomma mi piacerebbe capire cosa accade realmente, come avviene l'aumento del Qts con una resistenza in serie e se nel mio caso può essere una strada percorribile, visto che il woofer andrebbe a lavorare al di sotto della sua Fs; infine c'è un modo per quantificare a quanto ammonterebbe il nuovo Qts con la resistenza in serie?

Quale delle due strade può essere la migliore insomma, il penultimo o l'ultimo grafico? Grazie infinite..

[stereosound]

Il nuovo QTs con una R serie aggiunta dovresti calcolarlo così dati la Re ,il Qts ed il Qes:

Nuovo QesR= Qes(Re+R)/Re
Nuovo QtsR=1/(1/Qms+1/QesR)
NB: la Rserie aggiunta ovviamente deve tener conto di tutte le varie r parassite.

[audiofanatic]

2) ho letto che per i woofer caratterizzati da basso Qts ma alto Qms e con rapporto 2Fs/Qes >= 160 il Qts è facilmente aumentabile inserendo una resistenza in serie di opportuno valore. Allora ho pensato, non sarebbe ancora meglio inserire un condensatore in serie prima del filtro passa basso la cui reattanza sia sui 3-4 ohm a 100 Hz e via via minore all'aumentare della frequenza in modo da snon intaccare la gamma media?
Ho fatto una simulazione con una capacità di 1000 uF facendo lavorare il woofer sul massimo della cubatura disponibile pari a 53 litri ed il risultato sulla risposta è molto incoraggiante:

versione modificata+Qts.png

in pratica avrei una diminuzione di quel picco in gamma medio-bassa trascurabile anzi benefico ed un incredibile aumento dell'estensione, a vantaggio della autosufficienza del sistema. Ma mi preoccupa il modullo dell'impedenza, il cui picco passa da 45 ohm @ 85 Hz a quasi 60 ohm a 70 Hz. Insomma mi piacerebbe capire cosa accade realmente, come avviene l'aumento del Qts con una resistenza in serie e se nel mio caso può essere una strada percorribile, visto che il woofer andrebbe a lavorare al di sotto della sua Fs; infine c'è un modo per quantificare a quanto ammonterebbe il nuovo Qts con la resistenza in serie?

Quale delle due strade può essere la migliore insomma, il penultimo o l'ultimo grafico? Grazie infinite..

il trucco del condensatore è stato ampiamente utilizzato per piccole casse chiuse al fine di ridurre la risonanza alla Fc
nel caso di casse reflex la cosa diventa controproducente, dato che il primo picco di impedenza porta a un accordo risonante,
cioè esattamente il contrario del caso precedente
Eviterei di procedere in quel modo, e proverei a alzare la frequenza di accordo, recuperando sensibilità alla Fb a scapito della estensione
il tutto tenendo conto delle R parassite e, se utile, utilizzare induttanze con elevata Re per aumentare il Qts
Tieni conto che stai lavorando con un filtro "pasticciato", con una compensazione del baffle step, mentre certi ragionamenti andrebbero fatti
a altoparlante "pulito", dato che l'inserimento di elementi reattivi spesso porta a strane cose, tipo l'irregolarità nel mediobasso

Filippo

[audiofanatic]

anche in Faital hanno un prodotto simile, ma è un prodotto OEM sviluppato per un cliente e non in commercio
evidentemente c'è una richiesta particolare per woofer a metà strada tra il pro e l'hifi, per un uso in monitor da studio
che non sacrifichino efficienza e tenuta in potenza

Filippo

eccoli a catalogo! 8 e 10 pollici

http://www.faitalpro.com/it/products/LF ... =101030090
http://www.faitalpro.com/it/products/LF ... =151040090

Filippo

[andreaemme]

Giuro che ho sfogliato il catalogo proprio poco fa Filippo! trattasi di un'altra bestiola, davvero un bel altoparlante, magari alla prossima realizzazione..
Approfitto per un breve aggiornamento: ho provato con il condensatore in serie ma subito abbandonato, malgrado un po più di estensione le voci sembravano uscire dall'interno di una scatola.. sono invece riuscito a portate l'interno del cabinet a 20 litri e devo dire sono straordinariamente contento, finalmente il basso è definito e "presente", pungente ma non rimbombante e poco intellegibile. L'idea del driver con alto Qms e BxL è davvero eccezionale, insomma se fossi un autocostruttrice ti chiederei la mano Filippo!
Grazie davvero per l'enorme aiuto nel realizzare questo progetto e nell'iniziare a capire un po più da vicino le dinamiche di funzonamento del crosso-over. A proposito, manca adesso un doveroso riallineamento perché dopo lo zippaggio del volume di carico il basso è un po troppo in evidenza.
Mi chiedo solo: perchè il simulatore dava pochissima differenza nella rispost all'estremo basso tra 37 e 20 litri ed invece all'orecchio è un altro mondo? Qual'è il parametro di simulazione che indica che il volume di carico è adatto all'altoparlante caratterizzato da un certo Qts, Fs e Cms?
Come quando avevo realizzato il sub, quando azzecchi il volume giusto l'altoparlante prende vita ed inizia a cantare davvero, si riconosce subito, ma purtroppo dalle simulazioni non è sempre facile capire.
Grazie molte ancora!

andrea