Pre 2A3: perchè no?

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iperv
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da iperv »

Vabè,
visto che ci siamo arrivati... ;-)
Un metodo 'standard' senza troppi problemi per dimensionare il carico anodico?
Anche su questo forum, ho visto pareri (molto) divergenti.
Ho pure spulciato il Radiotron, cap.12, ma è un po' più orientato alla costruzione che al dimensionamento, e comunque c'è un po' troppo da approfondire.

Qualcosa tipo 'pappa pronta'?
Tipo:
bisogna eguagliare l'impedenza della retta di carico scelta alla Xl dell'induttore, e poi applicare la formuletta.
Quello che non ho capito è se si considera la Rp (Ra) o la Rl, insomma è un po' confusa la cosa.

Mi riferisco a quanto letto qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=9950

Poi è chiaro che a spanne riesco a dimensionarla, con una certa sicurezza di non fare danni, ma vorrei approfondire un po'.
E poi mi sembra interessante come cosa.
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plovati
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da plovati »

Vabbè .. allora 316A (VT 191) ?
_________
Piergiorgio
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mariovalvola
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da mariovalvola »

Nel tuo circuito, qualunque cosa colleghi tra la placca e l'alimentatore anodico, rappresenta il carico del tubo. (il carico anodico reale sarà ovviamente influenzato dalla resistenza di fuga di griglia dello stadio successivo trovandosi di fatto in parallelo con il carico anodico che hai scelto)
Prendendo l'insieme delle curve delle caratteristiche anodiche, dove riesci a ricavarti i tre parametri fondamentali di un tubo (Gm, Rp, e coefficiente di amplificazione) e disegnando la retta di carico, riesci a comprendere come il tubo si comporta con quello che gli hai attaccato.
Nel caso di un CCS la retta di carico è ovviamente orizzontale (in funzione, però, di cosa gli colleghi dopo) rappresentando un carico pressoché infinito.
se attacchi una resistenza, al variare del suo valore varia l'inclinazione della retta di carico (R=V/I). Più risulta alto il carico più la retta diviene orizzontale.
Con un induttore devi calcolarti la sua reattanza induttiva a una determinata frequenza. Usi quel valore per disegnarti la retta di carico. Più o meno quello che si fa con un trasformatore d'uscita o con un interstadio.
Mario
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da iperv »

Diciamo che fin qui c'ero.
Più che altro, che frequenza si sceglie? 1KHz? La più bassa/alta?

Z [ohm] = (Rdc + j2pfL) [ohm], con 2pfL = wL = Xl (reattanza induttiva, numero reale che moltiplicato per j dà la parte immaginaria della impedenza (complessa) della nostra induttanza, etc etc)

Tralasciando Rdc, che è piccola rispetto alla parte immaginaria, e che comunque non è un parametro di progetto ma di processo (per i nostri scopi), e nota Z (la retta di carico sulle curve di uscita del triodo), imponendo f, l'incognita diventa L, banalmente ricavabile con una divisione. (Naturalmente si tratta di un'approssimazione, sappiamo tutti che il modulo dell'impedenza è pari alla radice della somma dei quadrati delle due parti reale e immaginaria).
Ipotizzando una Z = 2.5Kohm e una f = 1KHz, ottengo una induttanza L pari a circa 0.4H, un po' troppo bassa per essere un numero realistico.
Per cui la frequenza critica a questo punto è la frequenza più bassa, ipoteticamente 20Hz.
L = 2500/(6.28*20) = 20H circa.
Certo, 20Hz in questo caso rappresentano la frequenza dello zero (filtro passa alto, pendenza 20dB/dec), quindi a -3dB, e noi non vogliamo che i 20Hz a monte del finale siano attenuati della metá (in potenza, W), per cui, per compensare, scegliamo una frequenza pari ad una decade prima di quella interessata, quindi nel nostro caso 2Hz.
Allora la nostra L, sempre senza contare l'approssimazione della Rdc, che dipende fortemente dalla Idc che attraverserà l'induttore, sará pari a circa 200H (ovviamente non serve esagerare così tanto).

Insomma, alla fine della fiera, quando acquisto un'induttore da, ad esempio, 40H, a che frequenza quell'induttore vale 40H?
A naso a circa 20/30Hz, ma a naso non funziona.
Nelle specifiche degli induttori non mi pare sia indicato, almeno che io sappia.
Che frequenza si considera?
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da gluca »

purtroppo lo indicano in pochi. il meglio sarebbe avere curve di H a varie frequenze e con varie correnti continue nell'induttanza come fa slagle (intacaudio.com), corrente di saturazione e il massimo segnale a bassa frequenza. regola generale: l'induttanza non è mai abbastanza, più ne hai meglio è e per un pre questo vale ancora di più.
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da mariovalvola »

Vero! Con l'unico limite del comportamento in alto.
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da iperv »

Come mai limite in alto?
Effetti parassiti, difficoltà costruttive ad elevate impedenze?

Immagino sarebbe bene rimanere, tipo, sugli 80H.
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da iperv »

iperv ha scritto:Diciamo che fin qui c'ero.
Più che altro, che frequenza si sceglie? 1KHz? La più bassa/alta?

Z [ohm] = (Rdc + j2pfL) [ohm], con 2pfL = wL = Xl (reattanza induttiva, numero reale che moltiplicato per j dà la parte immaginaria della impedenza (complessa) della nostra induttanza, etc etc)

Tralasciando Rdc, che è piccola rispetto alla parte immaginaria, e che comunque non è un parametro di progetto ma di processo (per i nostri scopi), e nota Z (la retta di carico sulle curve di uscita del triodo), imponendo f, l'incognita diventa L, banalmente ricavabile con una divisione. (Naturalmente si tratta di un'approssimazione, sappiamo tutti che il modulo dell'impedenza è pari alla radice della somma dei quadrati delle due parti reale e immaginaria).
Ipotizzando una Z = 2.5Kohm e una f = 1KHz, ottengo una induttanza L pari a circa 0.4H, un po' troppo bassa per essere un numero realistico.
Per cui la frequenza critica a questo punto è la frequenza più bassa, ipoteticamente 20Hz.
L = 2500/(6.28*20) = 20H circa.
Certo, 20Hz in questo caso rappresentano la frequenza dello zero (filtro passa alto, pendenza 20dB/dec), quindi a -3dB, e noi non vogliamo che i 20Hz a monte del finale siano attenuati della metá (in potenza, W), per cui, per compensare, scegliamo una frequenza pari ad una decade prima di quella interessata, quindi nel nostro caso 2Hz.
Allora la nostra L, sempre senza contare l'approssimazione della Rdc, che dipende fortemente dalla Idc che attraverserà l'induttore, sará pari a circa 200H (ovviamente non serve esagerare così tanto).

Insomma, alla fine della fiera, quando acquisto un'induttore da, ad esempio, 40H, a che frequenza quell'induttore vale 40H?
A naso a circa 20/30Hz, ma a naso non funziona.
Nelle specifiche degli induttori non mi pare sia indicato, almeno che io sappia.
Che frequenza si considera?

Mi autoquoto perchè ho trovato, nel blog dell'utente mrttg, alcune formule relative al calcolo dell'induttanza del primario di un trasfo di uscita, che fanno riferimenti a dei grafici (non disponibili online).
Il calcolo è un po' diverso e, a parte una certa approssimazione, fa riferimento anche alla Rout del tubo caricato, a differenza di quanto ho scritto prima.
Insomma mi sembrano più corrette, anche se un po' 'as is':

Da http://mrttg.net/blog/se-gm70-losfizio- ... azione-tu/ :
" [...] Si procede ora alla valutazione dell’ induttanza primaria richiesta ipotizzando che
XL/Req = 6
Calcoliamo ora la Req data dal parallelo della resistenza del trasformatore e quella interna del tubo:
Req = (Ra x Ri) / (Ra + Ri) [...] "

Insomma, L = 6Req/2pf, invece di L = Ra/2pf.
Quindi, nel nostro caso, un po' a spanne ma in maniera ragionevole, si può ipotizzare una Ri=800ohm (2A3), che in parallelo ai 2.5Kohm fa circa 600ohm.
Allora Xl = 3600ohm, ma soprattutto L = 3600/6.28*20 = 29H circa, a fronte dei 20H circa che risultavano dalla formula precedente.

Ovviamente, aggiungo, vale anche qui il discorso dei -3dB etc etc, quindi non cambia poi molto, visto che è sempre bene aumentare un po' il valore dell'impedenza, però la formula mi sembra più precisa.

Mi rimane, a questo punto, da chiarire quale soglia è bene non superare per evitare problemi alle alte frequenze (e soprattutto perchè).

Carmelo


Edit:
per un overkill si potrebbe pretendere di far passare i 20Hz senza attenuazione, quindi ci si riferirebbe ai 2Hz nella formula, ottenendo un valore di induttanza L = 290H circa. E, se non ci fossero limiti alle alte frequenze, sarebbe anche una strada percorribile, immagino.
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da gluca »

più H hai meglio è, le capacità parassite limitano la risposta in alto solo se chi ti ha avvolto l'induttanza ha fatto male il suo lavoro ... starei abbastanza tranquillo in generale. considera che alta induttanza significa maggiore attenzione al montaggio per evitare pick up di rumore, maggiore attenzione alla saturazione del nucleo (per corrente continua e segnale), maggiore resitenza in continua della bobina. ad alta frequenza diventa preponderante il carico dell'amplificatore a valle.

ciò detto un induttore da 290H per 30mA è una bestia di qualche kg che non esiste in commercio (e non potrebbe esistere neanche). 40H/30mA è un valore comune che ti mette in assoluta sicurezza.
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da mrttg »

Secondo me Carmelo stai facendo un poco di confusione:
- il dimensionamento dell' induttanza di un trasformatore di uscita deve tenere conto che il volume per l' avvolgimento del primario e circa la metà di quello disponibile e altre menate (poco pratiche per un carico anodico induttivo)
- in un induttanza hai tutta la finestra disponibile per un dato nucleo e puoi abbattere i parassiti in alto usando più cave.
- capisci più facilmente come si comporta il circuito simulandolo con i parassiti dell' induttanza
- se vuoi induttanze alte devi usare il nichel ottimo il suggerimento di glu di rivolgersi a Slangle

Tieni conto che un un coso grande come il TUU si fanno 50H con buone prestazioni.
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da iperv »

plovati ha scritto:Vabbè .. allora 316A (VT 191) ?
Acc...mi era sfuggito...
Sì, come detto, preferirei rimanere su tubi dalla reperibilità (e diffusione) un po' più elevata.

gluca ha scritto:più H hai meglio è, le capacità parassite limitano la risposta in alto solo se chi ti ha avvolto l'induttanza ha fatto male il suo lavoro ... starei abbastanza tranquillo in generale. considera che alta induttanza significa maggiore attenzione al montaggio per evitare pick up di rumore, maggiore attenzione alla saturazione del nucleo (per corrente continua e segnale), maggiore resitenza in continua della bobina. ad alta frequenza diventa preponderante il carico dell'amplificatore a valle.

ciò detto un induttore da 290H per 30mA è una bestia di qualche kg che non esiste in commercio (e non potrebbe esistere neanche). 40H/30mA è un valore comune che ti mette in assoluta sicurezza.
Certo, è chiaro che i 290H erano assolutamente teorici, e non percorribili.
Però così il problema budget inizia a farsi sentire o comunque un paio di induttori come si deve, per questi scopi, con un centone si riescono a portare a casa?
Inizialmente pensavo di abbandonare e di passare al ccs proprio per evitare di utilizzare induttori di bassa qualità.

mrttg ha scritto:Secondo me Carmelo stai facendo un poco di confusione:
- il dimensionamento dell' induttanza di un trasformatore di uscita deve tenere conto che il volume per l' avvolgimento del primario e circa la metà di quello disponibile e altre menate (poco pratiche per un carico anodico induttivo)
- in un induttanza hai tutta la finestra disponibile per un dato nucleo e puoi abbattere i parassiti in alto usando più cave.
- capisci più facilmente come si comporta il circuito simulandolo con i parassiti dell' induttanza
- se vuoi induttanze alte devi usare il nichel ottimo il suggerimento di glu di rivolgersi a Slangle

Tieni conto che un un coso grande come il TUU si fanno 50H con buone prestazioni.

Beh, sicuramente un po' di confusione ce l'ho, e infatti sto provando a dipanare la matassa :smile:
Però sono in buona fede, perchè sono andato a spulciare il radiotron, e nel paragrafo del dimensionamento degli induttori di carico rimanda direttamente al dimensionamento del primario dei trasformatori di uscita, per cui ho fatto 2+2 e ho pensato che con le formule sul tuo blog avrei potuto risolvere serenamente.

Prima di utilizzare software di simulazione (per l'audio), mi piacerebbe approfondire lo studio delle formule, visto che, tutto sommato, si tratta di argomenti gestibili.
In generale preferisco dimensionare a mano piuttosto che con i software, fermo restando che così facendo mi fermerò ad un grado di precisone delle simulazioni, diciamo, del primo ordine, che per quanto mi riguarda è più che sufficiente.

Approfondisco un po' il sito di intact audio.


Carmelo.


Edit: come non detto, i prezzi iniziano a diventare...interessanti :shake:
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Re: Pre 2A3: perchè no?

Messaggio da mrttg »

iperv ha scritto: Beh, sicuramente un po' di confusione ce l'ho, e infatti sto provando a dipanare la matassa :smile:
:wink: come vedi stiamo cercando di darti una mano.
Però sono in buona fede, perchè sono andato a spulciare il radiotron, e nel paragrafo del dimensionamento degli induttori di carico rimanda direttamente al dimensionamento del primario dei trasformatori di uscita, per cui ho fatto 2+2 e ho pensato che con le formule sul tuo blog avrei potuto risolvere serenamente.
Quelli sono conti formalmente corretti, mi sono spiegato male facendo un carico induttivo ti resta uno spazio di manovra nettamente superiore a quella che si ha con un TU.
Prima di utilizzare software di simulazione (per l'audio), mi piacerebbe approfondire lo studio delle formule, visto che, tutto sommato, si tratta di argomenti gestibili.
Importantissimo capire le formule e i principi che ci stanno dietro.
In generale preferisco dimensionare a mano piuttosto che con i software, fermo restando che così facendo mi fermerò ad un grado di precisone delle simulazioni, diciamo, del primo ordine, che per quanto mi riguarda è più che sufficiente.
Il software in questo caso è complementare e ti sarebbe di grande aiuto:
- facendo lo step dell' induttanza vedi sullo stesso grafico diverse risposte in basso, e le confronti.
- metti la capacità parassita della valvola e quella stimata dell' induttanza e vedi la risposta in alto.
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