5751+12AQ5 SEP

[JJT]

Ciao a tutti
Dato che ho a disposizione questi pezzi sciolti, ne ho deciso di farne un piccolo amplificatore per pilotare delle modeste casse MLTL, fatte attorno a dei driver full range ovali, ma di 8 Ohm, che erano pure li a far niente.
Le cose che devo usare perche li ho, e perchè l'esercizietto consiste in fare il meglio con ben poco, sono:

un paio di 12AQ5 GE
una 5751 Hewlett Packard
un paio di TU AES pt 31 SE da 5K / 8 Ohm
Un transformatore di alimentazione Triad N68X, pri 230 V, sec 120 V
(intendo usarlo come voltage doubler)
un alimentatore SMPS da 41.7V 0.9A per i filamenti, che ovviamente, saranno in serie, secondo un oportuno circuito che
posterò a seguito.
un piccolo chassis hammond in alluminio
due zoccole da 7 pin in porcellana, uno noval in bakelite.
minuterìa varia
Motivo del post sarebbe che, Anche dentro il poco margine di manovra dato dalle scelte di base, sicuro i piu esperti potranno trovare quà e là, qualche ritocco ai valori scelti, oppure qualche modifica furba da consigliare

ampa.gif

ampb.gif

[JJT]

questi sono gli andamenti preventivati da Spice, sempre da prendere con delle pinzette, per avere un'idea grosso modo...

fft ad 1 Watt Out:

ampc.gif

risposta in frequenza e fase:

ampd.gif

Se qualcuno interessa il file eseguibile con la simulazione (ready to run), posso pure postarlo.

[UnixMan]

mmh, margine di fase inesistente... rischio autooscillazioni a go-go.

[Luc1gnol0]

per pilotare delle modeste casse MLTL, fatte attorno a dei driver full range ovali, ma di 8 Ohm

Che efficienza/sensibilità offrono questi transmission line, Jorge?

[JJT]

Che efficienza/sensibilità offrono questi transmission line, Jorge?

sono dei PA abbastanza efficienti, intorno ai 93/94 dB, cono leggero , fs sugli 80Hz

fullrange.gif

[Luc1gnol0]

Che efficienza/sensibilità offrono questi transmission line, Jorge?

sono dei PA abbastanza efficienti, intorno ai 93/94 dB, cono leggero , fs sugli 80Hz

E con cosa vuoi pilotare l'amplificatore? Che valori di tensione hai a disposizione?

[JJT]

mmh, margine di fase inesistente... rischio autooscillazioni a go-go.

perchè? 132º quando il guadagno e già zero , non basta?
"scusi la mia ignoranza giovinotto" come diceva Borges

[JJT]

E con cosa vuoi pilotare l'amplificatore? Che valori di tensione hai a disposizione?

uscita CD 2Vrms, pot sul ampli 250K log

In teoria dovrebbe fare 3.5 / 4 watt out

[Luc1gnol0]

Eh, se tu avessi avuto un 3dB di più sulle casse, potevi magari pensare di andare a triodo, fregartene della reazione, et c. Peccato.

Parti dallo swing di tensione necessario a modulare la piena potenza, che lo sai fare bene: 12,5V mi pare, di picco, hai 2,83V in ingresso (il pot mi sembra di valore inutilmente elevato, non riesci a recuperare qualcosa tipo 50K?), guadagno necessario inferiore a 5 (complessivamente!). Che ci fai con delle simil-12AX7 da 70 di guadagno? Che poi con 1V di modulazione già "strillano"?

Non potendo cambiare valvole, io magari penserei a cambiare forse lo schema (anche se con quel trasformatore Triad, purtroppo più che un doubler forse ci vorrebbe un tripler). Anche perché con due 5751 ti avanzerebbe una valvola: che ci fai?

[JJT]

No Lu, la 5751 e soltanto una, posso cambiare il pot , ne ho de 100K e pure da 50K.
Ho pensato di usare una simil 12AX7 (ne ho pure delle 12BZ7) perche volevo usare, appunto un sacco di NFB
triodo non se ne parla , ne avrei meno uscita che il Primo
secondo PSU designer , il triad ne da (con il doubler) 280/285V @100mA
pd : il 2.2 Megohm , non fa lavori alla Schade, e li per spianare la risposta in alto del TU, e soltanto per quello.
il valore preciso sará da aggiustare sotto l'oscilloscopio
Adesso vado a guardarmi Haywire , con Gina Carano, domani guardo di provare la stringa dei filamenti con la SMPS
speriamo funza...

[JJT]

Bene, da queste parti sono le dieci ed un quarto di notte, ho meditato sui consigli di Luc1gnol0 (guadagno) e di Unixman (margine di fase)
Ho trovato tre o quatro 6CG7 ed altre 12AT7, che potrei provare al posto delle 5751 (con le dovute modifiche) non stupido "tube rolling"
Per far posto alle 6CG7 posso provare a ridurre il tasso di NFB, tanto pretendere che quei TU scendano molto in basso no ha senso, e neanche le casse faranno mai i 40Hz.
Per usare le 6CG7 devo disporre di 3, 3.5 Vrms sul ingresso, ma forse la sorgente (Laptop + M-Audio Transit) ce la fanno a fornirgli
Infine, le finali 12AQ5 sono sui 11.8W di diss in placca, se scendo da 330 ohm a 300 ohm (R bias) sto violando il límite dei 12W, mi domando con quale margine si puó giocare li...

[UnixMan]

Mmh, io proverei a lasciare il primo stadio con guadagno più alto e sfruttare un po' di NFB locale "Schade". Anche se in teoria (...se si ignorano i limiti dei componenti reali, specie del TU) il NFB globale è più efficace di quello locale, in pratica è meglio quello locale. Non fosse altro perché, abbassando l'impedenza di pilotaggio, il TU lavora meglio.

Per la dissipazione, meglio stare bassi. Per quanto i tubi siano tolleranti e sopportino (quasi) ogni strapazzo, farli lavorare al massimo porta non solo ad una riduzione della vita utile, ma di solito anche ad un rapido peggioramento del suono.

[JJT]

Ciao, sto lavorando con diverse modifiche per valutare come va il circuito con 6CG7 ed 12AT7, così come diversi schemi di feedbak serie ed in paralello (AKA Schadeode)(*), da soli o mischiati. Ho sentito anche parlare di "cathode feedback" sulle finali , come s'implementa?
senza controrreazione non si puó lavorare, penso neanche in triodo, perche la risposta sarebbe 100/10000 Hz
(*) opp è al rovescio?
Sarebbe bello poter usare la 6CG7 che sicuramente e quella con il suono più "raffinato"

[Luc1gnol0]

Caro Jorge da Santa Fe de la Vera Cruz, sulla questione feedback lascio la mano perché non sono attrezzato. Su un argomento dibattuto poi come lo Schade feedback (nemmeno sul nome c'è consenso) poi...
Mi limito a farti perdere tempo con rilievi di carattere generale, sperando di non dispiacerti troppo.

Io considererei in prima battuta di modificare qualche schema esistente: per esempio, il classico "Lo Scherzo" è sostanzialmente assimilabile al tuo materiale (idem per "Il Giochino", ma di questo Chiomenti non ha pubblicato lo schema a pentodo con il feedback, quindi non puoi modificare alcunché di esistente): e cioè un triodo con in RC un pentodo/tetrodo su un carico da 5kOhm.

Noto appena che se, "ad recchiam", non ti bastano i ca. 2,5W del Primo, aumentare l'uscita a, diciamo, 3,5W non farà alcuna differenza sostanziale (nonostante il 40% di incremento). Se vuoi aumentare la tensione di uscita del Primo, prova magari a chiedere a plovati, è da un po' che sbatte la testa (assieme ad hobbit e forse pure marziom) su "fantomatiche" versioni da 5W di potenza d'uscita.

Sotto questo punto di vista, se da un lato mi trovo abbastanza d'accordo con Paolo (unixman) nel non stressare i tubi (quindi non andrei tanto lontano da 30mA sull'anodo), dall'altro noto che a quelle correnti, con tensioni di placca ridotte (180v, datasheet GE del '63 o Tung Sol del '65) la potenza d'uscita si riduce grandemente (ca. 2w), per cui tale tubo non mi sembrerebbe un connubio felice (se il requisito è la potenza). Bisognerebbe lavorare di righello sulle curve per scoprire se mantenendo la dissipazione tra i 7W ed i 9W e la tensione sotto i 210-220V (corrente da 30mA a 40mA) si riesca a trovare un punto di lavoro accettabile (per potenza d'uscita quanto meno).

Un fatto che in astratto potrebbe venire in aiuto è che il tubo venga dato fino a 20V in griglia positiva, per cui qualcosina si potrebbe pensare di recuperarla avendo swing di tensione dalla driver: ma la griglia positiva si adatta malissimo a tutti i tubi di tensione citati, perché richiede diversi mA in griglia controllo (anche la 6CG7 non credo gradisca, nonostante possa superare i 10mA).

Circa il guadagno, guardando anche a Scherzo e schemini vari, la 6CG7 non va (rectius: non dovrebbe andare) poi così male (visto che gli altri vanno di 12AU7), per cui non capisco la tua richiesta di quasi 4V in ingresso. Come mostrato da Chiomenti nei progetti citati (e da Nardi varie volte), come indicato sulla relativa RC Chart (datasheet GE 1963 per es.), anche pilotandolo a bassa tensione (90-120V) dovresti avere un guadagno di circa 15, che potrebbe rivelarsi più che sufficiente a mandare in crisi sia la sorgente che l'amplificatore tutto.

La disponibilità di più esemplari di questo doppio triodo ti consentirebbe poi di pilotare a bassa impedenza il tetrodo (ed a bassa distorsione, per cancellazione), con la classica combinazione SE+CF (questione preclusa con la 5751).

Con riguardo a quest'ultima opzione poi, potresti magari decidere se dare il bias alla 12AQ5 direttamente (accoppiamento DC, con un elemento reattivo in meno sul percorso d'andata se decidi di fare un loop di FB completo, ma questo ti limita a 200V sull'anodo della finale), o se accoppiare sempre a condensatore dando il bias alle griglie differentemente. Oppure puoi sbizzarrirti con SRPP o µ-follower (alla Triodino).

A proposito di bias, piccoli aggiustamenti circuitali: a morte il resistore di catodo! Che ne dici del back bias? Mi pare che lo conoscessi già... http://www.aikenamps.com/BackBiasing.html . Magari in versione resistiva per i catodi (per avere un po' d'automatismo), o in versione full zener per la griglia schermo (che ama i voltaggi ben regolati).

Concludo con due piccole cazzàte sul feedback, Paolo mi corrigerà a bacchettate se serve: invece di andare di Schade/Anode Follower (insomma, con un resistore che vada da placca a placca, se non ho preso lucignolucciole per lanternucole), perché non fare un feedback locale tra il primario ed il tubo d'uscita soltanto (tenendo fuori dal loop il TU e non avendo un anello completo uscita-ingresso)?
E invece, per abbassare l'impedenza d'uscita, visto il guadagno comunque sufficiente con quasi tutte le combinazioni ipotizzabili, che ne dici dell'uscita di un Bates d'annata (il 1949: la 6V6 è pressappoco identica alla 12AQ5): ti linko lo schema (...azzz! E` a triodo: si vede che c'ho proprio il vizio...):



Ah, W Papa Francisco!

[UnixMan]

Ho sentito anche parlare di "cathode feedback" sulle finali , come s'implementa?

di solito con un apposito avvolgimento supplementare del TU, posto in serie al catodo della finale.

Una possibilità semplice, implementabile con qualsiasi TU, è quella di mettere il secondario del TU in serie al catodo. Ovviamente, il tasso di NFB così introducibile è molto limitato e si ha l'inconveniente di introdurre un piccolo bias DC in uscita (pari alla corrente catodica moltiplicata per la Rdc del secondario del TU, quindi in genere trascurabile). Visto che non costa nulla, questa è una prova che si può sempre fare.

senza controrreazione non si puó lavorare,

in generale, nulla vieta di avere più loop di NFB "annidati"...

[...] perché non fare un feedback locale tra il primario ed il tubo d'uscita soltanto (tenendo fuori dal loop il TU e non avendo un anello completo uscita-ingresso)?

si può fare, anche se devo dire che quando ho provato a farlo in pratica, a fronte di risultati "numerici" (misure) molto positivi (almeno su carico resistivo... non ho verificato su carichi reali), il risultato "sonoro" non è stato affatto soddisfacente. Però le mie esperienze dirette sono state molto limitate e quindi va da se che statisticamente contano ben poco. Probabilmente poi molto dipendeva anche dai TU utilizzati in quelle prove. Bisogna infatti considerare che, per quanto in tale configurazione il TU sia apparentemente "fuori" dal loop, la sua impedenza equivalente al primario resta invece "dentro" al loop ed influenza sensibilmente il funzionamento del NFB.

E per abbassare l'impedenza d'uscita, visto il guadagno comunque sufficiente con quasi tutte le combinazioni ipotizzabili, che ne dici dell'uscita di un Bates d'annata (il 1949: la 6V6 è pressappoco identica alla 12AQ5): ti linko lo schema

bello. Il dubbio è: (con i tubi che ha a disposizione e con alimentazione unica) si riesce ad avere abbastanza swing per sfruttare a fondo la finale?

P.S.: Jorge, ma se devi pilotarci dei monovia, che ti importa dell'impedenza di uscita? anzi, al contrario. È possibile / probabile che più alta è, meglio suona!

[JJT]

che ne dici dell'uscita di un Bates d'annata (il 1949: la 6V6 è pressappoco identica alla 12AQ5): ti linko lo schema (...azzz! E` a triodo: si vede che c'ho proprio il vizio...):

Sul Pooh Pooh non mi pronuncio, la definizione di "laico rabbioso" l'nno coniata per definire me

Sul Bates, interessante, ci provo a far girare qualche prova, ma sospetto che ne vuole uno swing considerevole sulla g1 dei finali
a proppo, la mia religione non mi proibisce di tentare uno mosfet follower in grado di riempirli la bocca a qualsiasi griglia anche di
una EIMAC
Un Primo di 5W finchè i fatti compiuti mi sbugiardino , può andare solo qualche secondo e poi ffffloshhh!, oppure in push pull...

[JJT]

Paolo, non è tanto l'impdenza di uscita quanto una certa compensazione/estensione della risposta in frequenza quello che mi perplime.
Vediamo se ho capito bene, per appicare CF, elimino il bypass della Rbias e metto qualcosa come 1000uF tra catodo e positivo del sec sul TU?
Vado sullo SPACE e torno...

[Luc1gnol0]

Un Primo di 5W finchè i fatti compiuti mi sbugiardino , può andare solo qualche secondo e poi ffffloshhh!, oppure in push pull...

Eh, tu messaggia il plovati...

quanto una certa compensazione/estensione della risposta in frequenza quello che mi perplime

Ma il feedback mica l'allarga la banda, in qualunque forma.

[Luc1gnol0]

Il dubbio è: (con i tubi che ha a disposizione e con alimentazione unica) si riesce ad avere abbastanza swing per sfruttare a fondo la finale?

Scusa Paolo, perché ti viene questo dubbio? Che tu esca di catodo o di anodo, che tu guadagni o perda (relativamente), l'ingresso è sempre in griglia (le cui caratteristiche restano quelle), o prendo un abbaglio?

[JJT]

Ma il feedback mica l'allarga la banda, in qualunque forma.

sarà, ma...

chop off.gif

questo e più o meno il Charles W. Harrison del '57
spice dice che va bene, giusto 2Vrms al clipping (morbido) 4.5W @ 1.1% TDH

amp2a.gif