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Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 24 ott 2012, 19:46
da pilovis
Ecco finito il mio personale progetto di valvolare puro, senza nessun semiconduttore o componente che non fosse reperibile nell'epoca valvolare.

Il suono e' molto limpido, direi cristallino, deciso ma non esagerato sui bassi e molto dettagliato sui toni medi e sugli alti.

L'ampli e' un classico S.E. ultralineare (minore distorsione rispetto alla configurazione a pentodo classico, stessa potenza ma piu' simile come suono alla configurazione a triodo), con due bellissime e indistruttibili 807, con un "poco comune" driver a pentodo con due 6G6G, e un classico preamplificatore a triodo a singolo stadio con una 6n1P (sostituibile a scelta con una ECC88) .
La potenza di uscita e' di 6+6 W effettivi.
I trasformatori di uscita audio sono 3k/8 ohm almeno 20W ciascuno, con presa intermedia al 43% dell'avvolgimento primario.
Vanno bene anche i trasformatori da 5k/8ohm (minore potenza di uscita), anche se il circuito e' ottimizzato per 3.6K di impedenza di carico anodico.

Non c'e' retroazione perche' non ne ho visto la necessita', dato che la distorsione "percepibile a orecchio" (che e' quella che conta, non mi interessano le misure fittizie fatte su irreale carico resistivo) e' praticamente assente, anche con volume alto e dato che, a mio personale giudizio di ascolto, la retroazione ammazza la banda appiattendo non poco il suono.

L'alimentazione e' anch'essa valvolare con un bel cipollone 5X4 (doppio diodo da 225 mA).

Notare il correttore di tonalita' (condensatore da 1nF) tanto caro ai vecchi amplificatori "Geloso" che e' in parallelo al primario del trasformatore di uscita per linearizzare la risposta in frequenza.

Immagine

Alcune note tecniche per chi volesse costruirlo:

La resistenza da 5k6 in serie alla griglia schermo delle 807 e' calcolata per mantenere la tensione delle griglie sotto i 250-260V verso il catodo, affinche la distorsione rimanga contenuta e la valvola non venga sovraccaricata.

La resistenza di catodo da 330 ohm delle 807 e' calcolata per una corrente di bias di 54 mA e una tensione di bias di 18V, in modo da far lavorare la valvola in una zona "tranquilla" e "duratura", con buone prestazioni e distorsione contenuta.

Le resistenze da 1k (grid stoppers) in serie a tutte le griglie di controllo, servono per impedire oscillazioni e disturbi a frequenza ultrasonica, queste resistenze, assieme alla capacita' di ingresso della valvola, formano un filtro passa basso che taglia le frequenze ultrasoniche.

Il condensatore da 1nF in parallelo al primario del trasformatore di uscita serve per attenuare in parte la maggiore risposta alle alte frequenze dovuta alla non linearita' del trasformatore stesso (vedi schemi amplificatori Geloso).

I condensatori da 10uF tra la griglia schermo e massa delle drivers 6G6G, sono indispensabili perche', assieme alla resistenza da 470K verso il positivo di alimentazione, determinano il punto di lavoro e quindi il guadagno del driver, se si omette il condensatore il guadagno precipita a valori molto bassi (provare per credere), anche la resistenza da 470K e' un valore critico per il guadagno dello stadio e non dovrebbe essere variata (accettabile +/- 20%).

La scelta dello stadio preamplificatore con la 6N1P e' stata determinata dalla robustezza di questa valvola, dal suo basso costo (come quello di tutte le altre valvole di questo circuito), dalle buone caratteristiche audio e dal basso rumore generato.
Questo stadio ha un guadagno di circa 20 e un segnale di 9V in uscita con una distorsione minore di 0.1%.

NOTA: il condensatore da 33uF, subito dopo lo stadio raddrizzatore della 5X4, non deve essere aumentato, pena il sovraccarico della valvola raddrizzatrice.
Dico questo perche' ci sono i maniaci dei filtri che se potessero metterebbero condensatori da un Farad :grin: .

L'alimentazione dei filamenti e' stata mantenuta in corrente alternata e flottante (nessun collegamento con il circuito amplificatore), l'HUM e' comunque molto basso perche' le tensioni di bias (di catodo) del pre e del driver, sono inferiori alla tensione di filamento, per cui non ci sono migrazioni di elettroni dal filamento al catodo.

La 807, tetrodo a fascio di potenza, e' stata scelta per il suo relativo basso costo, perche' e' la valvola piu' robusta e duratura che sia mai stata costruita, perche' puo' lavorare fino a 500V di anodica, perche' e' un bellissimo cipollone, perche' e' potente e suona molto bene. :smile:

La 6G6G, pentodo audio finale da 1W per impieghi militari nella seconda guerra mondiale, e' stata scelta perche' costa poco, perche' e' un bellissimo pentodino a cipolla, perche' e' una valvola che lavora bene a basse tensioni, perche' e' una valvola che ha un HUM bassissimo dato che ha solo 150 mA di corrente di filamento, perche' e' robusta dato che e' una valvola militare USA e soprattutto perche' suona molto bene.
Al limite si possono anche utilizzare le 6V6 o le 6L6 al posto delle 6G6G senza modifiche al circuito, ma il guadagno complessivo si abbassa e il suono si sporca un pochettino con minore dettaglio sui toni alti, occorrebbe in questo caso una revisione dei valori dei componenti dello stadio driver.

Il trasformatore di alimentazione ha tre avvolgimenti secondari separati, con schermo elettromagnetico in banda di rame:
1) 5V 3A - 15VA
2) 6.3V 3A - 20VA
3) 300-0-300V 200mA - 120 VA
Qualsiasi trasformatorista lo puo' avvolgere al costo indicativo di 40-50 Euro piu' iva.
E' consigliabile un fusibile da 1 A in serie al primario del trasformatore di alimentazione.

ATTENZIONE ALLE TENSIONI SUL CIRCUITO, SONO PERICOLOSE!

Si puo' fare un ottimo amplificatore a valvole senza spendere dei capitali e senza necessariamente usare le onnipresenti EL34, che a mio giudizio, sono sopravvalutate e hanno dei prezzi di mercato troppo elevati, una EL34 cinese costa quanto due 807 NOS Europee o USA.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 06:47
da gluca
:smile:

foto ... altrimenti non è successo.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 11:10
da pilovis
Appena faccio il montaggio in versione "decente", metto le foto :grin:
Questione di qualche giorno, intanto ti metto la foto del modulo finale gia' pronto, dato che si basa su un mio recente progetto, la parte preamplificatrice, che e' banalissima, per ora e' montata volante :sad:

Immagine

nella foto ci sono il trasformatore di alimentazione e l'induttanza di filtro in bianco e i trasformatori di uscita in nero.
Come induttanza di filtro ho usato un trasformatore 220/12 con i due avvolgimenti in serie, per ottenere un induttanza di 5H con una resistenza di circa 30 ohm.
La valvole dietro e' la doppia raddrizzatrice 5X4, davanti ci sono le due 807 e i due pentodi drivers 6G6G.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 11:16
da pilovis
P.S.: se metto un circuito sul web e' perche' l'ho progettato e costruito, come dimostrano tutte le foto e i video che ho messo su Youtube.
Forse sei abituato ai soliti sapientoni da forum, che blaterano tanto, sparano sentenze da gran professori, ma non sanno nemmeno tenere un saldatore in mano, pero' sanno fare dei contenitori tanto belli e carini :grin:

Alcuni dei miei progetti

Amplificatore con 2xPY82, 2X6L6G, 1x6n2P
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... qacEVSuGAI

Amplificatore stereo con 2xPL504 e 1xECC82 e occhio magico
http://www.youtube.com/watch?v=DcEIepKG6_s

Amplificatore mono con PL504 ed ECC82 con 35V di anodica
http://www.youtube.com/watch?v=V1F7q249M0I

807 Ultralineare in Classe A
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... B0DOBKMxb4

Semplicissimo classe A con due ECL86 per cuffie
http://i44.servimg.com/u/f44/17/14/70/27/stereo11.jpg

L'audio e' quello che e' perche' e' ripreso con una macchina fotografica economica, se vuoi venirli a sentire, sei il benvenuto! :smile:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 11:48
da mariovalvola
Per me, scusami, se volevi realizzare qualcosa coerente con le epoche (non l'epoca) delle valvole, dovevi fare diversamente.
Volevi rifarti ai primi anni del sonoro (epoca ripresa dai giapponesi dagli anni '70)
-S.E. di DHT
-P.P. di DHT
Volevi ispirarti alla scuola europea?
avresti enormi soddisfazioni ma i tubi sono più rari e costosi (EL6/4699, EL156, 4683, AD1, RE604, ecc..)
volevi rifarti a qualcosa post Williamson? (avresti solo l'imbarazzo della scelta)
In questo caso dovevi orientarti al PP controreazionato di pentodi o tetrodi a fascio nelle varie declinazioni.
Volevi ispirarti agli ampli americani degli anni '40?
push-pull spesso a pentodo o a tetrodo a fascio (ma anche con pentodi a triodo..vedi l'Olson)
lì potrai giocare con le 6V6, 6F6, 6L6, 807, ecc.
gli stadi a monte spesso impiegavano 6Sj7, 6SC7, 6SN7, 76/56 (insomma: i tubi octal dell'epoca)

Un SE di 807 soprattutto in UL è una mezza vacca con le palle. (scusa la franchezza). Storicamente l'ultralineare è stato maggiormente usato nei PP di tetrodi (lo so: Hafler e Keroes nel 1951 hanno "citato" anche stadi in S.E.).
Su l'audiophile e su sound practices qualcosa del genere c'era (ma non sono schemi che hanno particolarmente fatto scuola). Anche all'ultimo Top Audio si è vista una proposta di SE con 807 ma se ci si vuole rifare agli anni delle valvole, la 807 la devi usare in PP. Avresti , oltretutto, ottimi risultati.
Hai perfettamente ragione nel sostenere l'ottima robustezza delle 807 e le interessanti prestazioni
Personalmente ti consiglierei le 5933WA Heinz Kaufmann. Sono bruttissime da vedere ma sono ancora più indistruttibili, longeve, e molto ben suonanti. (di solito con quelle, non si fa a tempo a farle fuori: si cambia prima, dopo moltissimi anni, l'amplificatore.
Come induttanza di filtro ho usato un trasformatore 220/12 con i due avvolgimenti in serie, per ottenere un induttanza di 5H
E' una cosa che non si fa. :tmi: :wink:
Scusami ancora :)
P.s. ovviamente siamo tutti liberi di fare quello che ci piace: se, però vuoi rifarti a determinate epoche, devi essere coerente a un determinato contesto:)

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 11:55
da pilovis
Mah, io dico sono una cosa: si sente bene e tanto mi basta.
io non voglio rifarmi a niente, voglio costruire un ampli che si senta bene, se poi invece vogliamo fare polemica e analizzare ogni singola parola che uno scrive, allora questo gioco non mi piace e non voglio cadere in sterili discussioni.
Io ho postato qui un circuito per condividere un'idea e un progetto.
Se a qualcuno piace questo circuito e vuole farlo, sono contento e gli posso dare volentieri ogni consiglio possibile per la realizzazione.
Se invece questo circuito non gli piace, nessuno lo obbliga a farlo.
Se pensate che sia una vaccata, rispetto il vostro parere e mi tengo le mie opinioni. :grin:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 12:00
da mariovalvola
Non ho detto che sia una vaccata. Mi sono permesso di fare alcuni distinguo sulle premesse che tu avevi posto alla realizzazione.
Non mi permetto altro . Scusami

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 12:03
da pilovis
La premessa era semplicemente questa:

"Ecco finito il mio personale progetto di valvolare puro, senza nessun semiconduttore o componente che non fosse reperibile nell'epoca valvolare".

chiuso l'argomento. :wink:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 12:33
da gluca
pilovis ha scritto:P.S.: se metto un circuito sul web e' perche' l'ho progettato e costruito, come dimostrano tutte le foto e i video che ho messo su Youtube.
Forse sei abituato ai soliti sapientoni da forum, che blaterano tanto, sparano sentenze da gran professori, ma non sanno nemmeno tenere un saldatore in mano, pero' sanno fare dei contenitori tanto belli e carini :grin:
buahahahahah ... no, è un modo di dire che avevo con amici americani che ho mutuato e tradotto in italiano ... "pics or it didn't happen" tipicamente riferito alla gnocca ed alle sue declinazioni.

:rofl:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 13:07
da mariovalvola
Forse sei abituato ai soliti sapientoni da forum, che blaterano tanto, sparano sentenze da gran professori, ma non sanno nemmeno tenere un saldatore in mano, pero' sanno fare dei contenitori tanto belli e carini :grin:
Ce ne sono da noi? ?

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 13:18
da plovati
OT
Mario, o noi siamo troppo vecchi per i forum o i giovani troppo permalosi.,
/OT

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 14:16
da pilovis
mariovalvola ha scritto:
Forse sei abituato ai soliti sapientoni da forum, che blaterano tanto, sparano sentenze da gran professori, ma non sanno nemmeno tenere un saldatore in mano, pero' sanno fare dei contenitori tanto belli e carini :grin:
Ce ne sono da noi? ?
Spero proprio di no, altrimenti non posterei in questo forum che ritengo tra i migliori del genere :smile:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 14:17
da pilovis
plovati ha scritto:OT
Mario, o noi siamo troppo vecchi per i forum o i giovani troppo permalosi.,
/OT
Mi sa che sono piu' vecchio io di te :grin:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 15:02
da sinuko
pilovis ha scritto:
plovati ha scritto:OT
Mario, o noi siamo troppo vecchi per i forum o i giovani troppo permalosi.,
/OT
Mi sa che sono piu' vecchio io di te :grin:
Plovati e MarioValvola sono vecchi dentro :party: :mm: :mm: :grin:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 15:25
da plovati
Ah beh, per me é vero da sempre.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 15:31
da baldo95
Io ho iniziato copiando schemi e adesso per quei pochi che faccio non seguo troppe regole, faccio molte prove finchè ottengo il risultato voluto; uso trasformatori interstadio dopo ripetute prove con i condensatori, ma qui non tutti sono d'accordo sul loro utilizzo, ma deve piacere a me.
Il timore che avevo che avevo di presentare il mio 10Y, montato per metà su basetta, ad un'incontro di utenti e invece ho ricevuto un grande stimolo per continuare.
Il giudizio positivo o negativo degli altri lo tengo come bagaglio poi lo valuto in seguito
Complimenti per le tue realizzazioni

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 27 ott 2012, 16:51
da jolly
Il trasformatore di alimentazione ha tre avvolgimenti secondari separati, con schermo elettromagnetico in banda di rame:
1) 5V 3A - 15VA
2) 6.3V 3A - 20VA
3) 300-0-300V 200mA - 120 VA
Qualsiasi trasformatorista lo puo' avvolgere al costo indicativo di 40-50 Euro piu' iva.

Quindi se vado dal mio e gli dico che più di 50 euro non glielo pago perchè me lo ha detto pilovis sul sito..... poesse che me fà anche lo sconto??????
de sti tempi......
ma perchèlo schermo elettromagnetico si può fare anche con altri materiali??
e poi schermo magnetico o elettrostatico??

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 28 ott 2012, 20:25
da pilovis
baldo95 ha scritto:Io ho iniziato copiando schemi e adesso per quei pochi che faccio non seguo troppe regole, faccio molte prove finchè ottengo il risultato voluto; uso trasformatori interstadio dopo ripetute prove con i condensatori, ma qui non tutti sono d'accordo sul loro utilizzo, ma deve piacere a me.
Il timore che avevo che avevo di presentare il mio 10Y, montato per metà su basetta, ad un'incontro di utenti e invece ho ricevuto un grande stimolo per continuare.
Il giudizio positivo o negativo degli altri lo tengo come bagaglio poi lo valuto in seguito
Complimenti per le tue realizzazioni
Grazie. :smile:
Il problema che ho trovato io e' che c'e' tanta gente pronta a fare sterili polemiche andando a cercare ogni pretesto o parola scritta per polemizzare, come ad esempio il post qui sopra di jolly, non credo che questo sia costruttivo per il forum.
Se continua cosi' io di sicuro non posto piu' nulla qui, il mio spirito e' quello di condividere, imparare e confrontarmi, ma ci sono molte persone che preferiscono polemizzare o mettersi in mostra per far vedere quanto sapienti e bravi sono.
Rimarranno solo i moderatori a complimentarsi tra di loro :grin:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 28 ott 2012, 20:38
da PPoli
Cosa ha che non va bene il messaggio di Osvaldo?

Mi sembrava anzi molto cordiale nei tuoi confronti?

Forse ci siamo fraintesi.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 28 ott 2012, 20:44
da pilovis
PPoli ha scritto:Cosa ha che non va bene il messaggio di Osvaldo?

Mi sembrava anzi molto cordiale nei tuoi confronti?

Forse ci siamo fraintesi.
Parlavo del messaggio di jolly, non so chi sia osvaldo.
Comunque non e' un singolo post, ma una sensazione che ho da qualche tempo, mi sembra ci sia poca voglia di confrontarsi veramente su argomenti tecnici e tanta voglia di polemizzare
Almeno questa e' la mia impressione.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 28 ott 2012, 21:12
da mariovalvola
Penso che a monte di tutto ci sia un piccolo malinteso.
Ci si confronta anche contrapponendosi, bonariamente sfottendosi, le regole del confronto, potrebbero essere diverse da quelle che intendi tu. Non per questo motivo non lo si vuole. Purtroppo le persone non sono fatte quasi mai a nostra immagine e somiglianza :)
Anche il polemizzare potrebbe generare un momento di confronto se si rimane in un ambito comunque di reciproca correttezza.
Per esempio Jolly, pur con una certa vis polemica ti aveva chiesto al differenza tra schermo elettrostatico e schermo magnetico. Non è forse questo un argomento tecnico?
Puntualizzare, sottolineare certi aspetti in un'ottica diversa dalla tua, fa parte del confronto.
Il forum, purtroppo, amplifica le piccole divergenze ed evidenzia la differenza tra le persone. Non per questo motivo si cerca necessariamente lo scontro. E' difficile però stare sereni se si parte con l'idea che c'è voglia di polemica.
:)

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 28 ott 2012, 22:45
da PPoli
E' per questo che ogni tanto ci troviamo fisicamente con qualche bottiglia di vino. Tra l'altro dopo anche gli impianti suonano meglio.

PS Osvaldo è Baldo95. Avevi quotato il suo messaggio e pensavo ti riferissi a quello. Ho visto solo rileggendo più attetamente che ti riferivi a quello di jolly.. Scusa.

PS2 io sono uno di quelli che fa bene i telai e se la cava male con saldatore e schemi. Ma non dirlo in giro. Per fortuna ho un sacco di amici qui che ogni tanto mi danno dei consigli per evitare di fare delle sciocchezze.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 09:50
da pilovis
mariovalvola ha scritto:
Come induttanza di filtro ho usato un trasformatore 220/12 con i due avvolgimenti in serie, per ottenere un induttanza di 5H
E' una cosa che non si fa. :tmi: :wink:
Scusami ancora :)
P.s. ovviamente siamo tutti liberi di fare quello che ci piace: se, però vuoi rifarti a determinate epoche, devi essere coerente a un determinato contesto:)
Perche' e' una cosa che non si fa? :o
E' vietato per legge o magari e' contro la morale pubblica? :grin: :grin: :hai:
A parte gli scherrzi, questa induttanza lavora in corrente continua e serve solo per livellare il ripple residuo dell'alternata dell'alimentazione, oltre che impedire alla valvola raddrizzatrice di beccarsi i picchi di assorbimento di spunto dei condensatori di filtro che ci sono dopo, quindi l'unica cosa che conta e' la resistenza e il valore di induttanza di questo componente, tralasciando la componente capacitiva che per questa applicazione e' trascurabile.
Che poi l'induttanza sia avvolta su legno, in aria, su ferro o su nucleo di ferrite e' totalmente ininfluente, come e' ininfluente che io abbia usato un vecchio trasformatore per raggiungere lo scopo, semmai questo e' influente per il costo :smile:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 10:06
da jolly
La mia era volutamente una polemica.... bonaria... e non direttamente nei confronti di Pilovis...(diciamo che mi ha dato lo spunto) cioè se mi faccio una libreria a casa e mi costa tot... non posso dire che il prezzo dell'artigiano falegname è troppo esagerato..(costui lavora in una struttura che ha avuto e ha un costo....macchinari , operai.... sicurezza...ecc... già la partita iva concerne onori E ONERI) MA IN POCHI CONSIDERANO QUESTI PARAMETRI...... cioe' mi piacerebbe che ci fosse (e non parlo di pilovis) più rispetto del valore..... e del lavoro altrui........ mi piace il lavoro artigianale dove viene esaltata la capacità manuale e il cuore e la passione di chi lo esegue...... e in Italia ce ne sono molti che resistono .. solo grazie alla passione.... . Per il trasf. da 40/50 euro..... non è detto che sia il prezzo giusto..... e se ha fatto un prezzo di lancio??? e se lo regalava??? qual'era il suo prezzo di mercato???' specialmente il trasf... d'alimentaz. da come leggo, ho capito che può avere mille e più configurazioni... .... e pure voi ... chi la vole cotta e chi la vole cruda....:))... quindi è prettamente custom..... come un vestito dal sarto.... perciò come fare un prezzo giusto per tutti i 120VA????Tutto qui....
e adesso direttamente a pilovis:
di nuovo... schermomagnetico o elettrostatico??? che differenza c'è ?? o sono la stessa cosa??? e come faccio a riconoscerli?? siccome hai specificato di rame ...... si può fare anche con altri materiali???... grazie... rispondi pure a quanto sopra ma non ti dimenticare degli schermi grazie ancora...

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 10:09
da marziom
pilovis ha scritto: Perche' e' una cosa che non si fa? :o
E' vietato per legge o magari e' contro la morale pubblica? :grin: :grin: :hai:
A parte gli scherrzi, questa induttanza lavora in corrente continua...
Ecco, appunto per quello.
Un TA è progettato per lavorare in AC, se ci fai passare una componente DC saturi il nucleo e crolla l'induttanza.
Per curiosità come hai misurato i 5H? con un ponte?

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 11:03
da pilovis
marziom ha scritto:
pilovis ha scritto: Perche' e' una cosa che non si fa? :o
E' vietato per legge o magari e' contro la morale pubblica? :grin: :grin: :hai:
A parte gli scherrzi, questa induttanza lavora in corrente continua...
Ecco, appunto per quello.
Un TA è progettato per lavorare in AC, se ci fai passare una componente DC saturi il nucleo e crolla l'induttanza.
Per curiosità come hai misurato i 5H? con un ponte?
Certo, ma questo e' stato considerato dato che il trasformatore e' ampiamente sovradimensionato ripetto alla corrente che gli faccio passare dentro (120 mA in un trasformatore da 30VA).
Le scelte sono due, o metti un traferro tra i lamierini, e cosi' riduci la saturazione dovuta alla componente continua, oppure aumenti le dimensioni del pacco lamierini.
Inoltre la saturazione in c.c. dipende anche dalla tensione applicata ai capi degli avvolgimenti e in questo caso parliamo di pochi volts. :wink:
L'induttanza e' misurata con un induttanzimetro digitale.
Comunque, nel circuito che ho presentato all'inizio di questo 3D, l'induttanza di questo componente non e' un valore critico, dato che ha comunque ci sono due resistenze da 150 ohm in serie, al limite potrebbe anche essere omessa.
Bisogna sempre vedere l'applicazione specifica per dire se una soluzione va bene o meno.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 11:27
da pilovis
jolly ha scritto:La mia era volutamente una polemica.... bonaria... e non direttamente nei confronti di Pilovis...(diciamo che mi ha dato lo spunto) cioè se mi faccio una libreria a casa e mi costa tot... non posso dire che il prezzo dell'artigiano falegname è troppo esagerato..(costui lavora in una struttura che ha avuto e ha un costo....macchinari , operai.... sicurezza...ecc... già la partita iva concerne onori E ONERI) MA IN POCHI CONSIDERANO QUESTI PARAMETRI...... cioe' mi piacerebbe che ci fosse (e non parlo di pilovis) più rispetto del valore..... e del lavoro altrui........ mi piace il lavoro artigianale dove viene esaltata la capacità manuale e il cuore e la passione di chi lo esegue...... e in Italia ce ne sono molti che resistono .. solo grazie alla passione.... . Per il trasf. da 40/50 euro..... non è detto che sia il prezzo giusto..... e se ha fatto un prezzo di lancio??? e se lo regalava??? qual'era il suo prezzo di mercato???' specialmente il trasf... d'alimentaz. da come leggo, ho capito che può avere mille e più configurazioni... .... e pure voi ... chi la vole cotta e chi la vole cruda....:))... quindi è prettamente custom..... come un vestito dal sarto.... perciò come fare un prezzo giusto per tutti i 120VA????Tutto qui....
e adesso direttamente a pilovis:
di nuovo... schermomagnetico o elettrostatico??? che differenza c'è ?? o sono la stessa cosa??? e come faccio a riconoscerli?? siccome hai specificato di rame ...... si può fare anche con altri materiali???... grazie... rispondi pure a quanto sopra ma non ti dimenticare degli schermi grazie ancora...
Io pago i trasformatori fatti su misura quella cifra, e in un altro post ho anche messo il nome della ditta che me li fa, ed e' una bella ditta ben strutturata.
I trasformatori a mio giudizio sono fatti bene, con materiali standard, e per questo progetto vanno bene.
Se poi questo me li vende sotto costo, perche' e' innamorato di me o perche' gli sono particolarmente simpatico, questo non lo so :grin:
La mia indicazione sul costo era solo per dare un'idea a chi lo vuole replicare.

Lo schermo e' una cosa standard che il trasformatorista quasi sempre mette.
Mi pare di aver capito che e' in lamierino di rame, ma potrebbe essere anche in lamiera ferrosa ramata, questo non lo so, la prossima settimana che vado a ritirare altri due trasformatori e glielo chiedo, e gli chiedo anche come e' fatta.
Tra l'altro ho scoperto che questo trasformatorista fa, solo su richiesta, anche trasformatori audio, per cui lo testero' anche su questi, sia come prezzi, sia come prestazioni.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 11:34
da mrttg
jolly ha scritto:perciò come fare un prezzo giusto per tutti i 120VA????Tutto qui....
Fatti fare un preventivo da Raoli molto disponibile e con un ottimo rapporto prezzo qualità.
e adesso direttamente a pilovis:
di nuovo... schermomagnetico o elettrostatico??? che differenza c'è ?? o sono la stessa cosa??? e come faccio a riconoscerli?? siccome hai specificato di rame ...... si può fare anche con altri materiali???... grazie... rispondi pure a quanto sopra ma non ti dimenticare degli schermi grazie ancora...
Lo schermo interno è di tipo elettrostatico e nella maggioranza dei casi lo si fa con un avvolgimento... più raramente con il foglio di rame per praticità costruttiva.

La schermatura magnetica la puoi fare solo all' esterno del trasformatore ad esempio usando una calotta di ferro dolce.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 13:27
da marziom
pilovis ha scritto: dato che il trasformatore e' ampiamente sovradimensionato ripetto alla corrente che gli faccio passare dentro (120 mA in un trasformatore da 30VA).
Ammesso e non concesso che questo ragionamento avesse un senso, un trafo da 30VA è dimensionato per una corrente rms max di 130mA.
L'induttanza e' misurata con un induttanzimetro digitale.
Appunto, che la misura senza componente DC, se puoi, prova ad applicargli qualche mA in continua e poi rimisura.
Comunque, nel circuito che ho presentato all'inizio di questo 3D, l'induttanza di questo componente non e' un valore critico, dato che ha comunque ci sono due resistenze da 150 ohm in serie, al limite potrebbe anche essere omessa.
All'atto pratico è omessa, la usi solo come resistenza.

Detto questo, il mio non è un criticare o peggio denigrare ad ogni costo, è solo per puntualizzare alcune questioni tecniche di base.
Pensa che nel mio primo ampli a tubi (con PCL86) io avevo usato come induttanze dei reattori per lampade al neon...

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 14:59
da jolly
Grazie per il suggerimento, sarà buono per il futuro... la mia era una domanda poichè mi ritrovo questo trasformatore... volevo sapere se la fascia esterna era appunto uno schermo... e appunto grazie a Lei ho capito che quello in foto dovrebbe essere comunque uno schermo magnetico....
Ancora sono indeciso se avventurarmi nella autocostruzione... non ho neanche uno comprato di amplificatore... quindi per adesso tutte curiosità.... e qualche vis polemica...... bonaria...
Grazie e alla prossima

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 15:03
da pilovis
marziom ha scritto:
Comunque, nel circuito che ho presentato all'inizio di questo 3D, l'induttanza di questo componente non e' un valore critico, dato che ha comunque ci sono due resistenze da 150 ohm in serie, al limite potrebbe anche essere omessa.
All'atto pratico è omessa, la usi solo come resistenza.
Addirittura? :o :smile:
Non sarei cosi' drastico :grin: , una induttanza da 5H non puo' crollare a zero, anche se il nucleo magnetico fosse saturo :wink:
E poi ripeto, la saturazione e' anche funzione della tensione applicata alle bobine, un conto sono 130 mA con 220V, un'altro sono 130 mA con pochi volts di tensione, riguardati la formula di induzione massima effettiva nel nucleo ferromagnetico.
Poi se ti fai una ricerca su internet vedrai che ci sono decine di sfigati come il sottoscritto che usano felicemente dei comuni trasformatori come induttori di filtro in c.c. :smile:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 15:04
da mrttg
jolly ha scritto:Grazie per il suggerimento, sarà buono per il futuro... la mia era una domanda poichè mi ritrovo questo trasformatore... volevo sapere se la fascia esterna era appunto uno schermo... e appunto grazie a Lei ho capito che quello in foto dovrebbe essere comunque uno schermo magnetico....
Teoricamente servirebbe a raccogliere il flusso disperso... non so se abbia qualche utilità pratica.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 15:23
da jolly
Teoricamente servirebbe a raccogliere il flusso disperso... non so se abbia qualche utilità pratica.
Ma come teoricamente..... mannaggia altri dubbi :sweat: ma non se ne esce... è schermo o no??? aiutoooooo.... serve o non serve????? a questo punto èra giusta la mia prima intenzione lo smonto e mi rivendo il rame.......
però dovesse arrivare qualche notizzia certa....

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 15:35
da pilovis
La regola dei trasformatori, siano essi di alimentazione, sia audio, e' sempre la stessa:
" il nucleo magnetico del trasformatore si satura in funzione dell’ampiezza della tensione che ne alimenta l’avvolgimento", oltre che dalla componente continua che lo attraversa.

Il trasformatore di uscita audio ha degli accorgimenti per limitare la saturazione data dalla componente continua, ma e' bene ricordare che aumentare la tensione di alimentazione degli amplificatori, aumenta in proporzione il rischio di saturazione nel nucleo e quindi di conseguenza la distorsione.

Questo e' uno dei motivi per cui faccio lavorare le 807 a 300V invece che a 400 o 500V, come invece fanno molti.

Scusate la divagazione :smile:

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 16:00
da UnixMan
jolly ha scritto:
Teoricamente servirebbe a raccogliere il flusso disperso... non so se abbia qualche utilità pratica.
Ma come teoricamente..... mannaggia altri dubbi :sweat: ma non se ne esce... è schermo o no??? aiutoooooo.... serve o non serve????? a questo punto èra giusta la mia prima intenzione lo smonto e mi rivendo il rame.......
però dovesse arrivare qualche notizzia certa....
tranquillo, serve eccome. :)

Il flusso disperso viene (almeno in parte) raccolto dalla spira esterna. Essendo questa chiusa su se stessa si genera una corrente indotta che a sua volta genera un campo magnetico di segno opposto che tende a cancellare il flusso disperso (è come se fosse un secondario del trasformatore collegato in corto-circuito, salvo che è posto all'esterno del nucleo per raccogliere il solo flusso disperso e non quello principale che fluisce nel nucleo). L'efficacia è tanto maggiore quanto minore è la resistenza della "spira"; per questo in genere si usa un lamierino di rame.

È una tecnica che si può applicare facilmente anche in un secondo momento a qualsiasi trasformatore. Ad esempio, io l'ho fatto sul TA del mio 6C33.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 16:35
da marziom
pilovis ha scritto: riguardati la formula di induzione massima effettiva nel nucleo ferromagnetico.
scusa, ma come leggi nella mia firma, sono un'po duro di comprendonio: puoi postarla tu?

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 16:42
da pilovis
marziom ha scritto:
pilovis ha scritto: riguardati la formula di induzione massima effettiva nel nucleo ferromagnetico.
scusa, ma come leggi nella mia firma, sono un'po duro di comprendonio: puoi postarla tu?
Bmax = Vmax x 10 alla ottava /fratto/ (Fattore di forma x frequenza di lavoro x numero di spire x area effettiva del nucleo ferromagnetico in cm2).

Come vedi e' direttamente proporzionale alla massima tensione di alimentazione e inversamente proporzionale alle dimensioni del nucleo. :smile:
Quindi aumenta con l'aumentare della tensione applicata e diminuisce con l'aumentare delle dimensioni del nucleo e viceversa.

Da notare che e' anche inversamente proporzionale alla frequenza del segnale, per cui ' piu' facile saturare alle basse frequenze che alle alte.
Lo stesso per il numero di spire, quindi piu' sono e meno satura.

N.B:
Bmax e' misurata in Gauss
la frequenza in Hertz

Poi dobbiamo anche tenere presenti le perdite nel ferro del nucleo dovute all'isteresi magnetica ed alle correnti parassite.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 17:07
da pilovis
un bel documento sulla teoria dei trasformatori e' questo:

http://www.elettrotecnica.unina.it/file ... matore.pdf

Ulteriori dati sul calcolo del flusso:

Il calcolo del flusso si puo' ricavare dalla formula del calcolo del valore efficace generato da un avvolgimento di un trasformatore che e':

E= fattore di forma X frequenza x numero di spire x sezione del nucleo x Flusso

quindi:

flusso = E /fratto/ (fattore di forma X frequenza x numero di spire x sezione del nucleo)

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 17:35
da jolly
Grazie Pilovis.... il post con il nome della ditta non lo trovo... potresti ripetere???? potrebbe tornare utile...
ok per lo schermo... tutto chiaro... e grazie anche a Unix....
Pilovis... se mandi una tua foto potrò dirti se il prezzo è una questione di carattere (simpatia) o c'è qualcosa di più tra te e il tuo avvolgitore....... |( !!

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 17:38
da pilovis
jolly ha scritto:Grazie Pilovis.... il post con il nome della ditta non lo trovo... potresti ripetere???? potrebbe tornare utile...
ok per lo schermo... tutto chiaro... e grazie anche a Unix....
Pilovis... se mandi una tua foto potrò dirti se il prezzo è una questione di carattere (simpatia) o c'è qualcosa di più tra te e il tuo avvolgitore....... |( !!
http://www.pattrasformatori.com/

se ti registri puoi anche vedere il listino, almeno credo.

Dal loro sito:

SCHERMO ELETTROSTATICO
L’utilizzo di trasformatori per l’alimentazione di apparecchiature sofisticate (elettroniche e informatiche) e le applicazioni in ambienti medicali, richiedono la presenza di uno schermo elettrostatico posizionato fra primario e secondario.
Lo schermo elettrostatico, che è costituito da una spira metallica aperta e isolata, scarica a terra i disturbi presenti sulla rete primaria (correnti parassite) ed evita che questi si ritrovino sul circuito secondario (utilizzatore).
I trasformatori PAT per utilizzo in ambienti medicali sono realizzati con questo accorgimento.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 29 ott 2012, 18:15
da pilovis
Ultima cosa che dimenticavo sui trasformatori:

il fattore di forma e' il rapporto fra il valore efficace e il valore medio della grandezza in considerazione.

Re: Valvolare puro vecchia maniera

Inviato: 30 ott 2012, 11:15
da marziom
pilovis ha scritto: Bmax = Vmax x 10 alla ottava /fratto/ (Fattore di forma x frequenza di lavoro x numero di spire x area effettiva del nucleo ferromagnetico in cm2).
Da qui:
http://mysite.du.edu/~jcalvert/tech/transfor.htm
Two basic equations are used in transformer design. The first is essentially Faraday's law, E = dΦ/dt x 10-8 V, where Φ is maxwells (gauss times square centimeters). For transformers, this is written Bmax = √2 E 10-8 / 2πfNAK, where E = rms voltage in a winding, N = number of turns, f = frequency (Hz), A = area of core (cm2), K = stacking factor (the proportion of A occupied by iron). A sinusoidal variation in flux is assumed, which is a reasonable assumption when the core does not saturate, but by no means exact. Bmax is generally assumed as a design parameter, as well as a value for E/N in volts per turn, and the necessary A results. A typical value for a small transformer is E/N = 0.1 V/turn.
oppure da qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformer
Transformer universal EMF equation

If the flux in the core is purely sinusoidal, the relationship for either winding between its rms voltage Erms of the winding, and the supply frequency f, number of turns N, core cross-sectional area a and peak magnetic flux density B is given by the universal EMF equation:[36]

Immagine

If the flux does not contain even harmonics the following equation can be used for half-cycle average voltage Eavg of any waveshape:

Immagine
La formula che citi è una semplificazione valida in regime sinusoidale (no DC) ovvero senza fenomeni di saturazione del nucleo presenti.