www.audiofaidate.org

Visto che mi sto documentando in materia ho deciso di condividere la discussione prima che il buon Mariovalvola mi metta sulla blacklist del suo telefono (secondo me non l'ha fatto solo perchè ha un telefono della preistoria che non glielo lascia fare. Credo marca UTC).

Mi è stato chiesto "perchè intersdadio".

Ho provato a documentarmi un po, soprattutto in merito ad opinioni. In giro c'è chi li ama e chi li snobba. Non arrivano ad odiarli. Semplicemente li consiederano un po' un retaggio del passato. Leggendo però varie discussioni su diyaudio ho notato che hanno la tendenza ad apprezzarli quegli utenti più esperti, magari con molte realizzazioni alle spalle. E queto già di per sè mi rassicura.

Alcune argomentazioni di chi gli preferisce il classico accoppiamento RC sono del tipo "se suonassero bene ci sarebbero molti più schemi e molti più amplificatori commerciali che li utilizzano". Mi sembra più un pregiudizio che una argomentazione razionale. Certamente un condensatore, soprattutto di livello "commerciale" costa molto meno di un buon trasformatore. E inoltre pesa meno, cosa che in un mondo globalizzato in cui gli oggetti vengono cotruiti in una certa zona del mondo ma venduti in un'altra finisce per incidere sul prezzo finale.

Certo esistono anche i sostenitori accaniti dell'accoppiamento diretto, ma per varie ragioni, compreso le superiori tensioni che richiede, non l'ho considerato. Se comunque volete dire la vostra anche in proposito è ben accetta.

Di seguito due link in cui viene sostenuta la superiorità dell'accoppiamento interstadio:
http://www.sacthailand.com/Transformer_ ... eInfo.html
http://www.audionotekits.com/agrove_interstage.html

Veniamo alle dolenti note: modelli e venditori.

- Pare che il Tango NC20 non abbia rivali tra gli appassionati, ma si fatica a trovarne.
- Tamura fa il 5002 e il 5003. Anche qui faticoso trovarli. Osvaldo mi aveva trovato un 5002 su ebay, ma è un 10K sul primario, e soprattutto tollera solo 10mA sul primario. I Tamura poi hanno banda passante limitata a 15kHz in alto.
- Tribute. Ne parlano bene in molti. Li paragonano al Tango NC20. Mai trovato uno straccio di dato in giro. E poi ho provato varie volte a cotattarli ma non ho mai ricevuto risposta.
- Hashimoto A-105 e A-107 (5K e 7k al primario). Molto versatili con due avvolgimenti al secondario per usarli anche come splitter per push-pull. Basse correnti tollerate purtroppo 15 e 10mA. Li ho presi in mano a casa di Paolo (Sinuko) ed in effetti sembrano dei giocattolini. Anche se costano da gioiellini
- Monolith. Sembrano inteessanti, banda passante a dir loro enorme 5Hz-500kHz. Sono dei bei mattoncini (dimensioni 92*92*108mm). Anche in questo caso molto mistero attorno ai dati. L'impressione è che siano, seppur bifilari paralleli, avvolti su rocchetto standard e incapsulati in un mezzo chilo di resina perchè quello è lo scatolotto standard che hanno. A favore hanno che li producono per Guido Tent e che i due ragazzi sembrano abbastanza preparati sui materiali magnetici. Costo umano.

Per l'approvvigionamento mi sembra più facile comperare un kalascnikov o un panetto di coca. A parte Monolith e hashimoto.
I giapponesi non rispondono più alle mail. In Olanda si trovano. Ma a prezzi non troppo abbordabili. E inoltre bisogna pagarli e poi loro li ordinano in Giappone e li rigirano dopo qualche settimana. Non mi piace molto.

Una domanda per chi è più esperto: se l'avvolgimento è bifilare parallelo, come mai lo Hashimoto A-105 che è un 1:1 5k:5k ha una RDC sul primario di 350 Ohm e ma sul secondario di 450 Ohm?

James e sowter hanno i nickel...

Mh......non mi è chiaro che implicazioni può avere il nikel.

Comunque sowter lo avevo guardato, ma l'unico interstadio al nikel è per push-pull. E con impedenza al primario di 20K.

A dire il vero non mi è chiarissimo nemmeno il dicorso dell'accoppiamento. I 5k:5K vengono dati per buoni (dai produttori) per la maggior parte dei tubi con Rp tra 2k e 4K.
Poi vado nel sito di Sowter e trovo che il 20k:20k è adatto per driver a bassa impedeza, comunque inferiore a 5k
http://www.sowter.co.uk/specs/9525.htm
E comunque anche questo è in m6 silicon steel.

James me ne ero dimenticato. Approfondisco
http://www.vt4c.com/shop/program/main.p ... group_id=7
Il secondo dall'alto (JS-2008NM) non sembra male.
Non regalano mica neanche questi....

PS la discussione vuole essere a tutto tondo sugli interstadio. Benissimo se chi ci ha studiato sopra ha piacere di condividere anche queste nozioni tecniche.

Sugli Hashimoto non mi ero neppure posto il problema delle diverse Rdc. Probabilmente è diverso il diametro del filo.
Confermo la difficoltà in Giappone. Dopo lo Tsunami è tutto sparito. EIFL è anche a poche decine di Km dalla centrale disastrata di Fukushima.
Potresti sentire da Sun Audio (che Echo aveva notato essere vicino a Hino audio)
Visto che hai citato Silk, potresti provare la loro roba. Baldo95 aveva comprato qualcosa.
I moonlight magnetics sono un poco restii a fornire informazioni precise. potresti chiedere a che distorsione arrivano con 60V a 15Hz. Sarebbe interessante, per capire le reali dimensioni del nucleo (rispetto alla scatola) la Rdc del primario (confrontandola con il non piccolo NC-20).
Tribute E' sempre molto quotata ma non ho provato nulla.
In ambito commerciale, c'è AN e Kiom hanno in catalogo amplificatori con interstadio.
C'era anche un mostro con le 845 in PP che impiegava ferri interstadio UTC
http://www.dutchaudioclassics.nl/Marantz_project_t1/

Sun Audio non ha solo Tamura? E comunque l'ho sempre trovato abbastanza caro rispetto ai concorrenti.
Solo per fare un esempio, per una coppia di B-5003 spedita in Europa ci vogliono 73.000 yen. Che fanno oltre 700 euro a cui aggiungere dazi e iva per arrivare attorno a 900 euro.
I Monolith, giusto per fare un confronto si portano a casa con meno di 500 euro. Tribute anche da quello che ho capito leggendo in giro (impossibile avere anche solo il prezzo da loro...mah...). Con circa 600 si prendono gli Hashimoto.

La discussione comunque vuole essere più ampia.

Una considerazione che ho fatto ad esempio è questa:
leggendo in giro mi sembra che tra chi avversa gli interstadio c'è il timore che il componente magnetico sia lungi dall'essere perfetto, con le conseguenti ripercussioni sul segnale.
Ragionando tra me e me consideravo però che nel mio impianto il "segnale" passa comunque da:
1) trasformatore di disaccoppiamento del ricevitore del dac. Economico e non controllato, anche se in teoria siamo ancora nel dominio digitale
2) trasformatore di uscita del dac: jensen in nikel
3) TU dell'amplificatore.

Mi viene il sospetto quindi che il problema sia più di tipo economico.

Tra l'altro....una volta capito il trucco del bifilare parallelo, non dovrebbe essere così difficile fare un trasformatore interstadio. Basta cominciare ad avvolgere sino a trovare il giusto carico. Ovviamente sto parlando di 1:1. Con altri rapporti sia in salita che in discesa immagino sia più difficile.

Oltre ai citati, ci sarebbero

in USA: Bud Purvine O'netics, Dave Slagle, Jack Elliano, Mike LaFevre Magnequest.
in EU: Audionote, Lundahl, Bartolucci

La induttanza del primario deve essere di 4-5 volte la Rp del driver e questo ti lascia solo con poche valvole utilizzabili: la 6H30, 6N6, 5687 e simili, oppure salendo con la corrente di bias WE437a e simili, 6C45P. In linea di principio io userei l'interstadio solo in schemi PP differenziali alla WE altrimenti meglio un condensatore (o accoppiamento diretto), se proprio interstadio deve essere stai su un tamura B6000 almeno hai coerenza estetica con il resto... non credo al fatto che arrivino solo a 15k però non ti aspettare che la griglia della 300B possa arrivare con autorità a 120V di swing in questo modo. Un alternativa, da non trascurare ... anzi!, è fare lo stadio driver in PP differenziale ed usare un trafo interstadio: i vantaggi della ricchezza di dettaglio, precisione e minore rumore del differenziale, la maggiore disponibilità di trafi interstadio con una certa impedenza del primario, la superiore capacità di pilotare la griglia della 300B.

PS. ormai ho abbandonato la strada del SE ... si nota?
PSPS gli interstadio sono i trafi più difficili da avvolgere.

non sono un esperto di interstadio, ma sempre un trasformatore è, cambiano solo i rapporti delle impedenze: scegli in base alla impedenza del primario e alla corrente massima che ci può passare, l'impedenza se è più alta non è un problema (semmai potrebbe farci venire il dubbio se, la coperta sempre corta, lasci scoperto l'estremo alto).
Un Secondario PP, se non ci scorre corrente può essere usato anche come se fosse SE, ovviamente tenendone conto nel rapporto delle impedenze.

I James, prendili direttamente da loro, rispondono tranquillamente alle email, se ti serve mandami un PM.

PS
Il problema degli interstadio è che lavorano con alte impedenze, da una parte e dall'altra, le componenti parassite quindi pesano di più.

gluca ha scritto: se proprio interstadio deve essere stai su un tamura B6000 almeno hai coerenza estetica con il resto...

Allora dovrei usare i B-500x. La serie 6000 è quella con scocca argento e bordi non arrotondati.

Tra l'altro.....qualcuno ha capito se i nuclei della serie 6000 sono in amorfo? La documentazione commerciale utilizza un ambiguissima formula:

Interstage driver transformers which match with new design amorphous output transformers F-5000 series

Che non dice affatto che hanno il nucleo in amorfo, ma semplicemente che si abbina esteticamente con la serie di TU in amorfo.

gluca ha scritto:tamura ... non credo al fatto che arrivino solo a 15k

Non sono riuscito a trovare da nessuna parte un grafico con la risposta in frequenza. Esiste di tutti gli altri prodotti Tamura (anche nei cataloghi cartacei che si trovano dentro ad ogni confezione), ma non dei TI.

Ho trovato solo un sito francese, peraltro non aggiornato da dieci anni (strano però, mi sembra che ci siano anche modelli che una volta non c'erano) che riporta un incoraggiante 30-15k (+-1dB). Che sarebbe tra l'altro in linea con gli altri produttori.

Mi rimane il dubbio del perchè il B-5003 costi più degli altri. Posso capire rispetto al 5002 perchè probabilmente usa meno rame (meno corrente). Ma i 5007 e 5008 perchè costano meno? Magari il grafico della risposta qualcosa direbbe.

Altra domanda generica: per l'impedenza del primario mi è facile. Ma per quei produttori tipo Tamura che a fronte di un uguale impedenza di ingresso hanno diverse impedenze sul secondario, cosa occorre considerare per il miglior accoppiamento con la finale?
es:
B-5006 1+1:1+1 20k:20k
B-5006 1+1:1+1 10k:40k
B-5007 1+1:1+1 10k:10k
B-5008 1+1:1+1 5k:20k

non ho capito perché hai fatto l'esempio con i PP quando credo che a te servano i SE.
Cmq, se prendiamo in considerazione il gruppo dei SE, essenzialmente il rapporto primario-secondario è per tutti e quattro uguale, cambia l'impedenza del primario ovvero l'induttanza del trasformatore, più induttanza più spire (a parità di nucleo), più rame, più componenti parassite.
Detto questo mi sembra molto strano che la risposta in frequenza sia sempre la stessa in tutti i casi, tra l'altro anche per i PP (!), mi verrebbe da pensare che questo sia per loro un punto di partenza su cui adattare altri parametri.
Sul costo, certamente, almeno sulla carta, il 5003 è quello che dovrebbe costare di più proprio per la maggiore corrente sul primario (quindi gap maggiori e la necessità di aumentare le spire a parità di induttanza).
Anche per questo motivo i PP dovrebbero costare meno, senza gap l'induttanza sale più facilmente, risparmi sul rame e le componenti parassite diminuiscono.

Nel tuo caso la scelta, IMHO, andrebbe operata nel seguente modo: ti servono i 30mA? si? allora hai solo una scelta. ti servono i 10k? B5001 (cosi hai anche il PP che in futuro...) altrimenti B5004.
A parità di nucleo, in teoria, è più facile che il B5004 abbia una banda passante migliore rispetto al B5001, quindi se i 10K non ti servono opta per i 5K.

ma non si era detto che lo stadio driver l'avrebbe fatto con un PP?

L'Avevi detto, si...

mariovalvola ha scritto:Visto che hai citato Silk, potresti provare la loro roba. Baldo95 aveva comprato qualcosa.

Io parlo per esperienza propria e gusti personali, ho avuto una coppia di interstadio 1:1 Silk da 10K 10mA fatti su richiesta per la 12A e devo dire che se devo scegliere prefersco Hashimoto o Tamura, per i secondi ho un'affetto particolare hanno un qualcosa in più.
Ho una coppia di A-351 che non hanno un gran che di banda passante, li volevo vendere in preda a compulsivo bisogno di ma credo che li terrò ancora per molto tempo e riprenderò il 10Y SE
Con Tribute devi insistere ha tempi molto lunghi, ho avuto una coppia di SE 10K poi rivenduti perchè passato al mono.

qua ci sono persone serie. cazzo!


ooops ... si può dire?

marziom ha scritto:non ho capito perché hai fatto l'esempio con i PP quando credo che a te servano i SE.

Anche io all'inizio pensavo che PP stesse per Push-Pull. Poi qualcuno mi ha fatto notare che probabilmente sta per Picco-Picco. Nel senso che i dati forniti sono relativi alla configurazione con i due primari in serie.
Mi sembra plausibile anche considerando che basta in effetti mettere in serie i due semi-primari e i due semi-secondari per farli diventare SE. Come peraltro confermato dai datasheet Hasimoto di seguito.
Resta certo il dubbio sul perchè Tamura tenga a catalogo prodotti identici che differirebbero solo per due miseri contatti "tirati fuori". Esempio il 5002 e il 5006. Con tutti i costi che ne conseguono. Ma ovviamente mi manca qualche informazione perchè a quel punto non si capirebbe la differenza di costo tra il 5003 e il 5008.

picco-picco? pp sta per push pull senza dubbio leggendo sia i dati che guardando lo schema degli avvolgimenti. nello schema hasimoto i primari sono sempre in serie ed è lì che scorre la corrente di bias continua del driver (il trafo è traferrato), per i tamura che hanno pp al primario escludo che ci sia traferro a meno che non siano dei caproni.

Può essere. Tornerebbe il dato dell'ultima colonna delle correnti.

Sul traferro potrebbero anche specificarlo.

Comunque confermo che Hashimoto dichiara per i propri TI sia la possibilità di prallelare i primari, sia di usare i secondari come splitter per push pull.

The Hashimoto A-105 is a very versatile interstage driver transformer with the possibility of using both the primary and the secondary for series or parallel connection. The primary impedance of the A-105 (with the primary series connection) is 5K Ohms that is suitable for a triode driver stage with the maximum of 15mA primary current (30mA with the primary parallel connection). The secondary of the A105 can be used for series, parallel, or Push-Pull connection with 1:1, 1:0.5, or 1:0.5+0.5 primary to secondary ratio, respectably. When the secondary is connected as the Push-Pull arrangement, the A-105 can be used as a phase splitter. Because of its wide frequency response range (25 to 35,000 Hz +-2dB - please click the right thumbnail to see the actual chart), the A-105 virtually eliminates the weakness of interstage driver transformers with the incredible mid range sound that you can not simply experience through CR couplings.

Traferrati?

PS premesso che non ne sono capace, ma per fare una driver in push pull e la finale in SE come proponi dovrei avere due semi-primari ma niente traferro giusto (tra l'altro non presente nella gamma Tamura)?

Lo schema di Hashimoto è questo:

Ma che senso avrebbero i due semiprimari? Sono per consentire di raddoppiare la corrente al prezzo di una impedenza al primario quasi inutilizzabile?

PP, al massimo potrebbe specificare plate-to-plate, indicando di fatto l'impedenza vista dallo stadio driver necessariamente PushPull.

Gli Hashimoto quasi certamente sono traferati, 15mA con quelle induttanze saturerebbero il nucleo.

Se opti per il consiglio di Gluca, ti serve un TI specifico per pushpull ovvero senza traferro, il vantaggio, almeno sulla carta, è di avere una banda passante più estesa (e questo cozza con quanto dichiarato da Tamura...), a parità di banda passante non vedo utilità nel fare uno stadio PP come driver (a parte quello della cancellazione delle armoniche pari...ammesso che abbia un senso).