www.audiofaidate.org

Ciao a tutti!
Ultimamente mi sto ponendo delle domande sugli stadi phono.
In Internet ho notato che gli audiofili spesso indicano gli stadi con RIAA passiva come i migliori. Ancora, ho visto schemi a valvole piuttosto semplici (solitamente due-tre triodi per canale e più raramente pentodo più triodo) additati come "the best". Di riflesso, gli schemi commerciali delle case più blasonate utilizzano al 90% RIAA inserite nel loop di feedback e schemi spesso ibridi con molti componenti (p.es. Audio Research). Poi altre case al vertice mondiale delle realizzazioni SS, utilizzano OP-AMP e dichiarano caratteristiche "astronautiche".
Inutile dire che le prove d'ascolto sono sempre, in tutti i casi, entusiastiche... il meglio del meglio.
Ma allora secondo la Vs esperienza dove sta la verità?
Negli schemi più semplici a portata di autocostruttori o nelle realizzazioni complesse? Valvole o SS? Ibridi? RIAA attiva o passiva?
So benissimo che non esiste una risposta univoca ma deve pur esserci qualche "paletto" da fissare e da cui partire.
Infine mi sono imbattuto in un concetto a me sconosciuto: HEADROOM.
Qualcuno sa dirmi come si misura e di cosa si tratta?
Grazie!

PAOLO

guarda qui
traslando il concetto sul pre-phono, è la capacità di quest'ultimo di accettare anche segnali più ampi del previsto senza andare in distorsione.

Credo che se esistesse il CIRCUITO ASSOLUTO, alla fine, con tanti sensibili ascoltoni, ce ne saremmo accorti.
Lo adotteremmo tutti da tempo e nessuno spenderebbe tempo e risorse a ricercarlo...

Il miglior RIAA è quello che, in aggiunta al tuo impianto - ambiente, più piace alle tue orecchie...
... finchè non ne ascolti uno migliore...

Perdonami per la filosofia spicciola profusa a piene mani.

Ciao
BRB

il blowtorch di j curl ed il suo stadio phono??

A mio avviso gli apparecchi commerciali sono "zavorrati" apposta per gonfiare i prezzi e basta... vedi audio research v70 che hai 2 stadi a fet uno dietro l'altro e in cascata uno a triodi per pilotare in fine delle KT90 connesse a triodo... e tutto questo baraccone ha ancora bisogno di un preamplificatore per poter essere pilotato. Semplicemente se facessero un circuito fatto bene senza roba superflua non riuscirebbero a giustificare i prezzi... poi tanto per completare il quadro la rettificazione e' a SS con 4 bei elettrolitici grossi come lattine di coca e un regolatore di tensione a mosfet, e NFB globale dal trasformatore di uscita.

A mio avviso la roba commerciale e' troppo pensata solo per costare e/o forse anche per esporre dati e grafici. Per me autocostruendosi le cose si possono avere + soddisfazioni, sia personali per averlo fatto da soli sia anche uditive.. anche perche' io sono convinto che quello che spesso piace sono moderate coloriture del suono e presenza di armoniche che rende tutto piu' piacevole da ascoltare, mentre la roba che si reclamizza solo con dati strumentali magari finisce per essere fredda e insulsa.

Mi riesce difficile pensare che a livello industriale si "sprechi" del denaro. Anzi, si tende a risparmiare ovunque! Basti pensare che diversi costruttori non ci penserebbero due volte a risparmiare anche un solo euro su apparati da centinaia o migliaia di euro.
E poi avete presente un classico NAD 3020 o simile? Lo stadio phono non è proprio semplicissimo...ma allora mi chiedo: se bastavano un paio di FET (vedi es. il PACIFIC RIAA) perchè non hanno utilizzato quelli e si sono andati a complicare la vita con schemi più complessi ed all'apparenza meno "audiofili"?
Perchè hanno "sprecato" denaro ed (a prima vista) si sono accontentati di uno stadio meno performante con RIAA inserita nel loop di feedback? E perchè imperano gli odiosi piccoli elettrolitici come capacità interstadio?
Eppure i pareri degli ascoltoni ed anche le misure darebbero ragione a NAD...
Ed il NAD è solo un esempio.
Ma allora non è che ci sfugge qualcosa?
Forse come dice GIZMO la realtà è che a molti piacciono delle coloriture del suono che in tanti apparati commerciali sono limitate...
Ma allora mi chiedo: ci piace davvero la riproduzione "fedele" o in realtà cerchiamo ben altro con i nostri stadi a doppio triodo o a doppio FET senza controreazione (parlando della norma) così ricchi di seconde armoniche?

Ciao,

Paolo

non banalizziamo per favore.
A nessuno viene in mente che un azienda (almeno quelle serie), oltre che realizzare un prodotto funzionante, deve fornire:
1) un oggetto sicuro, anche secondo le normative vigenti.
2) un oggetto che in maniera documentabile e tracciabile sia oggettivamente funzionante (misure rif. SIT).
3) un oggetto che continui a funzionare nel tempo sempre con le medesime performance.
4) un oggetto che continui a funzionare nelle più disparate condizioni ambientali e di rumore RF/EMI.
5) un oggetto che sia riparabile e per cui esistano dei pezzi di ricambio.
6) l'azienda deve pagare le tasse e i dipendenti.
7) ...in tutto questo ci dovrebbe pure guadagnare qualcosa.

Se pensate di poter far meglio... la strada è aperta per tutti.

PS
E con questo non voglio dire che non esistano fenomeni palesemente gonfiati e/o cantinari allo sbaraglio, ma fare di tutta l'erba un fascio...

doctor ha scritto:Mi riesce difficile pensare che a livello industriale si "sprechi" del denaro. Anzi, si tende a risparmiare ovunque! Basti pensare che diversi costruttori non ci penserebbero due volte a risparmiare anche un solo euro su apparati da centinaia o migliaia di euro.
E poi avete presente un classico NAD 3020 o simile? Lo stadio phono non è proprio semplicissimo...

Una persona autorevole una volta ma detto: Te le cose che leggi sui giornali di audio e sui forum in internet devi impararle tutte, se no quando parli con un'audiofilo sembri ignorante, pero' quando fai gli amplificatori devi farli bene.. chi ha orecchio per intendere...

In buona sostanza questi industriali risparmiano dove possono mentre per gonfiare il prezzo altrove aggiungono a volte forse secondo logiche piu' del cliente che meramente tecniche...

Forse come dice GIZMO la realtà è che a molti piacciono delle coloriture del suono che in tanti apparati commerciali sono limitate...
Ma allora mi chiedo: ci piace davvero la riproduzione "fedele" o in realtà cerchiamo ben altro con i nostri stadi a doppio triodo o a doppio FET senza controreazione (parlando della norma) così ricchi di seconde armoniche?

Io sono convinto che la perfezione "hifi" (solitamente solo strumentale) tanto sbandierata da certi personaggi (solitamente untori dello SS) non esiste, non so se per carenza degli strumenti di misura o per carenze umane, fatto sta che se esistesse allora ogni apparecchio sarebbe uguale all'altro.

Sono convinto invece che ogni apparecchio e' "imperfetto" a modo suo, e le imperfezioni sono proprio quelle che fanno la differenza di ascolto tra uno e l'altro. In buona sostanza: risonanze, coloriture, distorsioni armoniche la fanno da padrone, se sono troppo abbondanti ovviamente fa schifo, se ce ne sono troppo poche il suono diventa freddo "tipo stato solido" (anche se vai a valvole), se ce n'e' una piccola quantita' e del tipo giusto il suono piace, se del tipo sbagliato piace meno.

Tutto il problema e' trovare il tipo giusto che probabilmente e' anche abbastanza soggettivo.

Pero' non dimentichiamo che esiste anche l'audiofilo con i soldi nelle orecchie, cioe' che con piu' ne spende con meglio ci sente... Ho ascoltato personalmente un ampli da 10.000 euro da un figlio di papa' gasatissimo che non aveva proprio un bel niente di particolare.

marziom ha scritto:non banalizziamo per favore.
A nessuno viene in mente che un azienda (almeno quelle serie), oltre che realizzare un prodotto funzionante, deve fornire:
1) un oggetto sicuro, anche secondo le normative vigenti.
2) un oggetto che in maniera documentabile e tracciabile sia oggettivamente funzionante (misure rif. SIT).
3) un oggetto che continui a funzionare nel tempo sempre con le medesime performance.
4) un oggetto che continui a funzionare nelle più disparate condizioni ambientali e di rumore RF/EMI.
5) un oggetto che sia riparabile e per cui esistano dei pezzi di ricambio.
6) l'azienda deve pagare le tasse e i dipendenti.
7) ...in tutto questo ci dovrebbe pure guadagnare qualcosa.

Certo ma questi pero' potrebbero essere compromessi che si riflettono poi su qualcos'altro...

doctor ha scritto:Mi riesce difficile pensare che a livello industriale si "sprechi" del denaro. Anzi, si tende a risparmiare ovunque! Basti pensare che diversi costruttori non ci penserebbero due volte a risparmiare anche un solo euro su apparati da centinaia o migliaia di euro.
E poi avete presente un classico NAD 3020 o simile? Lo stadio phono non è proprio semplicissimo...ma allora mi chiedo: se bastavano un paio di FET (vedi es. il PACIFIC RIAA) perchè non hanno utilizzato quelli e si sono andati a complicare la vita con schemi più complessi ed all'apparenza meno "audiofili"?
Perchè hanno "sprecato" denaro ed (a prima vista) si sono accontentati di uno stadio meno performante con RIAA inserita nel loop di feedback? E perchè imperano gli odiosi piccoli elettrolitici come capacità interstadio?
Eppure i pareri degli ascoltoni ed anche le misure darebbero ragione a NAD...
Ed il NAD è solo un esempio.
Ma allora non è che ci sfugge qualcosa?
Forse come dice GIZMO la realtà è che a molti piacciono delle coloriture del suono che in tanti apparati commerciali sono limitate...
Ma allora mi chiedo: ci piace davvero la riproduzione "fedele" o in realtà cerchiamo ben altro con i nostri stadi a doppio triodo o a doppio FET senza controreazione (parlando della norma) così ricchi di seconde armoniche?

Ciao,

Paolo

Per me, le cose sono non stanno in questi termini.
Qualificare la produzione commerciale in modo univoco, è già una forzatura:
un audio tekne è diversissimo come costruzione, materiali, prestazioni elettriche e di ascolto da un audio note, da un krell, da un M.L. e da un C.J.
forse, si dovrebbe, in primis, dividere la produzione commerciale di qualità da quella solo "d'immagine".
alcuni marchi, bisogna aggiungere, in passato, erano molto più attenti alla qualità intrinseca delle loro elettroniche. Attualmente per ridurre i costi (non i prezzi), volano molto più bassi.
l'alta fedeltà di un passato neppure troppo lontano, aveva e ha molto da dire: Quad, Leak, Klangfilm, Agi, Grundig, (non li sto accomunando sto solo elencando i primi che mi vengono in mente)
Altri hanno sempre prodotto schifezze a caro prezzo (si vedano certi monotriodi bestemmia, ultrapotenti con tubi finali assolutamente inadatti) oppure reinterpretazioni orride e instabili del solito Williamson (che rimane un grande amplificatore). Qualcuno ricorda certi amplificatori enormi e costosi, colpevoli di aver fatto esplodere gli ultimi lotti disponibili di KT88 vere?
Il mercato, lo si deve ricordare, è vissuto generando dogmi assolutamente discutibili:
-la potenza come valore qualitativo
-la bassa distorsione a prescindere da come la si ottiene
-l'alto fattore di smorzamento
-il prezzo indicatore di qualità
-la classe A (venduta male come quella degli elettrodomestici)
Anche per questo il mercato si è collassato drammaticamente.
La divisione tra alta fedeltà "fedele" e ricerca di eufonia (ricerca di "coloriture"), è grossolana.
L'alta fedeltà serve a ingannare i sensi (e il cervello che li governa) per darti l'illusione di essere dove non sei, di essere davanti a un evento reale. Il pensare che solo con determinate misure (prescindendo da come si ottengono)  lo si possa ottenere è un'ipotesi finzione.
Non si riesce neppure a mettersi d'accordo su cosa sia importante per un ascolto fedele. (fedeltà intesa come capacità di illudere, di ingannare i sensi) 
I cervelli sono diversi, le esperienze, la cultura, la sensibilità variano moltissimo. Cosa chiedi all'ascolto domestico? cosa ti serve per creare questa illusione? cosa ti crea questa alchimia?
 
 
L'autocostruzione può aiutarti molto in quest'ottica. Solo così puoi avvicinarti a livelli inarrivabili che, ovviamente, possono fornire una risposta convincente solo a te stesso e/o, al limite, a persone che per vari motivi, hanno un vissuto (inteso come insieme di sensibilità/suggestioni/gusti ) simile al tuo.
Certo, conta la preparazione specifica, l'esperienza, il tempo e il vil metallo.
Un autocostruttore ha, comunque, meno vincoli, può scegliere i componenti in funzione delle loro reali prestazioni prescindendo da una eventuale ripetibilità dell'oggetto. Può sperimentare liberamente strade diverse non facilmente percorribili da chi deve, comunque, vendere.
 
Lo stadio phono assoluto, per me, gira intorno a un filtro riaa induttivo.
Esistono, comunque, altre strade :
il pre progettato da dr.Paolo, incarna perfettamente quello che intendo.

mariovalvola ha scritto:L'alta fedeltà serve a ingannare i sensi (e il cervello che li governa) per darti l'illusione di essere dove non sei, di essere davanti a un evento reale. Il pensare che solo con determinate misure (prescindendo da come si ottengono)  lo si possa ottenere è un'ipotesi finzione.

Questo e' una cosa che dal lato pratico pero' paga poco, nel senso che per avere questa "sensazione" di realta' con un impianto super fedele devi anche disporre di registrazioni di una qualita' ben oltre la media, che sono molto rare da trovare. Io ho trovato alcune tracce SACD dove c'e' un pezzo di jazz e uno di blues veramente registrati bene e che con le mie tannoy e il solito vecchio PP da 6 watt a canale danno una sensazione di ascolto veramente live, confermatomi anche da alcuni musicisti che ogni tanto passano per casa mia... ma il problema e' poi tutto il resto che non e' registrato come dovrebbe, a quel punto puo' diventare conveniente avere un impianto che piu' o meno artificiosamente ti colora il suono per aggiungergi in qualche modo quello che manca anche se poi questo probabilmente non rispecchia quello che sarebbe l'ascolto in reale di quell'artista per lo meno da godimento alle orecchie...

A questo proposito il mio ultimo ampli dovrebbe nell'intenzione essere piu' fedele possibile (cosa che mi dovrebbe essere riuscita piuttosto bene) ma poi ho intenzione di maneggiare il segnale nel successivo DAC, cosi' modificando il DAC posso modificare il suono generale...

GizMo ha scritto: devi anche disporre di registrazioni di una qualita' ben oltre la media, che sono molto rare da trovare.

non pensare... a volte si trovano CD registrati in modo superbo anche su etichette sconosciute.
...tutt'è capire cosa si intende per "superbo".

Certo ma di un CD registrato superbamente di un'artista che non mi piace me ne faccio poco, non e' che ascolto la musica solo in base alla qualita' della registrazione... Cioe' nel senso che se mi piace tizio ma tizio vende CD registrati cosi' cosi' cosa faccio? ci sono cmq casi limite se e' troppo registrato male diventa inascoltabile, sopratutto quando c'e' troppa compressione dinamica (tanto hanno tutti gli ipod no? maledetti...).

marziom ha scritto:

GizMo ha scritto: devi anche disporre di registrazioni di una qualita' ben oltre la media, che sono molto rare da trovare.

non pensare... a volte si trovano CD registrati in modo superbo anche su etichette sconosciute.
...tutt'è capire cosa si intende per "superbo".

Assolutamente d'accordo.

(Quotando MARIOVALVOLA):
Anch'io sono affascinato dalla RIAA passiva L-C ma a mio avviso, due induttori in serie al segnale provocano inevitabili risonanze (anche a livello di armoniche) che finiscono col colorare il segnale. Che poi questo possa piacere, beh, è un altro discorso.
Invece quello che sarebbe interessante e che non ho quasi mai visto proporre è una RIAA passiva R-C in PARALLELO al segnale e non in serie.

doctor ha scritto:allora mi chiedo: se bastavano un paio di FET (vedi es. il PACIFIC RIAA) perchè non hanno utilizzato quelli e si sono andati a complicare la vita con schemi più complessi ed all'apparenza meno "audiofili"?

oltre a quanto hanno già detto Mario e Marzio, aggiungerei un "piccolo" dettaglio: circuitazioni semplici e minimali (e senza NFB) come quelle che citi hanno bisogno di una selezione di tutti i componenti (attivi e passivi) estremamente accurata, altrimenti il risultato finale è sostanzialmente casuale (e ovviamente neanche uguale tra i due canali, oltre che da un esemplare all'altro).

Senza contare che alcuni componenti "invecchiano" e cambiano le loro caratteristiche nel tempo...

I circuiti complessi (ed il NFB) servono a rendere le prestazioni uniformi, ripetibili e poco o nulla dipendenti dalle tolleranze dei componenti. Cosa che per una produzione in serie è molto importante. Costa meno decuplicare il numero di componenti che essere costretti a selezionarli accuratamente (e magari dover poi tarare uno per uno gli apparecchi prodotti).

Unixman,
Hai detto una cosa molto interessante!
In effetti potrebbe essere uno di quei "paletti" che tanto ho cercato.
GRAZIE!

doctor ha scritto:(Quotando MARIOVALVOLA):
Anch'io sono affascinato dalla RIAA passiva L-C ma a mio avviso, due induttori in serie al segnale provocano inevitabili risonanze (anche a livello di armoniche) che finiscono col colorare il segnale. Che poi questo possa piacere, beh, è un altro discorso.
Invece quello che sarebbe interessante e che non ho quasi mai visto proporre è una RIAA passiva R-C in PARALLELO al segnale e non in serie.

A dire il vero io ho sempre visto con filtri RC mai con induttanze, prova a guardarti questo http://www.dissident-audio.com/RIAA_PC900/Page.html

GizMo ha scritto:

doctor ha scritto:(Quotando MARIOVALVOLA):
Anch'io sono affascinato dalla RIAA passiva L-C ma a mio avviso, due induttori in serie al segnale provocano inevitabili risonanze (anche a livello di armoniche) che finiscono col colorare il segnale. Che poi questo possa piacere, beh, è un altro discorso.
Invece quello che sarebbe interessante e che non ho quasi mai visto proporre è una RIAA passiva R-C in PARALLELO al segnale e non in serie.

A dire il vero io ho sempre visto con filtri RC mai con induttanze, prova a guardarti questo http://www.dissident-audio.com/RIAA_PC900/Page.html

Infatti questo è il tipico stadio phono con RIAA passiva serie ed è un classico con i due triodozzi.
Quello che si vede MOLTO raramente invece è una RIAA passiva che operi in parallelo (rara almeno quanto una RIAA L-C...).

Ciao,
Paolo

doctor ha scritto: Quello che si vede MOLTO raramente invece è una RIAA passiva che operi in parallelo...

scusa l'ignoranza, ma in parallelo a che? ci mostri un esempio...per quanto raro ce ne sarà uno.