www.audiofaidate.org

Ciao a tutti!

Ho deciso di costruirmi (tempo permettendo), l'insulto finale di TNT, realizzando però il PCB. Volevo risolvere con il Vs aiuto due dubbi:
1) Vale davvero la pena a costruirsi un PCB per questo ampli?
2) Che condensatori utilizzare (mi riferisco non a C1, per il quale pensavo ad un Auricap, ma per gli altri condensatori)?

Allego lo schema che ho realizzato in EAGLE: Ciao e grazie!

1) No
2) Rybycon, Elna, Epcos

Prima di tutto grazie della tua risposta!

plovati ha scritto:1) No

Il motivo del tuo no "secco" è per via della semplicità costruttiva o c'è un motivo più... diciamo... tecnico?

plovati ha scritto:http://tech.juaneda.com/en/articles/ele ... itors.html

Sto studiando, ti ringrazio del link!

....c'è un motivo più... diciamo... tecnico?

E' talmente semplice il circuito che uno stampato è decisamente sprecato,neanche per metterselo a disegnare!
Vai col cablaggio in aria e divertiti

Paolo

Salve a tutti.
Mi permetto di segnalare una svista nello schema Eagle di Stefano (lemming).
L'induttanza da 10H è tra i due condensatori C5 e C6 e non tra l'anodica e massa
come indicato. Condivido il suggerimento di paoletto. Per così pochi componenti
meglio un buon cablaggio in aria. Saluti FDG.

lemming ha scritto: Il motivo del tuo no "secco" è per via della semplicità costruttiva o c'è un motivo più... diciamo... tecnico?

Ci sono piú motivi tecnici in senso proprio, i piú importanti sono la possibilitá di eseguire un cablaggio migliore sfruttando tutto lo spazio e le direzioni e la flessibilitá per migliorie e modifiche.

paoletto ha scritto:E' talmente semplice il circuito che uno stampato è decisamente sprecato,neanche per metterselo a disegnare!
Vai col cablaggio in aria e divertiti

Paolo

Grazie Paolo! Mi sa che allora seguo i vs consigli e vado di cablaggio "in aria"

FDG ha scritto:Salve a tutti.
Mi permetto di segnalare una svista nello schema Eagle di Stefano (lemming).
L'induttanza da 10H è tra i due condensatori C5 e C6 e non tra l'anodica e massa
come indicato.

Ciao! L'induttanza da 10H sostituisce quella che sullo schema originario (http://www.tnt-audio.com/clinica/ta/pcl86.html) era la R9, per creare una cella CLC ed io l'ho posizionata esattamente dove era quella resistenza. Naturalmente se ho sbagliato chiedo venia, attendo le vs critiche (grazie!) e provvederò a correggere.

plovati ha scritto:Ci sono piú motivi tecnici in senso proprio, i piú importanti sono la possibilitá di eseguire un cablaggio migliore sfruttando tutto lo spazio e le direzioni e la flessibilitá per migliorie e modifiche.

Ok, aggiudicato per il cablaggio in aria, grazie mille Piergiorgio!

Domani parto con ordinare i tubi, le resistenze ed i condensatori (probabilmente Elna).

Ciaoooo

Le connessioni della induttanza, come le hai segnate sullo schema sono errate. Devi inserirla tra i positivi dei primi due condensatori (a formare una lettera greca pigreco, da cui il nome del noto filtro CLC).
Dimenticavo Roderstein ( ROE ), tra i condensatori.
Ma la cosa piú importante: i '"ferri"?

Di solito utilizzo gli Elna Cerafine.... ma come detto da Piergiorgio tutti quelli che sono stati menzionati sono ottimi!!!
Dato la semplicità del circuito meglio un cablaggio in aria...

Mi sa che ho fatto una gran brutta figura! Ecco lo schema modificato (ora è giusto, vero? )

plovati ha scritto:Ma la cosa piú importante: i '"ferri"?

Per quelli sono molto indeciso: si tratta o di prenderli da Novarria o farseli costruire da un mio amico appassionato (ma non so che tempi ha perchè è sempre stra-incasinatissimo!!): il mio amico, oltre a garantirmi un prezzo uhm... diciamo di favore, utilizza lamierini a grani orientati ed è MOOOOOOLLLLLTTTTOOOO pignolo nelle sue realizzazioni (oserei dire maniacale). Ci sto pensando su

poluca ha scritto:Di solito utilizzo gli Elna Cerafine.... ma come detto da Piergiorgio tutti quelli che sono stati menzionati sono ottimi!!!

Io pensavo ai Silmic II o ai Black Gate, che ne pensi?

Grazie ancora a tutti!!

... Il problema è: dove trovarli in rete con il valore di tensione richiesto (350V ++)?
Essenzialmente me ne servono solo di due capacità: 47uF e 100uF, ho provato a dare una occhiata ma mi sembrano introvabili!

Si il problema ROE é proprio quello di trovarli. Li hanno spesso ai mercatini dell'elettronica.
Prova a dare un occhiata a:

http://www.die-wuestens.de/eindex.htm

sopratutto per i trasformatori.

plovati ha scritto:Si il problema ROE é proprio quello di trovarli. Li hanno spesso ai mercatini dell'elettronica.

Mi pare che non sia solo un problea di ROE, ma di tutti quelli che mi hai citato: ci sono le capacità, ma la tensione massima che ho trovato è di 100V, che direi che non basta per ciò che voglio costruire io .

Se metto i condensatori in serie la tensione dei vari condensatori si somma? Potrebbe essere una soluzione?

plovati ha scritto:http://www.die-wuestens.de/eindex.htm

sopratutto per i trasformatori.

Grazie del link, Piergiorgio, sto dando una occhiata.

La tensione si somma ma la capacità diminuisce. Se sono uguali si dimezza.

vince ha scritto:http://www.audioselection.it/category.p ... TICI~.html

Ti ringrazio moltissimo per il link, avevo visto quel sito, ma gli Elna Cerafine da 47uF portano al massimo 35V, e quelli da 100uF portano 100V. Mentre a me servono da 350V (ma non so manco se esistono! ). Sto davvero pensando alla serie....

Tempo fa in un magazzino di surplus a Roma trovai dei condensatori da 47uF 400v.... ne feci una scorta... ma li ho tutti utilizzati! Prova forse ne hanno ancora http://www.electronicsurplus.it/

Ah, quello dove si rifornisce Dissannayake.. (rif. a recente discussione su VHF)

Si trovano buone cose.... ora si sono spostati più a sud a Pomezia un pochino fuori mano.......peccato!!

poluca ha scritto:Tempo fa in un magazzino di surplus a Roma trovai dei condensatori da 47uF 400v.... ne feci una scorta... ma li ho tutti utilizzati! Prova forse ne hanno ancora http://www.electronicsurplus.it/

Grazie mille!
Sì, ne hanno ancora! Ora ne compro un bel po'.... Tanto servono sempre!

Ciaooooo

....non li finire tutti che devo passarci anche io un giorno di questi!!

poluca ha scritto:....non li finire tutti che devo passarci anche io un giorno di questi!!

LOL! Allora ti conviene correre.....

poluca ha scritto:....non li finire tutti che devo passarci anche io un giorno di questi!!

Ma quindi questo è committeri del Mandrione? Si è trasferito?

Per i condensatori su RS li trovi sia da 47 che da 100 micro 350V o più:

http://it.rs-online.com/web/

Ciao e buon lavoro
Arnaldo

http://www.webalice.it/armeuc/

armeuc ha scritto:Per i condensatori su RS li trovi sia da 47 che da 100 micro 350V o più:

http://it.rs-online.com/web/

Hai ragione, si trovano da RS, non ci ho pensato perchè ero partito per acquistare condensatori ad "uso audio", quali Black Gate, Elna Cerafine, Roderstein, ecc.. Solo che li ho trovati solo per piccole/piccolissime tensioni, purtroppo!

Ciao, grazie!

riccardo ha scritto:

poluca ha scritto:....non li finire tutti che devo passarci anche io un giorno di questi!!

Ma quindi questo è committeri del Mandrione? Si è trasferito?

Purtroppo si ........ si è trasferito dietro la zona industriale di Pomezia e per trovarlo ci vuole la mappa!!

Mi sto accingendo anch'io a costruire questo bel finalino SE ma prima avrei qualche quesito tecnico da porre a chi ne sa più di me in fatto di elettronica valvolare.

Ho letto nell’articolo pubblicato su TNT Audio che la tensione di alimentazione prevista è di 280 Volts (misurata tra anodo del pentodo e massa). Ma questa tensione si ottiene soltanto lasciando lo schema come in origine e cioè con la resistenza R9 (220 Ohm) al posto dell’induttanza di filtro.

Infatti, in base a i miei calcoli, risulta quanto segue:

• Tensione a vuoto
  (230 x 1,4142135) - 1,4 = 323,869105 Volts
  
  Tensione sotto carico
  323,869105 / 1,1 = 294,426459 Volts
  
  Caduta di tensione su R9 = circa 11 Volts
  
  Tensione ai capi di C5
  294,426459 - 11 = circa 283,5 Volts
  
  Caduta di tensione sul primario del TU = circa 4 Volts
  
  Tensione di alimentazione = circa 279,5 Volts

Se però vado a sostituire R9 con un’induttanza da 10 H / 100 mA le cose, sia pure di poco, cambiano.

Infatti l’induttore in questione ha una resistenza in CC nell’ordine del centinaio di Ohm e quindi (ipotizzando di usare una fonte di alimentazione unica per i due canali) la caduta di tensione ai suoi capi è di circa 5 Volts e pertanto la tensione di alimentazione sale a valori di circa 285 Volts.

Non si tratta di valori un po’ troppo alti per la PCL86, dal momento che nei Datasheets generalmente si parla di una tensione anodica di 230 Volts?

P.S.:
Sono sufficientemente ferrato in materia da non confondere la tensione di alimentazione con la tensione anodica ma, fatti i debiti calcoli, ne dovrebbe risultare una tensione anodica di circa 275 Volts e quindi di 40 Volts più alta rispetto ai valori consigliati nei Datasheets.

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che mi risponderanno.

Ciao,
Hai dato un'occhiata alla sezione biblioteca?
Prova a leggere questo PDF inerente il progetto "Primo" di Plovati. http://www.audiofaidate.org/it/material ... tatore.pdf
Ciao

Ringrazio lisina77 per avermi rapidamente risposto.
Il PDF che mi hai consigliato è interessante ma la mia domanda era di natura diversa e cioè:
"Una tensione anodica di circa 275 Volts non è troppo alta per alimentare il pentodo di una PCL86 (sia pure collegato a triodo), considerando che nel Datasheet Philips si consiglia di utilizzare il tubo con una tensione anodica di 230 Volts?"

Fortunatamente le valvole sono molto tolleranti, specie in fatto di tensione.
Venendo ai dettagli, su R9 passa la corente di un canale o quella di due (cosa che raddoppierebbe la corrente e quindi la caduta di tensione)?

In risposta a piovati.
Nei miei calcoli ho ipotizzato l'uso di un alimentatore unico per i due canali.
In queste condizioni la caduta di potenziale su R9 è di circa 11 Volts; per i calcoli completi, vedi il mio primo messaggio.
Rimango dell'idea che 45 Volts di in più rispetto ai valori consigliati per la tensione anodica mi sembrano decisamente tanti.
Lasciamo comunque l'ultima parola a chi ne sa più di noi.

Sul mio vecchio catalogo (1965) della Philips MINIWATT trovo per la PCL86 usata a triodo un valore max di V anodo 250V. D'accordo che le valvole sono molto tolleranti ma io non la supererei.
Ciao
Arnaldo
http://www.webalice.it/armeuc/

il problema, come x la maggior parte dei pentodi, è la max tensione sulla g2...

BTW, quante storie per nulla... nulla vieta di fare un RCLC (o CRCLC) e risolvere il problema!

Ciao,
Sul PDF segnalato trovi come calcolarti la caduta di tensione su R9 in funzione della corrente assorbita.
Come ti dice Plovati, corrente assorbita da entrambi i canali. Immagino (di preciso non lo sò!) circa 35 mA per ramo, quindi 70 mA complessivi che attraversano R9.
Una volta trovato il valore di R9 la dimensioni in funzione della potenza che dovrà dissipare.
Se però hai un impedenza, usala, magari facendo un CRCLC..
A parità di secondario del TA, utilizzare una tubo a vuoto al posto dei diodi, ti consente di avere maggiore caduta di tensione e conseguente anodica più bassa. Giusto per dire insomma. Non voglio entrare in merito alle differenze soniche tra le 2 soluzioni che rimangono a mio avviso personali e cmq da provare!

Ciao Alessandro

lemming ha scritto:Mi sa che ho fatto una gran brutta figura! Ecco lo schema modificato (ora è giusto, vero? )

IF.png

Grazie ancora a tutti!!

la tensione di filamento è un po' bassa, portala ai 13 V richiesti. IMHO inserire una o due grid stop, da 220/1K Ohm non sarebbe male.
Per il TU bisognerebbe guardare le curve caratteristiche a triodo prima di decidere il carico, il datasheet mi pare riporti solo le curve a pentodo

http://www.ozvalveamps.org/generic/epipjk1eypp.gif


Filippo

Cari amici, credo di essere stato frainteso.
Io non chiedevo spiegazioni su come calcolare il valore di R9 o su come dimensionare gli altri componenti dell'alimentatore.
La mia domanda era di altra natura e l'unico che ha capito perfettamente ciò che volevo dire è stato armeuc.
Sia nell'"Insulto Finale" di Ruggero Sanna sia nel "Piccolo" di Derek Walton si fa ricorso ad una tensione anodica (per il pentodo) di circa 270 Volts, laddove invece nei Datasheets si consiglia una tensione anodica di 230 Volts.
Non vi sembra che 40 Volts in più rispetto al valore consigliato siano un po' troppi per la salute delle nostre valvole?
Ho chiesto delucidazioni in merito sia a Ruggero Sanna sia a Derek Walton ma finora non ho ricevuto risposta.
Chiedo infine una cortesia personale ad Armeuc:
Mi pare di aver capito che nel catalogo Philips in tuo possesso siano riportati i parametri di utilizzo del pentodo della PCL 86 nella configurazione a triodo, che io finora non sono riuscito a trovare.
Potresti inviarmi una scansione delle pagine in questione?

giancarlopell ha scritto:Cari amici, credo di essere stato frainteso.
Io non chiedevo spiegazioni su come calcolare il valore di R9 o su come dimensionare gli altri componenti dell'alimentatore.
La mia domanda era di altra natura e l'unico che ha capito perfettamente ciò che volevo dire è stato armeuc.
Sia nell'"Insulto Finale" di Ruggero Sanna sia nel "Piccolo" di Derek Walton si fa ricorso ad una tensione anodica (per il pentodo) di circa 270 Volts, laddove invece nei Datasheets si consiglia una tensione anodica di 230 Volts.
Non vi sembra che 40 Volts in più rispetto al valore consigliato siano un po' troppi per la salute delle nostre valvole?
Ho chiesto delucidazioni in merito sia a Ruggero Sanna sia a Derek Walton ma finora non ho ricevuto risposta.
Chiedo infine una cortesia personale ad Armeuc:
Mi pare di aver capito che nel catalogo Philips in tuo possesso siano riportati i parametri di utilizzo del pentodo della PCL 86 nella configurazione a triodo, che io finora non sono riuscito a trovare.
Potresti inviarmi una scansione delle pagine in questione?

La tensione massima anodica ammissibile andrebbe riferita alla differenza di potenziale tra catodo e anodo, di quanto sollevi il catodo con la Rk?

Filippo

Qui non so come inserire immagini, comunque i valori sono gli stessi per uso a pentodo o triodo:
Va 250V
Vg2 250V
Ik 55mA
Wa 9W
Wg2 1,8W
Rg1 3M
Vkf 100V
Ciao
Arnaldo

giancarlopell ha scritto: Rimango dell'idea che 45 Volts di in più rispetto ai valori consigliati per la tensione anodica mi sembrano decisamente tanti.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /ECL86.pdf

Ringrazio sia armeuc sia plovati per i dati che mi hanno fornito, anche se plovati mi ha postato il link per il datasheet della ECL86 invece che della PCL86 (trattasi comunque di due valvole che, al di là della differente tensione di filamento, sono molto simili tra loro).
Vorrei invece precisare ad audiofanatic che quando in elettronica valvolare si parla di "tensione anodica" (Va) ci si riferisce sempre alla d.d.p. misurata tra l'anodo ed il catodo di un tubo termoionico.
Ed io nei miei precedenti post ho sempre tenuto chiaramente distinti i termini di "tensione di alimentazione" (Vb) e di "tensione anodica" (Va).
Quindi se la d.d.p. misurata tra anodo e massa è di circa 280 Volts (così almeno vien fuori dai miei calcoli) e la corrente anodica è di circa 26 mA, la caduta di tensione su Rk (essendo Rk = 330 Ohm) è di circa 8,5 Volts; da ciò ne risulta quindi che la tensione anodica è di oltre 270 Volts e quindi di oltre 40 Volts più alta del valore consigliato nei Datasheets (Va consigliata = 230 Volts).
Scusatemi se sono ripetitivo ma ritengo che "repetita iuvant".

giancarlopell ha scritto:Ringrazio sia armeuc sia plovati per i dati che mi hanno fornito, anche se plovati mi ha postato il link per il datasheet della ECL86 invece che della PCL86 (trattasi comunque di due valvole che, al di là della differente tensione di filamento, sono molto simili tra loro).
Vorrei invece precisare ad audiofanatic che quando in elettronica valvolare si parla di "tensione anodica" (Va) ci si riferisce sempre alla d.d.p. misurata tra l'anodo ed il catodo di un tubo termoionico.
Ed io nei miei precedenti post ho sempre tenuto chiaramente distinti i termini di "tensione di alimentazione" (Vb) e di "tensione anodica" (Va).
Quindi se la d.d.p. misurata tra anodo e massa è di circa 280 Volts (così almeno vien fuori dai miei calcoli) e la corrente anodica è di circa 26 mA, la caduta di tensione su Rk (essendo Rk = 330 Ohm) è di circa 8,5 Volts; da ciò ne risulta quindi che la tensione anodica è di oltre 270 Volts e quindi di oltre 40 Volts più alta del valore consigliato nei Datasheets (Va consigliata = 230 Volts).
Scusatemi se sono ripetitivo ma ritengo che "repetita iuvant".

La Va consigliata nel paragrafo delle caratteristiche tipiche può essere "tirata" fino alla Va Max delle caratteristiche limite, potresti obiettare che nella edizione Philips del 1961 la Va Max era di 250V, ma nelle revisioni successive tale tensione risulta essere di 300V, come appunto la ECL86 indicata da plovati, valvola praticamente gemella, e tale tensione può essere applicata anche a g2

i datasheet sono scaricabili ai link sotto
http://www.r-type.org/exhib/aai0028.htm
http://scottbecker.net/tube/sheets/010/p/PCL86.pdf

potrebbe trattarsi di una tensione cautelativa nel primo caso, oppure per un miglioramento negli anni.
Se si sapesse con certezza di avere a che fare con un tubo delle prime serie si potrebbe anche tenere buona una tensione minore, ma tale eventualità mi pare remota, le PCL sono rimaste in produzione fino a pochi anni fa e quelle del 1961 penso abbiano tutte tirato le cuoia nei televisori dell'era del bianco e nero...
Prenderei quindi per buono il datasheet più recente, e quindi i 270V sono sopra alla tensione di prova utilizzata in sede di rilevamento delle caratteristiche tipiche, ma sotto la Va Max, e tale valore corrisponderà a un particolare tipo di polarizzazione statica voluto dall'autore

Filippo

Ringrazio audiofanatic per avermi fatto notare un particolare che mi era sfuggito nonostante avessi entrambi i datasheets della Philips (sia quello del 1961 sia quello del 1968).
Effettivamente nel datasheet Philips più vecchio è scritto Va max = 250 Volts ed a quello facevo riferimento.
Invece nel datasheet Philips del 1968 e nel datasheet Telefunken del 1961 è scritto Va max = 300 Volts.
A questo punto i miei dubbi decadono.
Non si può certo dire che in questo schema la PCL 86 abbia vita facile ma la tensione anodica prescelta rientra comunque nei limiti di tolleranza, con il vantaggio di poter ottenere una potenza d'uscita prossima ai 2 Watts.
Resta solo da verificare quale sarà la durata vitale delle nostre valvole con questa configurazione circuitale.
Tra l'altro, sto valutando la possibilità di convertire questo finalino in una versione Push-Pull in pura classe A, eventualmente sostituendo il carico catodico con un generatore di corrente costante, per una potenza d'uscita che dovrebbe raggiungere i 3,5 Watts al 3% di distorsione.
Appena possibile posterò lo schema, per discuterlo, valutarlo ed eventualmente modificarlo insieme a tutti voi.

giancarlopell ha scritto: Tra l'altro, sto valutando la possibilità di convertire questo finalino in una versione Push-Pull in pura classe A, eventualmente sostituendo il carico catodico con un generatore di corrente costante, per una potenza d'uscita che dovrebbe raggiungere i 3,5 Watts al 3% di distorsione.
Appena possibile posterò lo schema, per discuterlo, valutarlo ed eventualmente modificarlo insieme a tutti voi.

Prima di stravolgere totalmente il circuito, provala in pentodo puro, curando bene la tensione fissa di g2 . Tieni conto che in genere si utilizza il carico di 5K (indicata sui datasheet) anche per la connessione a triodo, che di norma vorrebbe un carico maggiore, quindi se il TU è da 5K la configurazione migliore IMHO rimane il pentodo, mentre a triodo si potrebbe provare anche un classico 8K per EL84

Filippo

...ti conviene provare anche la configurazione "Shadeode" (pentodo con "partial NFB").

Ho un'innata antipatia per le circuitazioni a pentodo puro, per cui ho sempre usato o triodi puri (in particolar modo la 2A3) oppure pentodi collegati a triodo (per i meno esperti, questa condizione si ottieno collegando la G2 con l'anodo).
Ripeto che la mia intenzione è quella di provare a prendere la sezione finale dell'"Insulto" così com'è (in configurazione triodica) e di utilizzarla per realizzare un Push-Pull in pura classe A. Ovviamente il trasformatore d'uscita dovrà essere adeguato alle esigenze dello stadio finale che voglio realizzare:
Raa = 8 KOhm (oppure 10 Kohm)
P = 10 Watts
I = 80 mA
In effetti, come diceva audiofanatic, potrebbe essere perfetto per quest'impiego un classico OPT per Push-Pull di EL84 (Raa = 8 KOhm).
Ovviamente lo stadio di ingresso dovrà essere adattato allo scopo ed ho quindi pensato di utilizzare un triodo come amplificatore di tensione (nonchè elemento di ricezione dell'eventuale NFB) ed un altro triodo come Invertitore a carico ripartito.
Allego lo schema così come è al momento.

giancarlopell ha scritto: In effetti, come diceva audiofanatic, potrebbe essere perfetto per quest'impiego un classico OPT per Push-Pull di EL84 (Raa = 8 KOhm).
Ovviamente lo stadio di ingresso dovrà essere adattato allo scopo ed ho quindi pensato di utilizzare un triodo come amplificatore di tensione (nonchè elemento di ricezione dell'eventuale NFB) ed un altro triodo come Invertitore a carico ripartito.
Allego lo schema così come è al momento.

IMHO quelle valvole suonano benino anche a pentodo, non sono tubi da RF adattati, ma già pensati per uso audio.
Lo schema che hai postato è un classico, p.e. gli Aureavox Arcana82 sono fatti esattamente così (con le ECL82)
Filippo

Rispetto ovviamente le opinioni di Audiofanatic ma io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.
Conosco bene questi piccoli tubi: ho cominciato infatti ad interessarmi di elettronica quando ero molto piccolo ed all'epoca i televisori erano ancora quasi tutti a valvole e le varie PCL82, PCL85, PCL805, PCL86, ecc. erano molto diffuse negli stadi di B.F. di quei televisori.
Dopo tanti anni mi è ripresa la voglia di "giocare" con le valvole proprio leggendo su TNT l'articolo di Ruggero Sanna relativo all'"Insulto Finale".
Inizialmente volevo realizzare il progetto cosi com'è ma poi ho pensato che forse 2 Watt scarsi per canale erano pochi, considerando che i miei diffusori hanno un'efficienza non molto alta (90 dB/W/m).
Da qui è nata l'idea di trasformare lo schema originale in versione Push-Pull, che mi permetterebbe di ottenere una potenza di circa 3,5 Watts nella configurazione a triodo e di circa 5 Watts nella configurazione ultralineare (con presa intermedia per la G2 al 43%).
Per quanto riguarda lo schema da me proposto, lo so perfettamente che si tratta di una configurazione ultraclassica; dubito fortemente infatti che sia possibile ancora inventare qualcosa di nuovo in fatto di elettronica valvolare, senza scadere in inutili tecnicismi di dubbio effetto sonico.
Mi farebbe un immenso piacere se qualche appassionato di elettronica valvolare volesse collaborare con me allo sviluppo di questo schema (che al momento, sia beninteso, è ancora tutto sulla carta).
Tanto per cominciare, un rapido sguardo allo schema postato da audiofanatic mi ha fatto capire che, accopiando in CC i due triodi, è possibile in un sol colpo eliminare dal mio schema ben due condensatori elettrolitici, con tutti i vantaggi conseguenti dal punto di vista della qualità del suono.

IMHO ci sono due modi per fare un PP di PCL86 oggi: classico e "strano"
per il classico direi che leggendoti non hai bisogno di consigli, accoppia pure tutto a RC e vivi tranquillo.

per lo "strano", comincerei con un accoppiamento in DC, bias della pre con sistemi poco ortodossi (led, batteria, zener), bias della finale con negativo di griglia e CCS come carichi anodici... questo rimanendo su certi schemi...

giancarlopell ha scritto:Rispetto ovviamente le opinioni di Audiofanatic ma io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.

e ci mancherebbe...

Conosco bene questi piccoli tubi: ho cominciato infatti ad interessarmi di elettronica quando ero molto piccolo ed all'epoca i televisori erano ancora quasi tutti a valvole e le varie PCL82, PCL85, PCL805, PCL86, ecc. erano molto diffuse negli stadi di B.F. di quei televisori.
Dopo tanti anni mi è ripresa la voglia di "giocare" con le valvole proprio leggendo su TNT l'articolo di Ruggero Sanna relativo all'"Insulto Finale".
Inizialmente volevo realizzare il progetto cosi com'è ma poi ho pensato che forse 2 Watt scarsi per canale erano pochi, considerando che i miei diffusori hanno un'efficienza non molto alta (90 dB/W/m).

sei al limite, anche con i 5 Watt del PP...

Da qui è nata l'idea di trasformare lo schema originale in versione Push-Pull, che mi permetterebbe di ottenere una potenza di circa 3,5 Watts nella configurazione a triodo e di circa 5 Watts nella configurazione ultralineare (con presa intermedia per la G2 al 43%).
Per quanto riguarda lo schema da me proposto, lo so perfettamente che si tratta di una configurazione ultraclassica; dubito fortemente infatti che sia possibile ancora inventare qualcosa di nuovo in fatto di elettronica valvolare, senza scadere in inutili tecnicismi di dubbio effetto sonico.

Non farti sentire

Mi farebbe un immenso piacere se qualche appassionato di elettronica valvolare volesse collaborare con me allo sviluppo di questo schema (che al momento, sia beninteso, è ancora tutto sulla carta).

ti ritroveresti con pile, led, CCS e ammenicoli vari sparpagliati per ogni dove

Tanto per cominciare, un rapido sguardo allo schema postato da audiofanatic mi ha fatto capire che, accopiando in CC i due triodi, è possibile in un sol colpo eliminare dal mio schema ben due condensatori elettrolitici, con tutti i vantaggi conseguenti dal punto di vista della qualità del suono.

in realtà elimini di certo il condensatore di accoppiamento, anche quello in ingresso nel tuo schema può essere eliminato, sull'utilizzo o meno degli elettrolitici di bypass sui catodi, è una questione di gusti, distorsione e guadagno degli stadi, sul primo stadio potresti anche mantenerlo, fermo restando lo split della Rk per applicare la NFB (nello schema dell'Arcana il C da 100pF è una compensazione più che uno bypass) tra l'altro vedi tu se non bypassando i catodi la NFB locale introdotta ti può evitare del tutto la retroazione globale, per cui elimini un bel po' di roba. Infine, metterei due classiche grid stop all'ingresso dei triodi ed alimenterei i filamenti in continua, dato che il primo stadio può dare qualche problema

Comunque sia, metti mano al saldatore e tienici aggiornati sui progressi

Filippo

Accetto senza riserve i consigli e le critiche di audiofanatic ma io considero l'elettronica come un bel gioco (il mio lavoro è attualmente tutt'altro, visto che sono tecnico di radiologia medica con interesse specifico per la Risonanza Magnetica) e quindi chiunque voglia "giocare" con me è sempre ben accetto.

Per quanto riguarda invece le questioni più propriamente tecniche:

• Il condensatore d'ingresso sono in genere propenso a metterlo, perchè è utile per bloccare le eventuali componenti CC presenti nel segnale BF che arriva al finale; d'altro canto il valore usato per questo condensatore è tale da portare la frequenza di taglio del filtro RC su valori molto bassi (nell'ordine di 0,5 Hz).
  
  L'idea di mettere una resistenza di stop in serie alle griglie dei due triodi è senz'altro valida e quindi credo che la adotterò, come del resto avevo già fatto per le griglie delle finali.
  
  Anche l'idea di alimentare i filamenti in CC è senz'altro valida, soprattutto quando si tratta di realizzazioni artigianali, perchè permette di evitare tutti i problemi legati alla presenza di fili che portano in giro una tensione alternata all'interno del cabinet.
  Una soluzione alternativa potrebbe essere quella di utilizzare un trasformatore a presa centrale (da collegare a massa), prelevando la tensione per i filamenti ai due estremi del trasformatore stesso.

Per il momento continuo il mio progetto sulla carta e quando avrò raggiunto qualcosa di soddisfacente proverò a realizzare un prototipo, sperando di non esplodere insieme ad esso.

ciao giancarlo,
se fossi in te terrei in forte considerazione l'operazione elimina condensatori che ti ha consigliato Filippo.
I condensatori tendono a far "sentire" la loro presenza ed è davvero difficile trovare un condensatore trasparente, ecco perché puoi trovare tante discussioni su tipi e marche, discussioni che tra l'altro fanno emergere solo qualche certezza.
Anzi se qualcuno ti aiuta approfitta e prova un po' di tecnologia moderna sopra e sotto i tubi...

Grazie Filippo!

audiofanatic ha scritto:la tensione di filamento è un po' bassa, portala ai 13 V richiesti.

Avevo usato 12V perchè era un valore più "standard" e pensavo che unV non facesse molta differenza sul filamento... Comunque vado di 13V .

audiofanatic ha scritto:IMHO inserire una o due grid stop, da 220/1K Ohm non sarebbe male.

Scusami ma sono un (bel) po' ignorante... Mi spieghi che cos'è una grid stop e dove andrebbe posizionata, per cortesia?

audiofanatic ha scritto:Per il TU bisognerebbe guardare le curve caratteristiche a triodo prima di decidere il carico, il datasheet mi pare riporti solo le curve a pentodo
http://www.ozvalveamps.org/generic/epipjk1eypp.gif

Grazie per il link, ora studio ancora un po'...

Ciaoooooo

P.S. Mamma mia quanto devo ancora imparare

P.P.S. Scusa per il ritardo con cui ti rispondo.

UnixMan ha scritto:...ti conviene provare anche la configurazione "Shadeode" (pentodo con "partial NFB").

O quella della Hirtel:
http://www.highinfidelity.net/hifi/hirt ... Schema.gif

La resitenza grid stopper serve a formare, assieme alla capacità propria della valvola (Miller Capacitance) un filtro passa basso per rimuovere le radio frequenze.
[edit]va posizionata a ridosso della valvola, ossia saldata direttamente al pin dello zoccolo
trovi numerose spiegazioni in rete. ad es. http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html

vince ha scritto:La resitenza grid stopper serve a formare, assieme alla capacità propria della valvola (Miller Capacitance) un filtro passa basso per rimuovere le radio frequenze.
[edit]va posizionata a ridosso della valvola, ossia saldata direttamente al pin dello zoccolo
trovi numerose spiegazioni in rete. ad es. http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html

Grazie delle spiegazioni Vincenzo... Mi sa che lo studio non finirà mai.... (meglio così, è molto divertente ).

Ciaoooooo

giancarlopell ha scritto:io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.

guarda che se usi una configurazione "Schadeode", anche se apparentemente hai una connessione a pentodo "puro" il tubo in realtà NON funziona come un pentodo ma piuttosto in modo molto simile ad un triodo. Prova a tracciare le curve caratteristiche con il partial NFB applicato (se preferisci anche solo in simulazione) e te ne rendi conto immediatamente.

Per quella che è la mia sia pur modestissima esperienza, confermata anche da altri forumers che la hanno provata in varie applicazioni (e da molti altri ancora sul forum internazionale diyaudio.com), si tratta di una configurazione molto ben suonante e vantaggiosa.

È vantaggiosa perché crea un "triodo virtuale" che (entro certi limiti) è svincolato dalle caratteristiche fisiche (e dall'invecchiamento) del tubo reale, migliorando linearità e bilanciamento tra i canali nel caso di circuitazioni SE e -cosa ancora più importante- (anche) il bilanciamento interno (sia statico che dinamico) tra i due rami nel caso di circuiti PP.

La possibilità di dosare (sempre entro certi limiti) il tasso di NFB locale applicato (e quindi le caratteristiche del "triodo virtuale") permette poi tra l'altro di ottimizzare l'accoppiamento con il TU (ed il carico).

Last but not least, è estremamente vantaggiosa e conveniente nel caso di tubi in cui Vg2(max) << Va(max), permettendo di salire facilmente con la tensione anodica "quanto si vuole" - ovviamente entro il limite della Va(max) - mantenendo al contempo la Vg2 fissa a livelli di tutta sicurezza.

Ad es., con molti tubi una configurazione "furba", semplice e conveniente potrebbe prevedere l'uso di un raddrizzatore-duplicatore per l'anodica, così da poter prelevare la Vg2=Va/2 semplicemente "nel mezzo" del duplicatore stesso.

Per il resto anche io in generale non posso che suggerire l'uso di accoppiamenti diretti ovunque possibile, polarizzazioni fisse o "quasi fisse" (LED, Zener o batterie sotto i catodi), CCS laddove opportuno, ecc. E naturalmente alimentazioni molto generose e sdoppiate (almeno a livello dell'ultima cella di filtro) per i due canali. Evita come la peste il NFB globale e/o altre forme che includono anche il TU nel loop.

Infine, come ultima nota, se ti serve più potenza anzichè su un PP di ecl86/pcl86 io resterei sul SE andando su un tubo più robusto, tipo le solite EL84 o a salire 807, EL34, 6550, KT88, ecc.

Con il PP (oltre ad avere un mucchio di problemi e di complicazioni in più) ti perdi facilmente quella che è la "magia" del suono valvolare (...ed allora tanto varrebbe fare un ampli a SS).

Se sei cmq deciso per il PP, allora fai almeno un due stadi secco, completamente bilanciato, con le sole due pcl86. Differenziale in ingresso (con CCS a SS sotto) e PP in uscita, Schadeode con polarizzazione a CCS sotto i catodi (uno per tubo). Alimentazione come sopra: duplicatore, Va ~= 75% di Va(max), Vg2=Va/2.

plovati ha scritto:O quella della Hirtel:
http://www.highinfidelity.net/hifi/hirt ... Schema.gif

interessante... in pratica una variante della Schadeode "ibridata" con la connessione UL.

Però non mi piace: così facendo il TU - sia pur "parzialmente" - finisce dentro al loop. E per di più necessita di un TU con prese UL. Così a naso preferisco la Schadeode. Molto più semplice, diretta e pulita.

Quali dovrebbero essere i vantaggi rispetto ad una Schadeode, se ce ne sono?

UnixMan ha scritto:

giancarlopell ha scritto:io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.

guarda che se usi una configurazione "Schadeode", anche se apparentemente hai una connessione a pentodo "puro" il tubo in realtà NON funziona come un pentodo ma piuttosto in modo molto simile ad un triodo. Prova a tracciare le curve caratteristiche con il partial NFB applicato (se preferisci anche solo in simulazione) e te ne rendi conto immediatamente.

Potresti indicare uno schema di un SE con questa configurazione per la PCL86?
In internet al momento ho trovato solo discussioni sui forum, avresti qualche link ad altra documentazione riguardante la configurazione "Schadeode"?
Grazie!

Marcus ha scritto:Potresti indicare uno schema di un SE con questa configurazione per la PCL86?

sorry, uno progetto pronto con quel particolare tubo non so se ci sia... ma te lo puoi sempre fare, mica è "rocket science"!

Marcus ha scritto:In internet al momento ho trovato solo discussioni sui forum,

quella su diyaudio.com merita di essere letta...

Marcus ha scritto:avresti qualche link ad altra documentazione riguardante la configurazione "Schadeode"?

e.g. su tubecad, Broskie non lo chiama "Schadeode" ma "Partial Feedback" (o "partial NFB").

Ok, grazie!

audiofanatic ha scritto: IMHO inserire una o due grid stop, da 220/1K Ohm non sarebbe male.

Ciao!
Un dubbio: perchè suggerisci il valore di 1K?
Io ho fatto questo calcolo (ma magari ho fatto una c****ta io ):
Cdyn=Cgk+(Cga*A)=0,006+(1,4*100)=140,006= 150pF
Rg=1/(2*pi*f*Cdyn)=1/(2*3,14159*20000*(150*10^-12))=530516=53,05K
Quindi secondo me servirebbe una resistenza da 47K (taglia a 22,57KHz).

Ho detto delle stupidate, vero?

Ciao e grazie!

Non ho guardato i conti, ma tieni conto che la grid stopper deve abbattere il guadagno sopra frequenze che potrebbero innescare autooscillazioni che dato il tipo di elementi attivi occorrono in genere a centinaia di Mhz.
Usare una reistenza di grid stopper molto piú elevata invece serve per evitare che il driver vada in crisi prima della finale, caratteristica che ad esempi Crowhurst ritiene rilevante nell'audio di qualitá.

toh, invece da una rapida ricerca qualcosa è saltato fuori...

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ecl86.html

Marcus ha scritto:In internet al momento ho trovato solo discussioni sui forum, avresti qualche link ad altra documentazione riguardante la configurazione "Schadeode"?

http://www.tubecad.com/march2001/

Alcuni thread rilevanti su diyaudio.com:

The Trioderizer

Partial Feedback Amplifiers

Most linear triode-strapped pentode

Can partial feedback be as effective as global fb for decent damping factor? (vedi in particolare il post #15 e successivi)

My version of the Simple EL84 or rise of the anti-triode

Altro ancora: http://www.turneraudio.com.au/miscellan ... atics2.htm (vedi "Shunt FB")

Di "Schadeode", "partial feedback" o shunt NFB che dir si voglia (e di STC che ne è un "parente") se ne è parlato spesso anche quì, e.g.:

Uso del NFB negli ampli a tubi...

Aiuto ronzio SE KT88

Ronzio ampli per cuffie PCL84

Self Split

risposta in frequenza delle valvole

ecc.

http://www.audiofaidate.org/forum/searc ... =Schadeode

http://www.audiofaidate.org/forum/searc ... l+feedback

altro schema con la (p|e)cl86, con una configurazione praticamente uguale a quella che suggerivo per il PP:

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... post552739

Grazie 1000!
Adesso ho un po' di roba da leggere.

Ciao, avevo questo salvato sul HardDisk, probabile trovarlo in uno dei link postati da Unixman:

Credo sia di Revintage, forumer che frequenta DiyAudio. Interessante e "moderno".
Chi si diletta con i simulatori, potrà facilmente comprovare il responso di tale ingegno..
Sotto, per puro diletto, ci metto una uscita audio da TV BN, primi anni 60..

plovati ha scritto:Non ho guardato i conti, ma tieni conto che la grid stopper deve abbattere il guadagno sopra frequenze che potrebbero innescare autooscillazioni che dato il tipo di elementi attivi occorrono in genere a centinaia di Mhz.
Usare una reistenza di grid stopper molto piú elevata invece serve per evitare che il driver vada in crisi prima della finale, caratteristica che ad esempi Crowhurst ritiene rilevante nell'audio di qualitá.

Quindi se ho ben capito, conti a parte, mi dici che i due valori sono entrambi giusti ma hanno due scopi diversi? Allora diciamo che è l'orecchio che decide che cosa fare?

Grazie Piergiorgio!

Stefano

JJT ha scritto:Ciao, avevo questo salvato sul HardDisk, probabile trovarlo in uno dei link postati da Unixman:

Credo sia di Revintage, forumer che frequenta DiyAudio. Interessante e "moderno".
Chi si diletta con i simulatori, potrà facilmente comprovare il responso di tale ingegno..
Sotto, per puro diletto, ci metto una uscita audio da TV BN, primi anni 60..

Non capisco a cosa serva quel FET messo dopo il primo triodi, non credo che il triodo della pcl82 o 86 abbia problemi di sorta a pilotare la sua finale da solo...

e' messo per dare un tocco di moderno e per non far vedere che e' proprio copiato dal televisore in BN .

robertor ha scritto:e' messo per dare un tocco di moderno e per non far vedere che e' proprio copiato dal televisore in BN .

tradotto non serve a niente XD

la mia voleva essere solo una battuta.

non ci capisco una cippa lippa di elettronica.

Eccomi di nuovo a voi con la mia idea di “Insulto Finale” trasformato in versione Push-Pull.
Quella che vi presento ora dovrebbe essere la versione definitiva del mio finale, modificato seguendo i consigli che Audiofanatic ed altri mi hanno dato; ovviamente sarà necessario costruire almeno un prototipo per verificare l’esattezza dei miei calcoli ed effettuare gli eventuali adattamenti e/o modifiche.

• La differenza più evidente rispetto alla prima versione è rappresentata dall’accoppiamento in CC dei primi due stadi: questo mi ha permesso di eliminare la resistenza di polarizzazione della griglia del secondo triodo (Invertitore a carico ripartito = Cathodyne) ed il suo condensatore elettrolitico di bypass.
  
  Ho inoltre deciso di eliminare anche il condensatore di bypass della resistenza catodica del primo triodo (Amplificatore di tensione): in tal modo si ottiene una forte retroazione locale, con abbattimento della distorsione ma con inevitabile riduzione del guadagno (che rimane comunque molto alto, circa 34 dB).
  
  Per quanto riguarda poi lo stadio finale ho cercato di sfruttare al massimo i due pentodi, onde ottenere una potenza d'uscita di 3,5 - 4 Watt. Per raggiungere tale scopo ho adottato una tensione anodica di poco superiore ai 270 Volt (circa 272,5 Volt, se i miei calcoli sono giusti), con una corrente anodica di circa 57 mA; non si può certo dire che i pentodi abbiano vita facile in questo schema ma dobbiamo comunque ricordare che la Va max è di 300 Volt e non 250 Volt come invece io credevo e quindi stiamo entro i limiti indicati nei Datasheets.
  
  Infine, come potete notare, ho deciso per il momento di far uso della retroazione generale: non ho ancora fatto i calcoli per dimensionare i due componenti ma la mia intenzione è comunque di applicare un tasso di NFB non superiore a 6 dB (questo porterebbe il guadagno del primo stadio a circa 28 dB e quindi, se i miei calcoli sono giusti, sarebbe sufficiente un segnale in ingresso di 250 - 300 mV per avere la massima potenza in uscita).

Per finire l'opera, mi devo ora dedicare al progetto dell'alimentatore e poi potrò finalmente passare alla realizzazione pratica del prototipo.

Un saluto a tutti voi da Giancarlo.

Fai andare le finali a pentodo, e lo sfasatore lo fai differenziale con i 2 triodi assieme + feedback locale dalle finali per compensare la linearita' dei pentodi e ottenere + potenza. Poi aggiungi un'altro doppio triodo tipo ecc82/81 per l'ingresso. Poi le finali le farei andare a bias fisso, il suono ne guadagna parecchio.

Ringrazio GizMo per la risposta.

Come già detto nei post precedenti, ho un'innata antipatia per le circuitazioni a pentodo e quindi tendo ad utilizzare o triodi puri o pentodi configurati a triodo.
A parte questa personalissima scelta, nessuno infatti vieta di trasformare lo schema in versione ultralineare o pentodo puro per ottenere in uscita una potenza maggiore, credo che ti sia sfuggita la filosofia di base di questo progetto: ottenere un amplificatore completo in Push-Pull usando soltanto due PCL86 e con un guadagno sufficientemente elevato da poter inviare direttamente all'ingresso il segnale della sorgente (per es. un lettore CD), evitando quindi l'uso di un preamplificatore.
Quindi, pur rispettando ovviamente le tue idee e convinzioni, l'unica modifica (tra quelle da te consigliate) che mi sento di prendere in considerazione è il passaggio dalla attuale polarizzazione catodica dei pentodi alla polarizzazione fissa: quando andrò a realizzare il prototipo, proverò entrambe le configurazioni e poi sceglierò quella più soddisfacente dal punto di vista sonico.

Sicuro che i 2 triodi delle ecl86 messi in amplificazione differenziale non abbiano cmq abbastanza guadagno per poter funziona anche senza pre ?

non sono un'po pochi 0.76V di polarizzazione del primo triodo?

GizMo ha scritto:Sicuro che i 2 triodi delle ecl86 messi in amplificazione differenziale non abbiano cmq abbastanza guadagno per poter funziona anche senza pre ?

Lo stadio differenziale d'ingresso rappresenta indubbiamente una gran bella soluzione circuitale (elegante, pulita e ben suonante), che in linea di massima garantisce una sensibilità di ingresso di 750 - 800 mV; io invece mi sono prefisso di raggiungere una sensibilità più alta, onde avere la certezza di poter pilotare il finale anche con le sorgenti più avare di segnale.

marziom ha scritto:non sono un'po pochi 0.76V di polarizzazione del primo triodo?

Se vai ad osservare le curve caratteristiche del triodo contenuto all'interno della PCL86 (che per tua comodità allego alla presente), ti accorgerai che la zona in cui il triodo stesso funziona con la massima linearità è quella corrispondente con la tensione di griglia di -0,5 Volt.
Ciò imporrebbe per un uso ottimale del tubo una Vb di 275 Volt, a cui corrisponderebbe una Va di 75 Volt con una Ia di 0,8 mA.
Siccome ho deciso di accoppiare in CC i due triodi, avendo una tensione di 94 Volt sul catodo dell'invertitore, avevo bisogno di una tensione di circa 92 Volt sulla griglia dell'invertitore stesso e quindi ho dovuto adottare una tensione di griglia leggermente più negativa rispetto a quella ottimale per ottenere il risultato voluto.

...io pensavo più che altro al fatto che un normale CD ha un segnale ben più alto, BTW fa nulla...

marziom ha scritto:...io pensavo più che altro al fatto che un normale CD ha un segnale ben più alto, BTW fa nulla...

Scusami, ma non ho capito cosa c'entra il livello d'uscita della sorgente (lettore CD od altro) con la tensione di polarizzazione della griglia dell'amplificatore di tensione.
Ho l'impressione, lo dico senza cattiveria o arroganza, che tu abbia le idee poco chiare in fatto di elettronica valvolare.
Se hai dubbi, chiedi pure senza problemi ed io sarò ben lieto di risponderti.

giancarlopell ha scritto:Ho l'impressione, lo dico senza cattiveria o arroganza, che tu abbia le idee poco chiare in fatto di elettronica valvolare.
Se hai dubbi, chiedi pure senza problemi ed io sarò ben lieto di risponderti.

Ho l'impressione che tu stia forse "prendendo un granchio" (espressione un po' desueta) o, rectius, che ci sia un qui-pro-quo che confonde un po' le acque.

Se l'ho ben capito, Marzio si sta semplicemente preoccupando di un possibile input overload, con quegli 0,76V di picco.

Ho l'impressione che, pur parlando la stessa lingua, comunque non ci capiamo.
Quando devo scegliere i punti di lavoro di un dispositivo usato come amplificatore di tensione (triodo, pentodo, transistor bipolare, ecc.), vado a guardare le curve caratteristiche del componente e, in base a quelle, scelgo la zona in cui il dispositivo presenta la massima linearità.
In questo caso la zona in questione è quella corrispondente a tensioni di griglia comprese tra -0,5 e -1 Volt e quindi le rette di carico le disegno facendo riferimento proprio a quelle tensioni.
Secondo voi il potenziometro presente all'ingresso a cosa serve?

giancarlopell ha scritto:Secondo voi il potenziometro presente all'ingresso a cosa serve?

Secondo me, per una persona che dichiara la più ampia disponibilità, si ricava una bella dose di supponenza da certe tue espressioni: ma sicuramente è un'impressione mia sbagliata.

E' vero, si cerca di scegliere l'intorno più conveniente per quanto riguarda la linearità in tensione.

Tuttavia, con un potenziometro non si legge quando eventualmente si registri una apprezzabile corrente di griglia, ed inoltre tale potenziometro (che shunta l'impedenza del tubo d'ingresso) ad elevate attenuazioni rischia di sovraccaricare lo stadio a monte, per non sovramodulare il tubo di ingresso (se ne ricorrono le condizioni).

Anche per questo, per non dover calcolare al pelo sempre e comunque le condizioni a monte, può essere consigliabile di mantenersi un po' "larghi" con l'accettazione che, pur essendo un parametro ufficialmente riconosciuto nel mondo audio, sembrerebbe forse un poco negletto con 0,76V di headroom.

Come già detto da marziom, niente di realmente serio, btw.

Luc1gnol0 ha scritto:

giancarlopell ha scritto:Secondo voi il potenziometro presente all'ingresso a cosa serve?

Secondo me, per una persona che dichiara la più ampia disponibilità, si ricava una bella dose di supponenza da certe tue espressioni: ma sicuramente è un'impressione mia sbagliata.

E' vero, si cerca di scegliere l'intorno più conveniente per quanto riguarda la linearità in tensione.

Tuttavia, con un potenziometro non si legge quando eventualmente si registri una apprezzabile corrente di griglia, ed inoltre tale potenziometro (che shunta l'impedenza del tubo d'ingresso) ad elevate attenuazioni rischia di sovraccaricare lo stadio a monte, per non sovramodulare il tubo di ingresso (se ne ricorrono le condizioni).

Anche per questo, per non dover calcolare al pelo sempre e comunque le condizioni a monte, può essere consigliabile di mantenersi un po' "larghi" con l'accettazione che, pur essendo un parametro ufficialmente riconosciuto nel mondo audio, sembrerebbe forse un poco negletto con 0,76V di headroom.

Come già detto da marziom, niente di realmente serio, btw.

più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

Filippo

OT

audiofanatic ha scritto:più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

A parte che la questione a me appare correlata, ma non in toto sovrapponibile, tuttavia si rischia di spostare solamente il fuoco della discussione, e quindi di essere ugualmente opinabile: quand'è che uno stadio finale è... "finito", o in crisi, per usare la tua espressione? Quando non è più in grado di aumentare la corrente sul carico? Quando clippa morbido, duro?

Ci sono stadi finali che hanno un clipping dolcissimo, praticamente "infinito": solo quelli sono "fatti bene"? E poi, conta solo il comportamento al clipping? Per quanto mi riguarda, mi fermo qui. Rimango dell'idea che un controllo di volume debba servire a controllare il volume e non - in definitiva - a regolare carico e guadagno, altrimenti è una sorta di "controllo di tono" mascherato.

/OT

Luc1gnol0 ha scritto:OT

audiofanatic ha scritto:più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

A parte che la questione a me appare correlata, ma non in toto sovrapponibile, tuttavia si rischia di spostare solamente il fuoco della discussione, e quindi di essere ugualmente opinabile: quand'è che uno stadio finale è... "finito", o in crisi, per usare la tua espressione? Quando non è più in grado di aumentare la corrente sul carico? Quando clippa morbido, duro?

Ci sono stadi finali che hanno un clipping dolcissimo, praticamente "infinito": solo quelli sono "fatti bene"? E poi, conta solo il comportamento al clipping? Per quanto mi riguarda, mi fermo qui. Rimango dell'idea che un controllo di volume debba servire a controllare il volume e non - in definitiva - a regolare carico e guadagno, altrimenti è una sorta di "controllo di tono" mascherato.

/OT

sai benissimo che su questi argomenti c'è più di un pensiero, una teoria, una opinione...
nell'economia del circuito, e ragionando in percentuale, intendo dire che gli stadi driver devono distorcere (all'aumentare del volume) sempre una frazione del finale e non viceversa. Un controllo di volume che non crei problemi andrebbe messo in un punto del circuito stabile, p.e. tra primo e secondo stadio, ma poco si adatta all'accoppiamento in continua. Rimane l'opzione della valvola in più, ma non rientrava nell'ipotesi di progetto.
Però si può sempre togliere il potenziometro e usare l'uscita variabile del CD

Filippo

Se qualcuno di voi ha pensato che nelle mie parole ci fosse arroganza e/o supponenza, ovviamente sono stato frainteso.
Se io fossi stato un progettista sicuro di sè e delle sue scelte, non avrei certamente scritto su questo forum per presentare questa mia semplice creatura e chiedere a voi cosa ne pensavate della mia idea progettuale.
Vi ribadisco ancora una volta che al momento, infatti, lo schema è ancora tutto sulla carta ed è ben lungi da me l'idea di aver progettato il migliore degli amplificatori valvolari, privo di qualsivoglia difetto.

Filippo è quello che mi sembra aver capito meglio il mio pensiero.
La mia idea di base era provare a realizzare un "Insulto Finale" in versione Push-Pull; ciò presupponeva quindi di lasciare lo stadio finale esattamente come progettato da Ruggero Sanna e mettere davanti ai pentodi (ovviamente configurati a triodo) gli stadi necessari ad ottenere il funzionamento in Push-Pull e cioè un amplificatore di tensione ed uno sfasatore, il tutto utilizzando esclusivamente i componenti attivi presenti nelle PCL 86 e ricorrendo a configurazioni circuitali ultraclassiche (che sono le uniche che conosco abbastanza bene).
Per quanto riguarda poi il potenziometro di volume, volendo realizzare un amplificatore valvolare integrato (scelta personale e quindi condivisibile oppure no), dove caspita lo vado a mettere se non al''ingresso dell'amplificatore?
Non sarà certo la scelta ottimale ma mi sembra l'unica scelta ragionevole, avendo deciso a priori di usare solo le PCL86 senza altri componenti attivi aggiuntivi.
L'idea prospettata da Filippo di eliminare completamente il potenziometro stesso andrebbe benissimo se la sorgente fosse Il solo lettore CD ma nel mio caso ci sono due giradischi analogici (ciascuno col proprio Pre Phono), un lettore CD, un sintonizzatore ed un vecchio lettore di cassette (lungi da me l'idea di considerare queste ultime due sorgenti come HI-FI).

più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

Parole sacrosante, caro Filippo!

Infine, riguardando lo schema postato, mi sono accorto di aver scritto un paio di valori errati: la Vb dei triodi dovrebbe essere di 276 Volt invece di 277 Volt e quindi la relativa resistenza di caduta dovrebbe essere di 7,5 KOhm invece di 6,8 KOhm.

Un saluto cordiale a tutti!!!

Eccomi ancora a voi, chiedendo di nuovo scusa a coloro che si siano sentiti offesi dal mio modo di esprimermi; sono sempre stato una persona a cui non piacciono maleducazione ed arroganza e quindi mi sono sempre comportato di conseguenza.
Nei precedenti messaggi volevo chiedervi un consiglio sullo schema postato ma poi mi sono dimenticato di farlo e quindi lo faccio ora.

Avrete notato che nello schema ho disegnato un condensatore in parallelo alla resistenza catodica dell'invertitore (i collegamenti sono tratteggiati perchè per il momento si tratta solo di un'idea, la cui bontà è ancora da verificare).
Nelle mie intenzioni tale condensatore dovrebbe servire per compensare le differenze tra i due segnali di pilotaggio, conseguenti alla ben nota differenza tra l'impedenza dell'uscita anodica e quella dell'uscita catodica: la mia idea sarebbe quella di introdurre sull'uscita catodica, tramite questo condensatore, un polo di attenuazione alle frequenze alte ed ottenere in tal modo quindi una buona simmetria tra i due segnali per frequenze fino ad almeno 35-40 KHz.
In un altro 3D di questo stesso forum ho visto che un mio collega "audiofilo valvolista" ha pensato di risolvere il problema mettendo in serie al segnale catodico una resistenza, il cui scopo credo sia quello di innalzare l'impedenza dell'uscita catodica onde portarla su valori simili a quella dell'uscita anodica.
Che ne pensate di queste soluzioni circuitali?
'E Meglio la prima o la seconda?

giancarlopell ha scritto:Che ne pensate di queste soluzioni circuitali?
'E Meglio la prima o la seconda?

Ti stai infilando dritto dritto in un dibattito oserei dire sempiterno: il testo meno "controverso" è forse quello di Preisman del 1960, presente in Biblioteca dal "lontano" 2006.

A mio parere è meglio lasciare la catodina/concertina a lavorare esattamente come previsto (senza C, senza R aggiunta): i due segnali di pilotaggio, data l'dentità del carico (ed il carico non si sbilancia in un PP in classe A di triodi con quei pochi V di swing), sono e restano perfettamente (si, è un eufemismo: da leggersi dunque come "molto più che adeguatamente") bilanciati, nonostante quel che si possa supporre d'acchito solo sulla carta.

Questa discussione é molto interessante, perche presenta un caso pratico di scelte da dover fare, quando si tratta di piccoli amplificatori, con un mínimo di stadi, che si pretende funzionino con la tipica sorgente CD direttamente al ingresso..
Fossi me, sacrifico senza rimpianti un po di linearitá, e terrei un compromesso con vgk diciamo -1.5V, pur che il maledetto CDP non mi saturi l'entrata (si parla sempre di valvole tipo 12ax7, perché con una 12AT7, il problema non si pone. Ma purtroppo il triodo della PCL8.. e como é
Questo mi fá venire súbito l'imagine di un LED sotto il catodo (credo che per 1.5V ci sono gli infrarossi)
E vorrei domandare se, come mi pare, in una situazione come descritta , il fatto di avere un CVS sotto il catodo, nel caso di piccole variazioni della B+ non regolata (240<250>260), succeda che il led tenga ferma la griglia a -1.5V, e cambi di qualche mA soltanto la corrente di polarizzazione.. sbaglio?
Saluti
J

JJT ha scritto:Questa discussione é molto interessante, perche presenta un caso pratico di scelte da dover fare, quando si tratta di piccoli amplificatori, con un mínimo di stadi, che si pretende funzionino con la tipica sorgente CD direttamente al ingresso..
Fossi me, sacrifico senza rimpianti un po di linearitá, e terrei un compromesso con vgk diciamo -1.5V, pur che il maledetto CDP non mi saturi l'entrata (si parla sempre di valvole tipo 12ax7, perché con una 12AT7, il problema non si pone. Ma purtroppo il triodo della PCL8.. e como é
Questo mi fá venire súbito l'imagine di un LED sotto il catodo (credo che per 1.5V ci sono gli infrarossi)
E vorrei domandare se, come mi pare, in una situazione come descritta , il fatto di avere un CVS sotto il catodo, nel caso di piccole variazioni della B+ non regolata (240<250>260), succeda che il led tenga ferma la griglia a -1.5V, e cambi di qualche mA soltanto la corrente di polarizzazione.. sbaglio?
Saluti
J

Con un banalissimo led rosso hai circa 1.65 V di caduta di tensione per quelle correnti.

In questo modo si salta a piè pari il problema del condensatore di by-pass.

Se poi ci si vuole "complicare la vita" c'è sempre la possibilità di un bel CCS in testa (o C4S)...

... ebbene si... mi sono convertito ai "bacherozzi"... !!!

... usati così, i bacherozzi intendo, fanno davvero la "differenza" che è sonicamente apprezzabilissima e godibilissima !

Ciao

Luc1gnol0 ha scritto: Ti stai infilando dritto dritto in un dibattito oserei dire sempiterno: il testo meno "controverso" è forse quello di Preisman del 1960, presente in Biblioteca dal "lontano" 2006.

A mio parere è meglio lasciare la catodina/concertina a lavorare esattamente come previsto (senza C, senza R aggiunta): i due segnali di pilotaggio, data l'dentità del carico (ed il carico non si sbilancia in un PP in classe A di triodi con quei pochi V di swing), sono e restano perfettamente (si, è un eufemismo: da leggersi dunque come "molto più che adeguatamente") bilanciati, nonostante quel che si possa supporre d'acchito solo sulla carta.

Ho provato a leggere il documento che mi hai indicato ma il mio inglese è un po' arrugginito.
Mi pare comunque di aver capito che, contrariamente a quanto comunemente si dice, l'impedenza delle uscite anodica e catodica vista dai due stadi finali si sostanzialmente uguale e tale si mantenga anche per frequenze ben al di sopra della banda audio.
Ho capito bene?

a patto che il carico sia (e resti) bilanciato è così.

Stesso dicasi anche se il carico non è perfettamente bilanciato ma risulta (sempre) trascurabile rispetto alla corrente di riposo della "concertina".

In pratica, i problemi sorgono solo se/quando lo stadio successivo comincia a "tirare" in modo asimmetrico correnti non trascurabili.

Eccomi di nuovo a voi!

Quando ho presentato la mia idea di progetto, ho pensato solo alle mie vecchie sorgenti anologiche, molto avare in fatto di segnale d'uscita (al massimo 250-300 mVolt), senza tenere in considerazione che ci sono sorgenti moderne (come i lettori CD) che forniscono livelli d'uscita ben più alti; da qui è nato il malinteso, ormai chiarito, con Marzio e Luca.
Seguendo quindi le vostre critiche, consigli, ecc, ho deciso di progettare ex novo lo stadio d'ingresso, sperando che adesso vi piaccia di più e ne allego lo schema.
1) Ho ridotto la tensione di alimentazione, passando da 276 a 260 Volt.
2) Onde ridurre i rischi di saturazione della cathodyna, ho deciso di impostare i relativi calcoli per una tensione di griglia più alta rispetto allo schema precedente: -1,5 Volt mi è sembrato un valore adeguato alla bisogna. Considerando che ora la tensione catodica di V2a risulta essere di 51 Volt, per polarizzare correttamente la sua griglia è quindi necessario portarla a 49,5 Volt.
3) Avendo la necessità di innalzare la tensione massima sopportabile all'ingresso del I stadio, ho deciso questa volta di impostare i relativi calcoli per una tensione di griglia di -1 Volt. Siccome però la tensione presente tra la placca di V1a e la massa è di 93,6 Volt, ho effettuato il collegamento tra la placca stessa e la griglia di V2a tramite un partitore di tensione: mi sembra una soluzione valida, il cui unico neo è quello di dimezzare (o quasi) l'intensità del segnale che giunge alla cathodyna.
Che ne pensate di questo nuovo schema?

non va bene.
a parte il fatto di dividere per due il segnale dopo il primo stadio, quel condensatore che hai tratteggiato sul catodo di V2 esiste veramente ed è dato dalla capacità parassite del tubo, con lo stadio a monte forma un bel filtro RC che con le resistenze che hai messo non va a cadere lontano.

Il condensatore tratteggiato fai finta che non esista, mi sono semplicemente dimenticato di cancellarlo.
Per quanto riguarda il giudizio sullo schema dimmi pure cosa non va, e cosa non ti piace, e vedo di correggere.

marziom ha scritto:non va bene.
a parte il fatto di dividere per due il segnale dopo il primo stadio, quel condensatore che hai tratteggiato sul catodo di V2 esiste veramente ed è dato dalla capacità parassite del tubo, con lo stadio a monte forma un bel filtro RC che con le resistenze che hai messo non va a cadere lontano.

Come ti ho già detto nel messaggio precedente, il condensatore tratteggiato andava cancellato dal disegno ma mi sono dimenticato di farlo e quindi non esiste.
Per quanto riguarda invece le capacità parassite del tubo, ti stai ovviamente riferendo a quella che gli autori anglosassoni chiamano "Dynamic Input Capacitance" o "Miller Capacitance":

Cdyn = Cgk + (Cga * A)
(Cdyn = Dynamic Input Capacitance)
(Cgk = capacità griglia-catodo)
(Cga = capacità griglia-anodo)
(A = amplificazione in tensione dello stadio)

In questo caso:
Cgk = 2,3 pF
Cga = 1,4 pF
Cdyn = 2,3 + (1,4 * 1)
Cdyn = 3,7 pF

Frequenza di taglio del filtro RC:
Ft = 1000000 / R * C * 2 * 3,1415 (F in Hertz - R in Ohm - C in microFarad)
Ft = 1000000 /470000 * 0,0000037 * 2 * 3,1415
Ft = 91520,95 Hetz

Marzio, mi raccomando!
Si tratta solo di una precisazione, non di una polemica!

giancarlopell ha scritto:Si tratta solo di una precisazione, non di una polemica!

A parte che forse il conto potrebbe essere pure "migliore" {anche perché, per quel che mi ricordo, f3=1/{2*pi*Rs*Cin}, con Cin= Cgk + Cga*{1+A}), secondo me basta evitare gli excusatio non petita e ci si intende anche meglio (della serie: "A me il conto viene così: è sbagliato?").

Detto questo, che ha poca sostanza, a me che sono un po' duro di comprendonio (bella forza: leggo solo quello che scrivi, senza prendermi la briga di rifare i calcoli), spiegheresti perché ricorrere al partitore (che se magari ti funziona decentemente in DC, in AC filosoficamente non mi piace per niente, almeno d'acchito)? E per "aggiustare" una differenza di quanti V, poi?

Luc1gnol0 ha scritto:

giancarlopell ha scritto:Si tratta solo di una precisazione, non di una polemica!

A parte che forse il conto potrebbe essere pure "migliore" {anche perché, per quel che mi ricordo, f3=1/{2*pi*Rs*Cin}, con Cin= Cgk + Cga*{1+A}), secondo me basta evitare gli excusatio non petita e ci si intende anche meglio (della serie: "A me il conto viene così: è sbagliato?").

Detto questo, che ha poca sostanza, a me che sono un po' duro di comprendonio (bella forza: leggo solo quello che scrivi, senza prendermi la briga di rifare i calcoli), spiegheresti perché ricorrere al partitore (che se magari ti funziona decentemente in DC, in AC filosoficamente non mi piace per niente, almeno d'acchito)? E per "aggiustare" una differenza di quanti V, poi?

Ciao Luca,

ti faccio presente che la formula da te indicata per il calcolo della frequenza di taglio è uguale alla mia!
Per quanto riguarda invece la formula per il calcolo della "Miller Capacitance", l'ho presa dalla pagina web
http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html.

Veniamo ora alla questione più importante e cioè il motivo per cui ho inserito il partitore.

In questa seconda versione dello schema ho deciso di alimentare la Cathodyna a 260 Volt invece di 276 Volt ma sempre con un carico complessivo di 200 KOhm; ho costruito quindi la relativa retta di carico, che intercetta tutte le curve relative alle tensioni di griglia da Vg = 0 Volt a Vg = -3 Volt e quindi ho deciso prudenzialmente di mettermi esattamente al centro di questi due estremi (Vg = -1,5 Volt).

Quindi:

• Tensione di alimentazione = 260 Volt
  Tensione di polarizzazione della griglia = -1,5 Volt
  
  Tensione anodica = 158 Volt
  Corrente anodica = 0,51 mAmpere
  
  Resistenza anodica = 100 KOhm
  Tensione sulla res. anodica = 51 Volt
  
  Resistenza catodica = 100 KOhm
  Tensione sulla res. catodica = 51 Volt

Considerando che si tratta di uno schema con accoppiamento in CC tra primo e secondo stadio, per ottenere nella Cathodyna una Vg di -1,5 Volt è necessario che la tensione presente tra la placca di V1a e la massa sia di 49,5 Volt (essendo la tensione catodica di V2a = 51 Volt).

E qui nasce il problema!

Avendo deciso di impostare per il I stadio (amplificatore di tensione) una tensione di griglia più alta (-1 Volt) rispetto alla prima versione dello schema ( -0,76 Volt), ho costruito la relativa retta di carico che mi ha dato i seguenti risultati:

• Tensione di alimentazione = 260 Volt
  Tensione di polarizzazione della griglia = -1 Volt
  
  Tensione anodica = 92,6 Volt
  Corrente anodica = 0,354 mAmpere
  
  Resistenza anodica = 470 KOhm
  Tensione sulla res. anodica = 166,4 Volt
  
  Resistenza catodica = 2800 Ohm (2700 + 100)
  Tensione sulla res. catodica = 1 Volt

Abbiamo quindi una tensione di 93,6 Volt (Tens. anodica + Tens. catodica), laddove sarebbe necessaria invece una tensione di 49, 5 Volt.
L'unica soluzione che ho trovato per risolvere il problema è stata quindi quella di far ricorso ad un partitore, onde ottenere sulla griglia di V2a la tensione necessaria.
Impostando i calcoli dell'amplificatore di tensione per una Vg di -0,5 Volt i conti tornerebbero perfettamente ma questa soluzione non è accetabile, perchè ci ritroveremmo con una tensione di polarizzazione della griglia di V1a ancor più bassa del caso precedente.

Sono a questo punto giunto alla conclusione che con questi triodi non sia possibile realizzare un accoppiamento in CC ottimale tra primo e secondo stadio e che quindi la soluzione migliore sia quella dell'accoppiamento in CA.

Ciao a tutti.

guarda, sono fuori sede per lavoro, quindi sarò per forza di cose stringato: Le perplessità te le ho espresse e, se anche i calcoli ti portano ancora in una zona "franca", io continuo a storcere il naso vedendo quella resistenza da 470k (a volte si fanno i salti mortali per abbassare le impedenze in gioco con le valvole), BTW il circuito per funzionare funziona, quindi le mie perplessità lasciano il tempo che trovano.
In bocca al lupo.

giancarlopell ha scritto:E qui nasce il problema!

Avendo deciso di impostare per il I stadio (amplificatore di tensione) una tensione di griglia più alta (-1 Volt) rispetto alla prima versione dello schema ( -0,76 Volt), ho costruito la relativa retta di carico che mi ha dato i seguenti risultati:

• Tensione di alimentazione = 260 Volt
  Tensione di polarizzazione della griglia = -1 Volt
  
  Tensione anodica = 92,6 Volt
  Corrente anodica = 0,354 mAmpere
  
  Resistenza anodica = 470 KOhm
  Tensione sulla res. anodica = 166,4 Volt
  
  Resistenza catodica = 2800 Ohm (2700 + 100)
  Tensione sulla res. catodica = 1 Volt

Abbiamo quindi una tensione di 93,6 Volt (Tens. anodica + Tens. catodica), laddove sarebbe necessaria invece una tensione di 49, 5 Volt.
L'unica soluzione che ho trovato per risolvere il problema è stata quindi quella di far ricorso ad un partitore, onde ottenere sulla griglia di V2a la tensione necessaria.

Uhm, Giancarlo: allora, prima il caveat emptor.

Sarò franco, non credo personalmente di poterti aiutare moltissimo, perché, solo per provare a farlo, dovrei ripercorrere i passi che ti hanno portato fino a qui, e francamente non vi ho un interesse concreto ed attuale. Anche perché, poi, io proprio non riesco a lavorare con i millesimi di mA ed i decimi di V.

Come marziom, mi assalgono dei dubbi istintivi sui valori dei resistori del tuo circuito (detto diversamente, forse potrebbero essere i punti di lavoro scelti a portarti al problema dell'accoppiamento? EDIT: "normalmente" un partitore in quel punto dovrebbe "sprecare" molto meno segnale, invece ti ritrovi con resistori uguali), ma li do per "buoni", vista la mia pigrizia/mancanza di empatia di cui sopra.

Ora, il tuo problema (mi) sembra che sia: come alzare il potenziale del catodo di quei circa 51 volt? Una soluzione è appunto un partitore sull'anodica Va del primo stadio. Ok, ma ammesso che un partitore sia una soluzione percorribile, è quello l'unico punto del circuito cui è riferibile per avere questi 51 volt al catodo del tubo successivo? E' quella l'unica tensione da dividere, partire?
O il problema diventa a quel punto il bilanciamento automatico del bias della catodina, se e quando non riferito alla Va del primo tubo?

Cioè, forse bisognerebbe provare a scindere le due questioni: da un lato l'avere la griglia ad un certo potenziale, quale che sia, dall'altro la necessità di avere il catodo quel volt e mezzo sopra quel valore, quale che sia. Per usare un'iperbole, se il catodo della catodina "sedesse" sopra una bella batteria da 51V, potrebbe andare bene il tuo circuito senza il partitore di tensione?

Siccome non mi sto prendendo la briga di verificare quello che scrivo, non ti suggerisco che l'enorme resistore anodico del primo stadio potrebbe essere convenientemente scomposto in una serie di quattro (o più) resistori da 120k+4,7k+330k+15k opportunamente selezionati (perché anche a me sembra una baggianata), però il come derivare una differenza di potenziale atta a riequilibrare quella tra griglia e catodo (in un circuito che già prevede un alimentatore non in serie al carico con tre linee anodiche ed un trasformatore d'alimentazione con presa centrale, o al quale nulla impedisce di prevedere un alimentatore ausiliario, comunque fatto) non mi arrenderei a considerarlo un problema senza soluzione apparente. Se non altro perché di catodine/concertine accoppiate in DC con 12AT7, 5670, ECC83, ECL82, et c. ci sono vari esempi sul web.

Beh, scusa le mie inutili chiacchiere, che dico, le mie assolute sciocchezze: spero solo che, perlomeno, possano farti balenare per contrasto un'idea buona, quale che sia, visto che a me apparentemente non ne vogliono venire. In ogni caso, in bocca al lupo, Giancarlo.

Luc1gnol0 ha scritto: Beh, scusa le mie inutili chiacchiere, che dico, le mie assolute sciocchezze: spero solo che, perlomeno, possano farti balenare per contrasto un'idea buona, quale che sia, visto che a me apparentemente non ne vogliono venire. In ogni caso, in bocca al lupo, Giancarlo.

Lungi da me l'idea di considerare stupidi o inutili i tuoi consigli o quelli di chiunque altro.

La soluzione al mio problema sarebbe molto semplice: impostare la tensione di griglia dell'amplificatore di tensione a -0,5/-0,6 Volt (in queste condizioni, infatti, otterrei una tensione tra l'anodo di V1a e la massa del valore giusto, senza necessità di ricorrere al partitore) ma, così facendo, mi ritroverei con uno stadio d'ingresso con capacità di accettazione molto, forse troppo, bassa e questo non mi va e non mi piace.

Oltretutto anch'io ero molto titubante all'inizio sul fatto di mettere un partitore tra il I ed il II stadio, finchè non mi è capitato di rileggere un articolo, a firma dell'Ing. Giacomo Pruzzo, pubblicato sul N. 19 di Costruire HI-FI. In questo articolo Pruzzo descrive una amplificatore di EL84 in Push-Pull Ultralineare, che utilizza per lo stadio di pilotaggio una ECC83 con i due triodi che formarno una circuitazione fondamentalmente uguale alla mia e cioè un amplificatore di tensione seguito da una Cathodyna e collegamento tra I e II stadio fatto con un partitore (realizzato con due resistenze da 2,7 MOhm).

A quanto pare la mia idea non era poi così sballata, visto che è stata adottata anche da un illustre personaggio del mondo HI-FI italiano!

Di nuovo un saluto a tutti voi da Giancarlo.

giancarlopell ha scritto:La soluzione al mio problema sarebbe molto semplice: impostare la tensione di griglia dell'amplificatore di tensione a -0,5/-0,6 Volt (in queste condizioni, infatti, otterrei una tensione tra l'anodo di V1a e la massa del valore giusto, senza necessità di ricorrere al partitore)

Ma io lo so che è là che vuoi andare a parare.
Ora, il "problema", per come la vedo io, è che due stadi accoppiati in DC non sono due stadi, ma uno solo o quasi, perché ovviamente il bias del primo tubo si riflette sul bias del secondo.
Abbiamo esempi in tal senso, per te che leggi CHF, nel sempre bravo (checché ne dica mariovalvola!) Diego Nardi.

Generalmente (per modo di dire: generalmente la catodina è accoppiata in AC) quando si vuol far precedere un catodo comune accoppiato in DC a questo invertitore (sono logorroico, scusa), si partirà sì da una stima del punto di quiescenza di questo, per avere un'idea della possibile anodica (Va per te), Va che spesso e volentieri si troverà essere più o meno 1/3 della Vb disponibile, per potersi accoppiare con sufficiente agio alla griglia della concertina (che ha due carichi uguali su cui far cadere tensione). Dopo di che, tu m'insegni, si vede l'altro lato, per vedere se dato il bias (grosso modo l'anodica del primo stadio), e data la Vb disponibile, il dispositivo è polarizzato correttamente.

Ed è una procedura da iterare da un lato all'altro dell'accoppiamento, ovvero procede per aggiustamenti successivi. Tipo, se ho i tuoi 260V di Vb, guardando alla valvola che inverte e pensando ad una caduta di 80V sul carico catodico, penserò ad altri 80V sull'anodo che mi lasciano un'anodica di circa 100V ed appunto la griglia a -80 circa: il tubo è polarizzato correttamente, data la corrente disponibile? E se si, l'anodica precedente è di 80V circa? No? Allora vado a variare il punto di lavoro del primo tubo, partendo dal carico anodico, per vedere se mi avvicino a quanto desiderato.

Ovvio che se uno parte non da una stima della Va data la Vb, ma da "il carico è 470K, la corrente 0,354mA" questo procedimento di mutuo accoppiamento va un po' a farsi benedire.

Detto questo, la soluzione in AC è più flessibile e probabilmente non molto lontana come prestazioni elettriche: è vero che la mancanza del C di accoppiamento dovrebbe dare meno rotazioni di fase, dato lo NFB, ma lo NFB è basso, per cui il vantaggio si presume lieve.
E (sempre la mancanza del C di accoppiamento) dovrebbe dare una migliore risposta in basso, ma probabilmente di poco, visto ancora il NFB (ma ancor più i TU). Impregiudicata è la questione di come suoni 'sto C di accoppiamento, ognuno è libero di sentire quel che più gli aggradi.

Più in generale, che cosa accade se - lasciando stare quel che fa la griglia - il catodo della concertina non è a massa?
Sempre in generale (cioé prescindendo dal caso di specie), in fatto di polarizzazione dei tubi, ottenerla un po' in "automatico" ed un po' con altri mezzi, credo che non sia un'idea tanto sballata, anzi, probabilmente non è neanche malvagia.

giancarlopell ha scritto:Oltretutto anch'io ero molto titubante all'inizio sul fatto di mettere un partitore tra il I ed il II stadio, finchè non mi è capitato di rileggere un articolo, a firma dell'Ing. Giacomo Pruzzo, pubblicato sul N. 19 di Costruire HI-FI. In questo articolo Pruzzo descrive una amplificatore di EL84 in Push-Pull Ultralineare, che utilizza per lo stadio di pilotaggio una ECC83 con i due triodi che formarno una circuitazione fondamentalmente uguale alla mia e cioè un amplificatore di tensione seguito da una Cathodyna e collegamento tra I e II stadio fatto con un partitore (realizzato con due resistenze da 2,7 MOhm).

A quanto pare la mia idea non era poi così sballata, visto che è stata adottata anche da un illustre personaggio del mondo HI-FI italiano!

Mah, rileggerò l'articolo di Pruzzo, che fa sempre bene: egli è persona disponibile, di talché forse puoi provare a contattarlo direttamente, magari ti fornisce ragionati lumi, specie sull'elevatissimo valore dei resistori (ma, se posso permettermi, tu però non gli dire: "illustre personaggio del mondo HI-FI italiano" - perché potrebbe forse offendersi: penso infatti che non ci tenga affatto a "confondersi" con tanti "personaggi" del suddetto mondo).

Peraltro il tuo/suo schema lo ritrovi circa-pari-pari sul sito di valvewizard (l'avevi citato tu?), ma i valori dei resistori mi pare che siano molto diversi.

Luc1gnol0 ha scritto: Ma io lo so che è là che vuoi andare a parare.
Ora, il "problema", per come la vedo io, è che due stadi accoppiati in DC non sono due stadi, ma uno solo o quasi, perché ovviamente il bias del primo tubo si riflette sul bias del secondo.
Abbiamo esempi in tal senso, per te che leggi CHF, nel sempre bravo (checché ne dica mariovalvola!) Diego Nardi.

Sono d'accordo con te che i due stadi collegati in CC siano quasi da considerare come uno solo, visto che tendono ad influenzarsi reciprocamente e che quindi i calcoli vanno fatti e rifatti tante volte fino a trovare con aggiustamenti progressivi il giusto accoppiamento ed il giusto compromesso.
'E chiaro però che da un punto bisogna comunque partire per fare i calcoli ed io sono partito dall'invertitore, decidendo di impostare una Vg di -1,5 Volt; da quì ho sviluppato i miei calcoli, che hanno portato allo schema presentato.

'E del tutto evidente che accoppiando i due stadi in CA le cose si semplificherebbero enormemente, perchè sarebbe possibile ottimizzare singolarmente i due stadi senza preoccuparsi di eventuali influenze reciproche.

Mi hai dato una buona idea, dicendomi di contattare Giacomo Pruzzo, chiedendo lumi direttamente a lui.
A questo punto sono curioso di sentire le parole di un esperto sul mio schema, per sapere se si tratta di una buona idea oppure no.

Un cordiale saluto da Giancarlo.