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Inviato: 21 feb 2006, 20:57
da gionni
Mi servono circa 300V per l'anodica di un pre a valvole.

Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.
Poichè penso che costruiti in quella maniera ce ne saranno pochissimi, arguisco che il problema delle qualità e quindi del suono, sarà di difficile soluzione. Insomma un collo di bottiglia al quale dobbiamo giocoforza sottostare.

Ma allora perchè non eliminarlo completamente? Un oggettone in meno sul percorso del segnale (perchè, in senso lato, tutto è sul percorso del segnale)

Su "Costruire" di qualche tempo fà, vidi un OTL, schema inglese vintage, che non aveva neanche il trasformatore di alimentazione. Zero trasformatori dall'inizio alla fine. Si alimentavano i diodi direttamente con la 220V di rete.

La domanda sorge spontanea: perchè non farlo, se si vuole ottenere una tensione rettificata di circa 300V? E' pericoloso? Pregi e difetti di questa soluzione (o di questa bufala).

Grazie

Giovanni.

Inviato: 21 feb 2006, 22:29
da gluca
Mi sembra un idea che può solo peggiorare le cose!!! Secondo me hanno risparmiato peso e soldi e basta.

:x

Al massimo se uno vuol esagerare (www.vt52.com) mette in pila un bel numero di batterie SLA con buona pace dei trafi (ma non del peso e dei soldi).

Eppoi, prima di sentire differenze per il trafo di alimentazione, a meno di ciofeche clamorose, tutto il resto dell'amp e dell'impianto deve essere cristallino e trasparente. A mio avviso si fanno più danni con topologie/abbinamenti/progetti sbagliati che con componenti più scadenti.


Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Inviato: 21 feb 2006, 23:15
da gionni
Mi sembra un idea che può solo peggiorare le cose!!! Secondo me hanno risparmiato peso e soldi e basta.

:x



Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 21/02/2006 :  16:29:03
Cioè? Qual'è il vantaggio del trafo rispetto alla sua assenza?

Inviato: 21 feb 2006, 23:43
da marziom
che sei isolato galvanicamente dalla rete... inoltre esegue un minimo di filtratura della sporcizia di rete.

marzio

Inviato: 22 feb 2006, 01:31
da gionni
Capito. Comunque ho intenzione di provare. Vi dirò.

Inviato: 22 feb 2006, 01:46
da Giaime
E' pericolosissimo lavorare senza isolamento galvanico. Strano che in questo forum molto attento alla sicurezza nessuno te l'abbia ancora fatto notare.

LA 220V UCCIDE!!!! il trasfo è lì apposta anche per evitare che su di te si scarichino tutti i 3kW dei quali è capace la tua linea. TI PREGO NON RETTIFICARE DIRETTAMENTE LA TENSIONE DI RETE.

Saluti termoionici
ImmagineImmagineImmagine

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 22 feb 2006, 02:18
da gluca
Speravo almeno che tenesse i fusibili ed il salvavita!!

LOL! cmq non ne vale realmente la pena, oltre ai rischi etc...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Inviato: 22 feb 2006, 02:25
da gionni
Giaime, amico, probabilmente mi hai salvato la vita. Non scherzo. 3 kW :x

Inviato: 01 mar 2006, 05:28
da Teslacoil
Hola All!


Vorrei farvi notare che la rete elettrica NON e' capace di erogare 3kW
come molti sostengono ma bensi' questa e' la potenza che riesce ad erogare
per periodi di tempo illimitati.

un contatore da 3kW riesce a darvi anche 4, 5, 6, 8, 10 ed oltre kW
per un tempo decrescente tra la decina di minuti e pochi secondi.

se il montante che arriva al contatore e' corto, ben spesso ed alimentato
da una cabina di media robusta, in caso di cortocircuito puo' arrivare a
erogare anche svariate centinaia di kW per qualche frazione di secondo!!!!! :x


giocare con la rete e' pericoloso, ma giocare con trasformatori di
isolamento lo e' ancor di piu' perche', in caso di scossa elettrica, il
differenziale NON potrebbe comunque scattare. :o

OCCHIO, 30mA sono sufficienti per UCCIDERE!!!!

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
________________________________________________________

Inviato: 01 mar 2006, 06:13
da vexator
io darei retta a teslacoil ;)

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 01 mar 2006, 06:44
da Teslacoil
Hola All!
io darei retta a teslacoil

La cosa piu' strana e' che io sono bravissimo a dispensare consigli circa la
sicurezza elettrica ( lo faccio spesso in altatensione ) ma poi sono il primo
a fare il contrario! :D


Immagine

Immagine

Si noti che, se per la prima foto avevo i piedi a terra e sfruttavo
spudoratamente l' effetto pelle dovuto all' alta frequenza per NON farmi
passare la corrente negli organi interni, nella seconda foto perlomeno
reggevo una bacchetta isolante con punta metallica connessa a massa
e stavo con i piedi sopra ad un tavolino con 4 isolatori in ceramica come
gambe, il mio corpo NON era interessato al passaggio della corrente! ;)

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Inviato: 01 mar 2006, 06:54
da gluca
Mi ricordi un mio amico che scariva i condensatori con un cacciavite (tenedosi a debita distanza e con la faccia girata dall'altra parte)!

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Inviato: 01 mar 2006, 16:34
da fscarpa58
Ciao a tutti e scusate la domanda

Cosa si intende, di preciso, per
isolamento galvanico?

non lo si può ottenere con dei condensatori?

Federico

Inviato: 01 mar 2006, 17:05
da Snitz User
Ciao a tutti e scusate la domanda

Cosa si intende, di preciso, per
isolamento galvanico?

non lo si può ottenere con dei condensatori?

Federico


Originariamente inviato da fscarpa58 - 01/03/2006 :  10:34:53

isolamento galvanico: separazione elettrica sia di alimentazione che di masse

non lo si può ottenere con dei condensatori?... NO

Inviato: 01 mar 2006, 20:38
da Giaime
Immagine

Originally posted by Teslacoil - 01/03/2006 : 00:44:08
E' una 833 quella o una di quelle della serie GMXX? 8)

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 01 mar 2006, 21:25
da fscarpa58
isolamento galvanico: separazione elettrica sia di alimentazione che di masse
non lo si può ottenere con dei condensatori?... NO
grazie
potresti essere più preciso sul termine separazione?
magari un esempio?

Federico

Inviato: 01 mar 2006, 21:37
da Snitz User
isolamento galvanico: separazione elettrica sia di alimentazione che di masse
non lo si può ottenere con dei condensatori?... NO
grazie
potresti essere più preciso sul termine separazione?
magari un esempio?

Federico




Originariamente inviato da fscarpa58 - 01/03/2006 :  15:25:40

separazione elettrica = isolamento elettrico

per esempio un trasformatore 230 / 230

Inviato: 01 mar 2006, 21:59
da PPoli

Codice: Seleziona tutto

La cosa piu' strana e' che io sono bravissimo a dispensare consigli circa la
sicurezza elettrica ( lo faccio spesso in altatensione ) ma poi sono il primo
a fare il contrario!
Un consiglio: se mai decidessi di sottoscrivere una polizza vita (anche solo pensionistica) non fare vedere queste foto all'agente. Il tuo premio potrebbe subire un discreto incremento.

Bell'effetto comunque.

Inviato: 01 mar 2006, 22:16
da fscarpa58
separazione elettrica = isolamento elettrico

per esempio un trasformatore 230 / 230
sarò pure "isolato" come dici tu, ma la scossa me la prendo lo stesso.

L'unica cosa che non passa è la continua.

F

Inviato: 01 mar 2006, 22:31
da Snitz User
separazione elettrica = isolamento elettrico

per esempio un trasformatore 230 / 230
sarò pure "isolato" come dici tu, ma la scossa me la prendo lo stesso.

L'unica cosa che non passa è la continua.

F


Originariamente inviato da fscarpa58 - 01/03/2006 :  16:16:34

eh eh eh certo che la prendi lo stesso, anzi se la separazione è completa, interessando, contro le norme, anche le masse e la terra... rischi pure di più

viene per esempio adottata per sollevare completamente dei set di misura.
ho assistito a un episodio in cui, avvicinando il BNC di un cavo, al corrispettivo BNC d'ingresso di un FFT HP da oltre 50 milioni delle vecchie, ha tirato na falistra bella schioccante.
il tipo è sbiancato, la pressione gli è andata ai valori tipici di Bolzano, - 2, ed ha trattenuto il fiato finchè, dopo aver ripristinato corrente, non s'è visto che l'analizzatore non s'era fatto nulla (a parte il BNC con un punto di saldatura, avendo toccato solo i due connettori nella parte esterna).
è capitato comunque che, in frangenti similari, la scheda d'ingresso svampasse... e son dolori, misurabili direttamente in $.

Inviato: 01 mar 2006, 22:39
da mr2a3
eh eh eh certo che la prendi lo stesso, anzi se la separazione è completa, interessando, contro le norme, anche le masse e la terra... rischi pure di più
A questo punto non ci capisco più nulla :(

Ma utilizzare un trafo, anzichè rettificare direttamente la tensione di rete, è più sicuro/ meno sicuro / la stessa cosa per quanto riguarda la sicurezza?

Grazie e ciao
Massimo

Inviato: 01 mar 2006, 22:52
da Snitz User
eh eh eh certo che la prendi lo stesso, anzi se la separazione è completa, interessando, contro le norme, anche le masse e la terra... rischi pure di più
A questo punto non ci capisco più nulla :(

Ma utilizzare un trafo, anzichè rettificare direttamente la tensione di rete, è più sicuro/ meno sicuro / la stessa cosa per quanto riguarda la sicurezza?

Grazie e ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 01/03/2006 :  16:39:29

tranne per quei valvolari che adottano sia il trasformatore d'ingresso che d'uscita, per il resto è assai preferibile che il trasformatore ci sia
perchè introducendo nella catena apparecchi estranei o cavi non fatti da noi, potrebbero prodursi delle inversioni di fase... con conseguenti svampate
venendosi in sostanza a creare dei cortocircuiti secchi a livello di rete elettrica

ogni volta ci sarebbe questo patema (non da poco)

Inviato: 01 mar 2006, 23:13
da MBaudino
Ma utilizzare un trafo, anzichè rettificare direttamente la tensione di rete, è più sicuro/ meno sicuro / la stessa cosa per quanto riguarda la sicurezza?
Da praticone e non da elettricista... e qualche conferma sarebbe utile anche per me...
Se misuri con il tester i due poli della linea a 220 ovviamente trovi 220 v ca. Se misuri sempre con il tester fra la terra di casa (se c'è e se funziona) ed alternativamente tocchi con il secondo puntale uno dei due poli del 220, vedrai (se la terra è buona) che una delle due combinazioni ti da circa 0 v e l' altra 220.
Quindi se hai i piedi o altre parti connesse a terra e tocchi uno solo dei due fili del 220, se sei fortunato non prendi la scossa, se sei sfortunato la prendi. Qui interviene il salvavita, che si accorge che in una delle due fasi passa un certo numero di mA e nell' altra no ( è un differenziale e misura la differenza di corrente che passa nei due fili del 220) Se la differenza è pari a 0 o è bassa non interviene. Se la differenza supera i 30 mA ( o 10 o 20 mA in funzione del valore a cui è tarato) interrompe ambedue i fili facendo scattare il relay della protezione magnetotermica a cui è connesso.

Se attacchi un alimentatore direttamente ai 220,in funzione di come inserisci la spina, potresti avere 220v ad es. fra il telaio metallico e la terra dell' impianto elettrico , cosa imbarazzante.
Se sei fortunato, inserirai sempre la spina nel modo giusto. Se però hai piu' apparecchiature alimentate in questo modo, prima o poi per sbaglio potresti inserire la spina nel modo sbagliato. Ed allora avrai il pre con il telaio collegato ad un polo del 220 ed il finale collegato all' altro; il cavo di connessione (se c'è) ti fa corto e interviene il magnetotermico. Se il cablaggio è sconnesso e tu tocchi i due telai contemporaneamente, prendi il 220: il differenziale non interviene perchè la 'scossa' non è verso terra e potresti rimanerci attaccato (difficile, ma rischioso)

L' uso di un separatore galvanico (trafo di isolamente) ti separa definitivamente i due poli del secondario dalla terra. Dovresti (in teoria, salvo guasti o perdite) poter toccare uno dei due fili del secondario pur avendo il corpo messo a terra. Buona norma sarebbe pero' ( se è un trafo che alimenta una linea e non il trafo interno ad un apparecchiatura) di mettere un altro differenziale dopo il trafo.

Inviato: 01 mar 2006, 23:14
da audiofanatic
eh eh eh certo che la prendi lo stesso, anzi se la separazione è completa, interessando, contro le norme, anche le masse e la terra... rischi pure di più
A questo punto non ci capisco più nulla :(

Ma utilizzare un trafo, anzichè rettificare direttamente la tensione di rete, è più sicuro/ meno sicuro / la stessa cosa per quanto riguarda la sicurezza?

Grazie e ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 01/03/2006 : 16:39:29

tranne per quei valvolari che adottano sia il trasformatore d'ingresso che d'uscita, per il resto è assai preferibile che il trasformatore ci sia
perchè introducendo nella catena apparecchi estranei o cavi non fatti da noi, potrebbero prodursi delle inversioni di fase... con conseguenti svampate
venendosi in sostanza a creare dei cortocircuiti secchi a livello di rete elettrica

ogni volta ci sarebbe questo patema (non da poco)




Originariamente inviato da High Lights - 01/03/2006 : 16:52:26

più che di inversione di fase, che dovrebbe interessare il segnale e non i riferimenti, il problema dovrebbe essere quello della massa/terra, che verrebbe influenzato dal "verso" della spina e potrebbe essere a potenziale 220V piuttosto che sul neutro, e questo quando va bene e non si è in presenza di doppia fase. Nella pratica se il telaio non è isolato e viene portato a potenziale 220V ti becchi una bella scossa scaricando verso terra o sfiammi sul telaio dell'apparecchio cui lo colleghi, in cui il telaio è (presumibilmente) messo a terra. In pratica, da quello che ne so io, il secondario del trasformatore ti consente di creare un tuo riferimento a potenziale zero, riferendolo a terra, e magari a massa, oppure a potenziale diverso per riferimenti particolari di tensione

correggetemi se sbaglio

Filippo

Inviato: 01 mar 2006, 23:28
da Snitz User
eh eh eh certo che la prendi lo stesso, anzi se la separazione è completa, interessando, contro le norme, anche le masse e la terra... rischi pure di più
A questo punto non ci capisco più nulla :(

Ma utilizzare un trafo, anzichè rettificare direttamente la tensione di rete, è più sicuro/ meno sicuro / la stessa cosa per quanto riguarda la sicurezza?

Grazie e ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 01/03/2006 : 16:39:29

tranne per quei valvolari che adottano sia il trasformatore d'ingresso che d'uscita, per il resto è assai preferibile che il trasformatore ci sia
perchè introducendo nella catena apparecchi estranei o cavi non fatti da noi, potrebbero prodursi delle inversioni di fase... con conseguenti svampate
venendosi in sostanza a creare dei cortocircuiti secchi a livello di rete elettrica

ogni volta ci sarebbe questo patema (non da poco)




Originariamente inviato da High Lights - 01/03/2006 : 16:52:26

più che di inversione di fase, che dovrebbe interessare il segnale e non i riferimenti, il problema dovrebbe essere quello della massa/terra, che verrebbe influenzato dal "verso" della spina e potrebbe essere a potenziale 220V piuttosto che sul neutro, e questo quando va bene e non si è in presenza di doppia fase. Nella pratica se il telaio non è isolato e viene portato a potenziale 220V ti becchi una bella scossa scaricando verso terra o sfiammi sul telaio dell'apparecchio cui lo colleghi, in cui il telaio è (presumibilmente) messo a terra. In pratica, da quello che ne so io, il secondario del trasformatore ti consente di creare un tuo riferimento a potenziale zero, riferendolo a terra, e magari a massa, oppure a potenziale diverso per riferimenti particolari di tensione

correggetemi se sbaglio

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 :  17:14:24

esatto !!!
fintanto che l'apparecchio sta in un sistema fermo... tutto OK

--- anzi, devo dire che ho sempre ritenuto la famosa asserzione di Aloia, per la quale adottando un trafo d'alimentazione costruito sui principi di quelli d'uscita, migliora il suono, un'autentica ca... stroneria. in base al fatto che la rete fa schifo e più la si rifugge e meglio è (rigenerazione uber alles). ma ad onor del vero, l'unica volta che ho provato l'alimentazione diretta da rete, in un PP valvolare, sono rimasto favorevolmente colpito in senso positivo, la cosa è degna di nota vista la mia notevole prevenzione e il filtraggio risicatissimo ---

basta infatti la semplice inversione della spina nella presa... per spostare il neutro dalla massa di segnale.
quando vai a collegare un altro apparecchio che abbia, comunemente, la massa di segnale riferita a terra... la svampata è inevitabile

ed è un corto secco a livello di rete elettrica, ti tira delle lecche mica da ridere, i fusibili esplodono letteralmente

Inviato: 01 mar 2006, 23:30
da mr2a3
Grazie delle spiegazioni, direi che comincio a capirci qualcosa di più :)

In sintesi direi che se si hanno due o più apparecchi senza trafi nel caso, probabile, che prima o poi si inverta la polarità di una delle spine si dipende interamente dal differenziale!

Stressando il concetto, per essere sicuro di avere capito, mi sembra poi che qualche rischio rimanga anche con un solo apparecchio senza trafo, infatti se il telaio è "sotto tensione" il corto lo posso sempre creare con i piedi (nudi e umidicci :x ) appoggiati al pavimento . . . . vero?
OK, anche in questo caso ci potrebbe pensare il salvavita, della serie però "megio non rischiare" . . . . :)

Davvero grazie (era un dubbio che mi "girava intorno" da tempo) e ciao!
Massimo

Inviato: 01 mar 2006, 23:40
da MBaudino

In sintesi direi che se si hanno due o più apparecchi senza trafi nel caso, probabile, che prima o poi si inverta la polarità di una delle spine si dipende interamente dal differenziale!
Non direi. Se hai due apparecchiature senza trasformatore collegate insieme in un punto comune (es. calza del cavo schermato) e se inverti la posizione della spina in una delle due, il corto è immediato e a livello di decone di amper. Chi interviene in questo caso è il magnetotermico, che si accorge che la corrente assorbita supera ad es. i 16A ( amper, non milliamper) e blocca il tutto.

Ovviamente se le elettroniche sono collegate fra loro tramite trasformatore (di segnale, o di potenza ) non paita nulla. Rischi solo tu, nel caso in cui toccassi i due telai contemporaneamente. Ovviamente se i telai sono messi in una scatola di legno o altro isolante il rischio diminuisce, ma non direi che vale la pena correrlo ( tutto dipenderebbe dalla qualità degli isolamenti dei TU interstadio).

Mauro

Inviato: 02 mar 2006, 00:06
da Giaime
Bene, sono molto contento.

Sono molto contento perchè da inesperto, leggendo le vostre autorevoli disquisizioni, NON HO TROVATO 1 DICO 1 valido motivo per omettere il trasfo d'alimentazione, come del resto era mia convizione :)

W la sicurezza anche fra gli audiocostruttori 8)

Saluti termoionici
ImmagineImmagineImmagine

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 02 mar 2006, 06:09
da Teslacoil
Hola All!
E' una 833 quella o una di quelle della serie GMXX?

No, NON ci hai preso per nulla!
la valvola in questione e' una GU-81M di cui ti avevo gia' parlato qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=332
Tra' l' altro io la valvola la concepisco solamente con la placca in blocco
di grafite scavato o tornito, devo proprio avere una buona ragione per
usarne una con placca metallica! ;)

Sono molto contento perchè da inesperto, leggendo le vostre autorevoli disquisizioni, NON HO TROVATO 1 DICO 1 valido motivo per omettere il trasfo d'alimentazione, come del resto era mia convizione

Questo era chiaro fin dall' inizio:
fosse stata un apparecchiatura standalone avrei anche potuto capire, ma trattandosi di un preampli ( che deve interagire con il mondo esterno a
mezzo di ingressi ed uscite coassiali da connettersi ad altri apparati
elettronici ) il rischio aggiuntivo NON poteva valere la candela.

Per quello che ne so io, l' alimentazione diretta a rete era molto usata
nelle radio e nei televisori valvolari perche' permetteva di risparmiare
il costo del trasformatore di isolamento; in tali condizioni lo chassis
risultava essere sotto tensione ma poco importava visto che lo chassis
metallico era sempre entrocontenuto all' interno di un mobile in legno
o plastica "di bellezza", per evitare poi di prendere la scossa dal
connettore dell' antenna venivano semplicemente inseriti in serie allo
stesso dei condensatori di piccolissima capacita' che lasciavano passare
il segnale a radiofrequenza bloccando il 50Hz.

L' alimentazione diretta a rete e' cmq ancora usata in particolari
apparecchi, ad esempio io avevo realizzato un accendino al plasma
usando una valvola PL509 alimentata direttamente a rete mediante duplicatore diodo condensatore; per evitare il trasformatore di filamento
ho alimentato anche lui direttamente a rete mediante l' interposizione di
un condensatore per fare da partitore resistivo-capacitivo.
Anche in questo caso cmq ho potuto concedermi questo lusso solamente
perche' l' apparecchiatura era standalone e NON aveva alcun tipo di
connessione con il mondo esterno!!!!!!


Posso cmq consigliare a gionni, che da quanto ho capito NON riesce a
reperire il giusto trasfo e/o NON vuole spendere troppo per farsene
avvolgere uno su misura, di usare due trasformatori con secondario a
bassa tensione.
il primo, leggermente piu' grosso, servira' da abbassatore di tensione
per alimentare i filamenti, il secondo, un poco piu' piccolo, verra' invece
connesso invertito in cascata al primo per prendere la bassa tensione dei
filamenti e rialzarla a valori intorno ai 200V isolando galvanicamente dalla
pericolosa rete.


Raccomando a tutti di prestare sempre la massima attenzione possibile
quando si armeggia con tensioni e correnti pericolose

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
________________________________________________________

Inviato: 02 mar 2006, 19:47
da nullo
Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.
Quando e dove avrebbe detto questo?

Se non ricordo male, vi fu un articolo dove parlava di influenza del trasformatore di alimentazione sull'ascolto, tale da essere paragonabile se non superiore a quella di un TU.

Non è esattamente la stessa cosa......

Stamattina ho provato a telefonargli per chiederglielo ma non sono riuscito a rintracciarlo.

Con questo non voglio contraddire High light, che ne parla nei post seguenti ( anzi lo saluto e mi fa piacere che faccia parte della truppa), non condraddirlo è l'undicesimo comandamento e mi sono impegnato per iscritto a non farlo mai.

... e poi mi piaccione le coloriture tipo:

....."ha tirato na falistra bella schioccante"....

......"tira delle lecche mica da ridere"...

Aloia la chiama "schicchera", noi ci limitiamo a chiamarla "briscola".

Roberto

Inviato: 02 mar 2006, 20:22
da fscarpa58
tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.
ricordo anch'io all'incirca queste parole.

Federico

Inviato: 02 mar 2006, 20:27
da vexator
l'impianto elettrico di casa mia è fatto con cavi moster OFC in platino platinato, il contatore non è quello originale enel, ma è modificato (è progettato come un TU: 10Hz-100kHz). Le lampadine sono con filamento a film metallico a bassissimo rumore. Interuttori con contatti in oro. Il condensatore del motore della lavatrice è carta/olio.
Ora sto chiedendo all'enel di portarmi la 220 con cavi in oro, o almeno in argento (placcato oro).
L'enel mi ha anche informato che sostituirà tutti i trasformatori della mia zona con quelli progettati come TU (ovviemente 10Hz-100KHz).

FINALMENTE POSSO ASCOLTARE LA MUSICA COME SI DEVE!!!

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 02 mar 2006, 20:44
da plovati
Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.
Quando e dove avrebbe detto questo?

Originariamente inviato da nullo - 02/03/2006 :  13:47:24
In qualche articolo raccolto nella monografia valvolare riportava quella frase. Credo fosse uno degli articoli su MSB. Ai tempi mi aveva colpito e avevo provato a chiedere spiegazioni senza successo.
Quando poi ho trovato il Lee (riportato nella documentazione del progetto Primo) mi è tornata in mente questa sibillina frase del nostro: per questioni di riduzione degli spike di commutazione e per migliorare l'isolamento alta tensione e la schermatura primario / secondario Lee suggeriva di intercalare il primario dividendolo in due parti intercalate con i secondari, come usuale nei trasformatori di uscita. A me è sembrata una spiegazione sufficiente. Ma ora grazie alle belle menti che circolano nel forum sarebbe possibile una disanima migliore (nuovo thread?).

_________
Piergiorgio

Inviato: 02 mar 2006, 23:06
da gionni
Posso cmq consigliare a gionni, che da quanto ho capito NON riesce a
reperire il giusto trasfo e/o NON vuole spendere troppo per farsene
avvolgere uno su misura, di usare due trasformatori con secondario a
bassa tensione.
il primo, leggermente piu' grosso, servira' da abbassatore di tensione
per alimentare i filamenti, il secondo, un poco piu' piccolo, verra' invece
connesso invertito in cascata al primo per prendere la bassa tensione dei
filamenti e rialzarla a valori intorno ai 200V isolando galvanicamente dalla
pericolosa rete.


Raccomando a tutti di prestare sempre la massima attenzione possibile
quando si armeggia con tensioni e correnti pericolose

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________


Ho visto le tue foto. Sei un folle :) .

In merito alla tua, in calce emarginata, devo dirti che non ho il problema di reperire il giusto trafo: l'ho già di Novarria.
Piuttosto, ho posto una domanda che nasce da una mia pulsione spirituale di minimalismo circuitale; leggi, se vuoi, per tuo maggior chiarimento, la mia introduzione alla discussione.

Ciao e grazie a Te ed a Tutti, per gli utili consigli.

Giovanni.

(Forum magnifico)

Inviato: 03 mar 2006, 06:04
da Teslacoil
Hola All!

Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.
Poichè penso che costruiti in quella maniera ce ne saranno pochissimi, arguisco che il problema delle qualità e quindi del suono, sarà di difficile soluzione. Insomma un collo di bottiglia al quale dobbiamo giocoforza sottostare.

Ma allora perchè non eliminarlo completamente? Un oggettone in meno sul percorso del segnale (perchè, in senso lato, tutto è sul percorso del segnale)

Vorrei precisare che il trasformatore di alimentazione NON e' e NON
puo' assolutamente essere sul percorso del segnale, e il motivo e'
presto detto: se cosi' fosse si porterebbe appresso il suo bel segnalone
a 50Hz sovrapposto ai disturbi di rete anche dentro nel timido segnalino
audio.


piuttosto sarebbe piu' corretto dire che SONO I CONDENSATORI DI
BYPASS ad essere posti sul percorso del segnale, ad essi e' affidato il
facile compito di filtrare l' anodica e in contemporanea l' ingrato compito
di richiudere il percorso del segnale.

Nella pura teoria questi condensatori dovrebbero presentare impedenza
ZERO in banda audio e pure alla frequenza dei 50Hz e questa impedenza
ZERO dovrebbe comportarsi come un perfetto CORTOCIRCUITO che
richiude il percorso dell' audiofrequenza impedendo che questa possa
proseguire oltre verso il trasformatore.

In realta' pero' questo NON puo' essere vero perche' esisteranno sempre
delle induttanze e delle resistenze parassite interne quindi una parte
infima del segnale audio raggiungera' sempre il trasformatore di
alimentazione e, alla stessa maniera, una parte un po meno infima del
ronzio di rete riuscira' a raggiungere gli stadi dell' amplificatore.

In queste condizioni e' pero' poco utile cercare di agire sul trasformatore
di alimentazione per diminuire i disturbi, e' invece molto meglio agire sul
sistema di filtraggio e di bypass ( per ridurre il ripple e richiudere meglio
il segnale diminuendo l' influenza del trasformatore ).



Cosi' ad occhio direi che l' idea di usare un trasformatore di alimentazione
a larghissima banda mi sembra tanto inutile quanto controproducente
perche' cosi' facendo si migliorerebbe solo la sua risposta verso tutti i
disturbi che entrano dalla rete complicando il lavoro degli stadi di filtraggio
e bypass!!!!! :evil:


Potrei sicuramente comprendere l' esatto opposto, cioe' un trasformatore
risonante ( piu' condensatore esterno accordato a 50Hz ) con
accoppiamento molto lasco tra primario e secondario e nucleo
saturabile provvisto anche di shunt magnetici, in tal caso infatti il
trasformatore diverrebbe a banda strettissima ( lascerebbe passare solo
i 50Hz sinusoidali tagliando fuori tutti i disturbi vari ) e provvisto di una
sorta di stabilizzazione di tensione + limitatore di corrente che divengono
molto utili per compensare entro certi limiti le variazioni della tensione
di rete.
Torno cmq a ripetere che un simile trasfo NON sarebbe affatto un
trasformatore lineare a largabanda ( simil-TU ) ma esattamente il suo
opposto, le sue caratteristiche, confrontate con quelle di un TU sarebbero:

larga banda --------> banda strettissima risonante
ampia dinamica ---------> compressione della dinamica
impedenza costante ----------> impedenza variabile
accoppiamento molto stretto -----------> accoppiamento molto lasco
avvolgimenti intercalati -----------> avvolgimenti ben separati, shuntati e traferrati tra loro
Nucleo sovradimensionato anti saturazione -----------> nucleo prossimo alla saturazione


CMQ, tieni presente pure il discorso dei condensatori e butta via quello
del trasfo, per dirla proprio tutta si tratta di una mia vera e propria sega
mentale spinta da voglia di perfezionismo estremo; nella realta' la
differenza di prestazioni sarebbe cosi' piccola da NON giustificare affatto
l' aumento di spesa necessaria ( ma se sei uno di quelli che prima di
pesarsi si spoglia nudo e si toglie anche orologio ed anello allora potresti
anche provarci! ) :p

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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Inviato: 03 mar 2006, 16:35
da fscarpa58
e' invece molto meglio agire sul
sistema di filtraggio e di bypass ( per ridurre il ripple e richiudere meglio
il segnale diminuendo l' influenza del trasformatore ).
concordo.

anche il sistema di raddrizzamento merita qualche attenzione.

Federico

Inviato: 04 mar 2006, 02:48
da Snitz User

larga banda --------> banda strettissima risonante
ampia dinamica ---------> compressione della dinamica
impedenza costante ----------> impedenza variabile
accoppiamento molto stretto -----------> accoppiamento molto lasco
avvolgimenti intercalati -----------> avvolgimenti ben separati, shuntati e traferrati tra loro
Nucleo sovradimensionato anti saturazione -----------> nucleo prossimo alla saturazione


CMQ, tieni presente pure il discorso dei condensatori e butta via quello
del trasfo, per dirla proprio tutta si tratta di una mia vera e propria sega
mentale spinta da voglia di perfezionismo estremo; nella realta' la
differenza di prestazioni sarebbe cosi' piccola da NON giustificare affatto
l' aumento di spesa necessaria ( ma se sei uno di quelli che prima di
pesarsi si spoglia nudo e si toglie anche orologio ed anello allora potresti
anche provarci! ) :p

Ciao!
Fabio.
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Originariamente inviato da Teslacoil - 03/03/2006 :  00:04:06


quoto a bomba il Fabio

--- devo dire che non manchi mai di stupirmi, sei veramente brillante, da quando ti vidi la prima volta con sto valvolone in mano e quell'aspetto da ragazzino (a Novegro hai detto, non Erba, OK), sei una continua escalation di sorprese. ---

ciò di cui parla Fabio, ce lo ritroviamo in buona sostanza in quelli che vengono comunemente definiti: stabilizzatori a ferro saturo, da non confondere assolutamente con gli stabilizzatori elettronici o con variac motorizzato.
mi pare ci sia stato un periodo in cui gli stabilizzatori a ferro saturo erano pure di moda, una delle poche con fondamenti sani (di mode se ne son viste tante, l'audiofilo condivide molte similitudini col tossico, sia nella mentalità, che nelle esigenze fisiologiche, ma il tutto traslato all'età del bimbo, per cui, quella che viene definita astinenza, diventa: "inderogabile necessità del giocattolo nuovo"; in queste fasi, l'audiofilo economicamente dotato, ti rientra a casa con le cose più assurde, infrangendo, con superlativa disinvoltura, ogni record negativo di rapporto qualità / prezzo, al punto che i clienti di Wanna Marchi al confronto diventano oculati risparmiatori).

risultano estremamente corrette anche le considerazioni che Fabio ha fatto in merito ai condensatori posti in uscita all'alimentatore, è a questi che viene demandato il compito di gestire e sedare le intemperanze fra alimentatore e carico.
un buon serbatoio di joule fatto con condensatori, in quantità e qualità adeguata, è a tutt'oggi insuperabile nelle caratteristiche che contano... una su tutte: LA VELOCITA' a gamma intera.
questo sistema di concepire il raddrizzamento e filtraggio dell'alimentazione è vecchio e con basso rendimento, ma a tutt'oggi, in ambito di audio estremo, resta il miglior compromesso.

piuttosto è molto migliorabile la componentistica, in tal senso quoto FScarpa58.
infatti il raddrizzamento con diodi al silicio è un disastro, sono lenti da far schifo, prima di mettersi in moto passa mezz'ora e nel frattempo i condensatori si scaricano, se questi ultimi non sono nella quantità e nella qualità (velocità) giusta, ecco che iniziano i guai.
come non bastasse, una volta avviatisi, stentano a fermarsi, dando origine a spike da paura.

uno dei migliori compromessi in assoluto è costituito dai vecchi raddrizzatori al germanio, al pari delle valvole partono immediatamente, ma hanno una resistenza interna molto inferiore alle valvole, però non così bassa come i diodi al silicio, per cui si riducono notevolmente le sovraelongazioni di commutazione.
a Marzaglia si trovano quelli del periodo di transizione fra valvole e stato solido, venivano assemblati gruppi di lastrine al germanio con tanto di cablaggio e zoccolo idonei alla sostituzione della 5R4W, tolto uno... via l'altro.
è con uno di questi che ho fatto la prova... e la differenza si sente !
oltretutto si vede anche, con l'oscillo il dente di sega è ben più dolce... e i condensatori elettrolitici ringraziano !

ad onor del vero esistono anche validi compromessi nell'ambito dei diodi al silicio e sono gli Schottky.
non è vero che non esitono Schottkay da alta tensione (mi pare di averlo letto anche in questo forum) idonei per le circuitazioni a valvole.
da molto tempo, negli anfratti più reconditi dell'integralismo audio, vengono utilizzati questi dispositivi.
uno o due anni fa (il mio rapporto col tempo è alquanto conflittuale) mi prestarono un quartetto di Schottky da 1.200V 5A, dichiarati a datasheet con zero recovery time sia in reverse che in forward.
li montai a ponte aggiungendo quegli accessori che "dovrebbero" essere d'obbligo per tutti i raddrizzatori a stato solido, sebbene in questo caso, teoricamente, l'esigenza non ci fosse.
il risultato fu assolutamente eclatante, promozione assoluta!

tornando agli stabilizzatori a ferro saturo, ho provato dei Philips (stupendi) che incorporavano anche un filtro con condensatori Bosh (cioè Siemens) in carta e olio.
già all'oscillo il risultato è enorme, la sinusoide di rete rimane fortemente distorta (sig !!), però viene ripulita da tutte le schifezze, fra cui strani treni d'onda chissà di che origine e roba misteriosa che assomiglia ad autoscillazioni, oltre a bizzarri tremolii alquanto preoccupanti.
solo gli spike più velenosi rimangono, però attenuati alla stragrande, tant'è che i click di accensione di apparecchi sulla stessa linea, non sono più udibili nell'impianto e anche i ronzii dei Triac diventano inudibili anche con volume al massimo.

esiste un solo modo per scavalcare tutto ciò: la rigenerazione.

premesso che il seguente argomento è un filino esasperato, consono cioè a quelle sfere di appassionati che, abbandonata l'assennatezza della persona normale e rigettato il concetto di "giusta misura", hanno abbracciato totalmente le filosofie del fondamentalismo audio.

la mia esperienza in merito risale ai primi anni 90.
utilizzai un finale SAE 2401, configurandolo a ponte (se non erro, in totale dovrebbero essere 24 transitor Toshiba nello stadio d'uscita, 12 per ogni canale), per una potenza di... oltre 1/2 KWrms su 8 ohm.
inizialmente pilotai l'ingresso con un oscillatore sinusoidale HP, ponendo in uscita un grosso trasformatore toroidale, capovolto, cioè 0-35V-70V / 220V.

se ben ricordo, nelle condizioni di massima corrente fornibile dal finale, la tensione massima utile in uscita dal finale stesso risultava di oltre 80Vrms.
questo permetteva di utilizzare la connessione sul toroidale 0-70V, ottenendo dall'altra parte i 220V necessari per alimentare un apparecchio già esistente (ma sono possibili anche combinazioni maggiormente intriganti).

questa soluzione è facilmente utilizzabile per alimentare i pre phono e di linea (per fortuna sono quelli che ne traggono i maggiori benefici), dove le correnti richieste sono facilmente gestibili.
la tensione così ottenuta risulta essere assolutamente perfetta sotto tutti i punti di vista.
la sinusoide sull'oscillo pare dipinta.
la distorsione è inesistente.
i disturbi non si vedono, tagliati fuori dal notevole disaccoppiamento attuato da questo sistema...

MA ANCHE E SOPRATUTTO dal fantastico lavoro svolto dalla controreazione ingresso/uscita del finale SAE (e tipica di, quasi, tutti i finali a stato solido).

:-)) eh sì... questo spietato flagello, tanto temuto da chi aspira all'audio secondo natura.
trova in questo caso applicazione impareggiabile, essendo il segnale (puro) da trattare di livello e frequenza fissi !!! quindi un segnale sempre uguale a sè stesso o al più necessitante di conformarsi alla propria identità !!!

la sinusoide così ottenuta è foriera di vari vantaggi, legati alla perfezione della sua geometria (oltre a quelli già citati di pulizia), fornendo, dopo il raddrizzamento una forma d'onda molto più dolce del classico dente di sega.
ed anche il ripple dopo il filtraggio (quando presente... dipende dai preamplificatori che vengono collegati) ha, incredibilmente, andamento sinusoidale.

inoltre diventa possibile variare la frequenza di rigenerazione (settando il valore sul generatore Hewlett Packard), per cui la sinusoide a 220-230Vrms può avere frequenza superiore ai classici 50 Hz.
salire in frequenza diventa notevolmente vantaggioso sopratutto per il filtraggio.
da prove fatte proprio con quei preamplificatori che presentavano residui di filtraggio, è bastato portare la frequenza d'alimentazione a 100 Hz, per vedere il ripple a 200 Hz dimezzato.
è possibile salire di più, dipende solo dal trasformatore elevatore (in questo caso il toroidalone 70V / 220V) e dal trasformatore dell'apparecchio che si alimenta. se sono entrambe dei toroidali di marca, le possibilità di aumentare la frequenza sono ottime.
sono reperibili trasformatori in grado di lavorare dai 400Hz ai 1.000 Hz, tipicamente quelli che venivano impiegati in aeronautica e devo dire che è un gran bel viaggiare !!

ma il sublime si conclama quando la tensione così rigenerata (dopo il raddrizzamento) viene filtrata col metodo induttivo, a quel punto non ce n'è più per nessuno e il discorrere d'altro diventa financo fastidioso.

Inviato: 04 mar 2006, 04:52
da nullo
Ma qui non si parlava di stabilizzatori!... e neanche di filtrare la rete. Si parlava di trasforamatori di alimentazione nel caso NON ci fossero problemi di rete. Se questi esistono possiamo usare queste strade, ma il discorso è diverso, inoltre bisognerebbe poter analizzare il costo in ambito di percezione acustica, non è detto che le buone misure corrispondano ad un vantaggio sonoro. Senza scomodare l'aggettivo audiofilo, qualsiasi persona che ci ha sbattuto un pò il naso sa che il dscorso è complicato, troppo, per ridurlo solo alle misure. Dare dell'imbecille all'audiofilo è fin troppo facile, lo facevano quelli che di cevano che un cavo è un cavo, un giradischi è un giradischi, un CDP è un CDP, un bit e un bit , un suppporto vale l'altro ecc. Oddio possiamo anche azzerare gli ultimi 30anni, ma fra 30 saremmo ancora qui, a dire le stesse cose, mi piacerebbe, che si uscisse da questo tipo di dialettica e si cercasse di lanciare un ponte verso il futuro.

Speriamo bene.

Roberto