www.audiofaidate.org

Cioè...fammi capire.

Sei d'accordo con Piergiorgio per mettere insieme un "team" che costruirà un ampli di fascia alta?

ciao,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

cosa intendi per ampli di fascia alta?

-più potente del primo o dell'ultimate?
-più costoso?
-più imponente?



Mario Straneo

Ciao e ben arrivato,
scoprirai presto che ognuno ha un’idea diversa di Hi-end (se già non lo sai), alle volte opposta all’idea di altri.
Per fortuna il mondo e vario ed ognuno ha la libertà di scegliere quello che vuole.
Fatta questa premessa , personalmente prima di partire fisserei un tetto di spesa ed in base a quello farei le scelte del caso (per intenderci un progetto “hi-end” con la 211 costerebbe sicuramente di più di un progetto “hi-end” con la 71A), questo se la potenza non è importante altrimenti per prima cosa fisserei la potenza e dopo tutto il resto.
Comunque “presente” se posso dare un aiuto ben volentieri.
Ciao Paolo

Sei d'accordo con Piergiorgio per mettere insieme un "team" che costruirà un ampli di fascia alta?
Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  00:50:11

Questo il PM che ho inviato a Carlo:

"Ciao e benvenuto.
A dire il vero non sei l'unico che chiede una cosa simile. Da un paio di mesi sto cercando se qualche trasformatorista ci possa dare supporto...

In effetti ci sarebbe da discutere, ma credo che un amplificatore piu potente da dettagliare bene e rendere disponibile come kit presso qualcuno possa essere interessante per diversi. Ma come sempre mettere insieme una decina di persone per lo STESSO progetto è impresa disperata.

Potresti provare a lanciare un apposito thread sul forum. In questo caso ti dico subito di non scoraggiarti... capirai il perchè dopo le prime venti risposte."

E siamo solo a tre risposte

PS Carlo per favore potresti aggiustare il tuo primo post come da PM?

_________
Piergiorgio

Io entro un punta di piedi dicendo che potrei essere interessato.
Poi dipende dal costo finale....
La parte teorica mi interessa.

gabriele

Ciao e benvenuto Ivan.

Come qualcuno ti ha già detto ma molti altri te lo ripeteranno ancora: cento teste, cento idee..!

Inoltre la nostra passione ci porta, in fondo, a non porci "limiti ultimi" del tipo:

MA CON UN'OBIETTIVO AMBIZIOSO, QUELLO DI REALIZZARE UN PROGETTO HI-END CHE NON CI SIAMO MAI POTUTI PERMETTERE.

perchè "oltre" c'è sempre qualcos'altro, fermo restando un tetto di spesa che è comunque estremamente variabile per ciascuno di noi e ad esempio, diverse esigenze, di potenza.

Un esempio: io...!

Dopo aver pasticciato per anni con push-pull di ogni tipo, sono arrivato a conoscere i piccoli monotriodi, i classici Triodino di CHF o comunque SE a triodi o pseudo tali.

Dopo averne costruiti tre o quattro ed aver compreso quale fosse la "mia strada", adeguato il resto dell'impianto alla poca potenza disponibile, l'obbiettivo finale, e su questo molti avrebbero da discutere, erano le 300B.

Orbene, da quasi un anno una coppia di tanto agognati finali mono stanno suonando a casa mia: hanno già subito tre o quattro modifiche come consigliato dagli amici del forum, (CCS e/o CVS vari, LED, Zener e via dicendo), ora ne sono abbastanza soddisfatto ma...

C'è sempre un "ma" di troppo:... perchè ora non cominciare a ragionare ad esempio sulle 845 o le 211?

Anni fa ebbi l'occasione di avere a casa per qualche giorno l'Audio Note ONGAKU e quel ricordo è ancora oggi molto vivo.

Certo il progetto è più impegnativo, 1000 e passa volts di alimentazione non sono uno scherzo ma un po' d'esperienza, una trentina d'anni, l'ho accumulata e dunque questo non è un problema insormontabile...

Ci sto ragionando seriamente...

Alla fine il bello di tutto questo è cercare di vedere cosa c'è "... al di là del muro..."

Ciao

P.S. Nella mia grande ignoranza conta comunque su di me.


___________________
Maurizio

E se si cominciasse a riempire uno schema indicativo del genere,. per orientare un poco la scelta, per quanto possibile, secondo criteri oggettivi?



siete pregati di riempire il grafico con la vostra scala di riferimento prezzo-prestazioni, piazzando alcuni esempi noti, come indicato.


_________
Piergiorgio

devo sempre fare il guasta feste...

primo: sarebbe meglio non prendere come riferimento "certi prodotti commerciali blasonati" almeno se si vuole un risultato discreto.

secondo: che è un prodotto di fascia alta?

terzo: progetto di alto livello in genere: non pensate che in giro per la rete di codesti progetti di alto livello (definitivi ) ce ne sia gia l'imbarazzo della scelta?...non vi siete mai chiesti il perchè?...sarà per caso che alla fine di definitivo non hanno nulla?!....

quarto: bisognerebbe, prima di mettere insieme un accozzaglia di componenti costosi, capire come si fà un ampli che suoni meglio della media ...se partiamo dalle solite (non solide) fondamenta arriviamo sempre alla solita meta.

si oggi mi sono svegliato storto...

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

devo sempre fare il guasta feste...

primo: sarebbe meglio non prendere come riferimento "certi prodotti commerciali blasonati" almeno se si vuole un risultato discreto.

secondo: che è un prodotto di fascia alta?

terzo: progetto di alto livello in genere: non pensate che in giro per la rete di codesti progetti di alto livello (definitivi ) ce ne sia gia l'imbarazzo della scelta?...non vi siete mai chiesti il perchè?...sarà per caso che alla fine di definitivo non hanno nulla?!....

quarto: bisognerebbe, prima di mettere insieme un accozzaglia di componenti costosi, capire come si fà un ampli che suoni meglio della media ...se partiamo dalle solite (non solide) fondamenta arriviamo sempre alla solita meta.

si oggi mi sono svegliato storto...



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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...


Originally posted by marziom - 26/06/2009 :  10:16:42

abbastanza condivisibile; )

scherzando sul grafico (che comunque serve a chiarire le idee) si potrebbe aggiungere il classico amplificatore desiderato da Piergiorgio
modello "botte piena e moglie ubriaca"






Mario Straneo

Io lo vorrei cosi....eh eh... riga blu



gabriele

...quella riga blu è quello che spesso accade nel mercato hifi:
aumenta il prezzo, scende la qualità!



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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

GM70

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

direi che per cominciare sarebbe il caso di buttare giu`qualche specifica di partenza.

Cosa si vuole ottenere, a parte ovviamente la max qualita` "audio" possibile entro un determinato budget piu` o meno ragionevole?

Si vuole un SET o un Push-Pull?

Triodi o (?!) pentodi?

DHT o riscaldamento indiretto?

se DHT, filamento in tungsteno toriato o ad ossidi?

Quanta potenza?

IMVHO, per un progetto che ha la pretesa di essere per cosi` dire "definitivo" e che sia utilizzabile con una ampia varieta` di diffusori, 8-10W sono il minimo, circa il doppio una cosa desiderabile (ovviamente, se si hanno diffusori da > 100dB/W/m e/o si ascolta sempre e solo a volumi da condominio di notte allora 1 o 2 Watt bastano e superchiano...). Se invece per qualche strano motivo si vogliono / servono piu` di 15ina di Watt, probabilmente e` meglio rivolgersi allo stato solido.

Ora, se si vogliono ottenere una 10ina di Watt di buona/ottima qualita` con una spesa tutto sommato contenuta (facilmente contenibile entro i 1000 Euro o giu` di li` senza lesinare sulla qualita`) la 6C33 puo` essere una buona scelta, ed il mio ex-powertotem (ora DCMB) potrebbe essere un buon punto di partenza. Cosi` com'e` in questo momento (con una alimentazione provvisoria ultrasemplificata), il mio prototipo costerebbe meno di 500Euro tutto compreso... e gia` cosi` non va` affatto male. Sono convinto che lavorandoci un po` su` e con una alimentazione piu` decente i risultati dovrebbero essere eccellenti.

Altre opzioni piu` o meno simili (ancorche` meno potenti, a meno di non ricorrere ad improbabili e IMHO controproducenti paralleli) potrebbero essere le 6AS7 / 6080 e similari.

Se si vuole inseguire un feticcio (invero se ben fatto dal gran suono, per quel che sono le mie modeste esperienze), 211 ed 845 sono le regine... ma per una cosa fatta bene i costi schizzano alle stelle... parliamo di svariate migliaia di Euro di sola componentistica. E con le anodiche oltre il kV non si scherza.

Altro feticcio sono le solite ed inflazionate 300B, che permettono anche loro di ottenere una discreta potenza ma con costi un po` piu` contenuti rispetto a 211 e 845. Sulla qualita` non mi esprimo... c'e` chi ne dice meraviglie e chi le stronca senza appello. Personalmente i pochi ampli con quei tubi che ho avuto modo di ascoltare non mi hanno lasciato ricordi particolarmente "forti" e decisi ne` in un senso ne nell'altro (al contrario, devo dire che di alcuni 211 ed 845 ho ricordi esaltanti). Comunque, direi che anche loro si possono far suonare piu` che decentemente.

Altre opportunita` potrebbero venire da tubi piu` "esotici" (nel senso di meno noti ed inflazionati).

I piu` promettenti pero` sono quasi sempre altri triodi "da trasmissione" (vedi GM70, etc) e quindi torniamo al problema delle anodiche oltre il kV ed alle conseguenti elevate impedenze riflesse dei TU che, oltre al gia` citato problema dei rischi connessi con le alte tensioni (non che una anodica di 200V capace di qualche 100io di mA non sia pericolosa...), porta inevitabilmente a far impennare i costi (ed allora IMHO forse tanto vale restare sui soliti "feticci", che se non altro consentono una facile reperibilita` anche di tubi di produzione corrente).

Magari pero` potrebbe esserci anche qualche tubo "esotico" interessante che lavora a tensioni/impedenze piu` abbordabili (i.e. relativamente basse). Se qualcuno ha qualcosa da suggerire si faccia avanti...


Ciao,
Paolo.

Si potrebbe ad esempio pensare alle Svetlana SV811-3: filamento in tungteno toriato come le 211 e 845 e con ancora abbordabili 450V di anodica e 5K del trasformatore d'uscita si ricavano dai 10 ai 14 W in classe A2.

Mai sentite suonare però!

Saluti

___________________
Maurizio

GM70

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF





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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  18:33:57

Sei sempre tu

il mio SE di 50 globe, è, per certi versi classico, ma non è scopiazzato per nulla. La sintesi tra suono europeo e americano, tra dolcezza e analisi, è, per me, inedito .
Per fare cose diverse, lo sai benissimo, non servono sempre tubi strani. Rimanendo nella tradizione si possono reinterpretare in moltissimi modi, amplificatori in apparenza normali ma intrinsecamente molto particolari.


Mario Straneo

Ciao ragazzi,
non avrei mai sperato in cosi tante risposte! Mi fa piacere sentirvi.
Non sono avvezzo ai forum, per la verità è il primo...Quindi ringrazio per le risposte e chiedo scusa se sono stato incompleto o arrogante.

Il problema che sono molto entusiasta di partire ma onestamente non ho le capacità per farlo.
Ho voluto intanto lanciare l'input a voi esperti, anche seguendo l'idea di Piergiorgio, per creare un nuovo maxi tutorial rivolto a persone inesperte come. L' idea e quella di realizzare un nuovo tutorial per chi non si accontenta di partire con un progetto semplice.
Non vorrei sembrare troppo ambizioso, ma non ho molto tempo da dedicare all'elettronica, e quindi non posso cominciare con la sperimentazione di semplici cose.

Cerco di rispondere a dueeffe e mariovalvola: Piergiorgio mi ha detto che mi avrebbe aiutato a creare un gruppetto di lavoro per persone poco esperte, ma non abbiamo stabilito ne la tipologia di circuito da utilizzare (Triodi, pentodi ecc) ne tantomeno il modello di tubi...A questo comunque io non sono in grado di rispondere.

Intanto ringrazio maurizio per la disponibilità, sono d'accordo con te sul fatto che "il muro" si sposta in avanti in continuazione man mano che raggiungi i vari traguardi nella vita. Vorrei decidere di impostare il mio primo muro abbastanza avanti, in modo che una volta raggiunto l'obiettivo ci sia veramente soddisfazione per aver creato qualcosa molto al di sopra di un prodotto a transisor commerciale.

Vorrei dirvi che sono aperto all'uso di qualsiasi tipo di valvola. Il criterio che mi sono portato dietro fino adesso è il tetto di spesa, secondo me andrebbero bene 300 o 400 euro, inotre deve suonare molto bene. Io non so raffrontarlo a prodotti a transistor, ho da decine di anni un kenwood da 40 W rms e suona bene. Come potenza credo possa bastare per un utente medio come me che non può fare molto casino per i vicini di casa.

Molto interessante l'idea di Piergiorgio di compilare il grafico cartesiano prestazioni/suono.

Ovviamente dopo aver realizzato l'amplificatore servirà fare un preamplificatore e un mixer, per chi come me ha anche la passione dello strumento, io ad esempio vorrei metterci iningresso anche il basso, oltre a tutti gli ingressi che ho in casa (dvd, scheda audio del pc ecc).
Per non parlare dei diffusori da realizzare in proprio.
Ecco perchè forse il mio progetto non dovrebbe superare i 300 o 400 euro. Cosa ne dite?

Intento nell'attesa di partire mi sto studiando un pò di cosa dalla rete, cercando di colmare le mie immensa lacune. Ho raccimolato un pò di riviste "Costruire hifi" e spero che presto potrò parlare in gergo comprensibile per voi.

Grazie a tutti!!!
Carlo

Si. Sei della scuola di Plovati (botte piena e moglie ubriaca)

con quella cifra, di ampli di "fascia alta", di "hi-end", ci fai poco o nulla. Che servano le capacità e le competenze, è vero. Ma queste, completano, magnificano il risultato partendo, comunque, da una determinata spesa. Con 300 -400€, realizzi poco. I tubi costano. gli zoccoli, i trasformatori d'uscita, i trasformatori d'alimentazione decenti, le induttanze di filtro, i condensatori, le resistenze, il cablaggio, il telaio i connettori, non li regala nessuno. Questi costi possono essere poco mitigati da un progetto furbo e oculato. Francamente stai partendo con il piede sbagliato. Come diceva Marziom (punto 4) il rischio di mettere insieme un'accozzaglia di componenti costosi, rimane. Però per costruire una villa con piscina non puoi comprare un terreno di 30mq...


Mario Straneo

Da un paio di mesi sto cercando se qualche trasformatorista ci potrebbe dare supporto...

Posso alzare un dito? so che non vi fidate del mio trasformatorista ma altri qui in background mi hanno riferito pareri molto positivi sui trasfi che mi fanno...

Da un paio di mesi sto cercando se qualche trasformatorista ci potrebbe dare supporto...

Posso alzare un dito? so che non vi fidate del mio trasformatorista ma altri qui in background mi hanno riferito pareri molto positivi sui trasfi che mi fanno...


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  19:34:43

anche a me viene da alzare un dito....
.. il medio

sei riuscito a produrre qualche misura decente di uno dei ferri che fai avvolgere oppure, come scrivi, basta una foto per cogliere la superba qualità degli oggetti?
-se vendi e ottieni tutti questi riscontri positivi, cosa aspetti, come promesso, a donare qualcosa al forum?

Mario Straneo

Magari pero` potrebbe esserci anche qualche tubo "esotico" interessante che lavora a tensioni/impedenze piu` abbordabili (i.e. relativamente basse). Se qualcuno ha qualcosa da suggerire si faccia avanti...

Che ne dici della 6146?

sei riuscito a produrre qualche misura decente di uno dei ferri che fai avvolgere oppure, come scrivi, basta una foto per cogliere la superba qualità degli oggetti?

Il parere non e' mio ma di chi li ha usati:
http://gizmo2.dyndns.org/?p=377
http://gizmo2.dyndns.org/?p=363

-se vendi e ottieni tutti questi riscontri positivi, cosa aspetti, come promesso, a donare qualcosa al forum?

Faccio come te che alzi il dito medio, non ho gli strumenti per misurarli ma visto che qui a modena piu' di una persona cui il giudizio in merito e' rispettabile tipo mariari di graaf sono tutti positivi in merito a questi trasfi a me basta, poi se tu preferisci usare un trasfo peggiore ma corredato da foglietto con le misure sono problemi tuoi, io vi ho sempre detto che potete comprare un trasfo a provarvelo da soli per convincervi che sono buoni, chi lo ha fatto fin'ora me lo ha solo ri-confermato.

Gizmo…. per la pubblicità c’è il mercatino !!! che già utilizzi.
Ciao Paolo

Gizmo…. per la pubblicità c’è il mercatino !!! che già utilizzi.
Ciao Paolo



Originariamente inviato da sinuko - 26/06/2009 :  20:01:46

Si chiedeva di un trasformatorista che potesse farvi i trasfi, ho solo accennato alla mia disponibilita'... il resto era la riposta a chi mi ha mandato aff..

Cominciamo ad avere qualche dato in più: budget 300-400 euro.

Non sono molti per la verità se, come detto all'apertura del tread, si vuole realizzare:

... un vero e proprio HI-FI valvolare di fascia alta.

A questo proposito è molto interessante il grafico postato da Piergiorgio: come avrete notato l'andamento delle curve non è sovrapponibile per le varie potenze indicate e mi trova completamente d'accordo.

La tipologia che comporta il miglior rapporto prezzo/prestazioni è proprio quella della classe intorno ai 10 W: oltre un certo livello le prestazioni aumentano notevolmente con un relativamente minore aggravio di costi.

Qui cascano un po' tutte le tipologie delle valvole più classiche, prima fra tutte proprio la 300B ma poi anche le 2A3, magari in PSE o in PP (?), i vari pentodi a pseudotriodo, le EL34, le KT88, 6V6 ecc. e poi anche i più classici PP, con le EL84 o le EL34 a triodo.

Forse potrebbe proprio essere questa l'occasione per finirla di proporre apparecchi che utilizzano i tubi più strani, spesso introvabili e/o costosi e per ritornare ad impiegare valvole "normali" studiando molto di più la circuitazione che non la componentistica.

La storia dell'alta fedeltà in fondo ci ha insegnato che ci si può cavare molto di buono... qualcuno dei meno giovani ricorda i Marantz 9?

Ciao



___________________
Maurizio

anche la 808 puo' essere interessante come valvola strana.

Se no per spendere poco un pushpull di PL36 o delle 6973.

Per le 300b tempo fa avevo letto su un sito americano che qualcuno le aveva pilotate con ottimi risultati con delle 6SK7 o 6k7g invece che i classici triodi 6sn7 o 6cg7, giusto per proporre qualcosa di diverso...

PL59 o EL59 in screen drive mode?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5468

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Senza fare eccessiva polemica Gizmo,
se una persona chiede un prodotto di fascia alta si dovrebbe consigliare Tango Tamura etc.. in questo caso il problema non si pone perchè si va subito fuori con il prezzo, quindi l'informazione completa è:
“se vuoi realizzare un prodotto economico ben suonate ti consiglio i miei Trasformatori che qualcuno ha provato trovandosi bene.”

Passando oltre... 300 Euro sono pochi per un prodotto di fascia alta , e se non lo si fa per il gusto di farlo, consiglierei di dare un occhio ai vari Push-pull (già fatti) cinesi che per quella cifra non vanno affatto male (anche il progetto primo è al limite del budget).
Ciao Paolo

P.S. Per me il problema non è fare un ampli di fascia alta o meno ma stabilire un proprio riferimento con cui potersi confrontare nel futuro...

Senza fare eccessiva polemica Gizmo,
se una persona chiede un prodotto di fascia alta si dovrebbe consigliare Tango Tamura etc..

C'e' chi direbbe che un tra un trasfo normale e uno a nucleo amorfo da 100 volte il prezzo passa una differenza quasi irrilevante e che un trasfo per quanto buono e costoso non e' mai perfetto e il meglio sarebbe farlo senza trasfo, quindi OTL... Quindi perche' quello che risparmiare in TU lo spendete in valvola da paralelizzare per un bell' OTL ?

in questo caso il problema non si pone perchè si va subito fuori con il prezzo, quindi l'informazione completa è:
“se vuoi realizzare un prodotto economico ben suonate ti consiglio i miei Trasformatori che qualcuno ha provato trovandosi bene.”

A dire il vero io ero solo intervenuto perche' qualcuno diceva di cercare un trasformatorista... Il resto e' torpiloquio di mariovalvola e il suo dito.

Senza fare eccessiva polemica Gizmo,
se una persona chiede un prodotto di fascia alta si dovrebbe consigliare Tango Tamura etc..

C'e' chi direbbe che un tra un trasfo normale e uno a nucleo amorfo da 100 volte il prezzo passa una differenza quasi irrilevante e che un trasfo per quanto buono e costoso non e' mai perfetto e il meglio sarebbe farlo senza trasfo, quindi OTL... Quindi perche' quello che risparmiare in TU lo spendete in valvola da paralelizzare per un bell' OTL ?

in questo caso il problema non si pone perchè si va subito fuori con il prezzo, quindi l'informazione completa è:
“se vuoi realizzare un prodotto economico ben suonate ti consiglio i miei Trasformatori che qualcuno ha provato trovandosi bene.”

A dire il vero io ero solo intervenuto perche' qualcuno diceva di cercare un trasformatorista... Il resto e' torpiloquio di mariovalvola e il suo dito.


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  21:12:37

la tua reiterata "sensibilizzazione" delle offerte nel mercatino, non passa per nulla inosservata. Sarebbe impossibile.
Confinando in quella sezione le tue fantasie, la cosa rimarrebbe faticosamente tollerata. Quando vai oltre, (come oggi--- e vedo che continui) bisogna fartelo notare. Rassegnati.
Se risulti, come ho notato in passato, impermeabile ai toni consueti di questo forum, cercherò di essere sempre più incisivo. Vedi tu.
scusate l'OT

Mario Straneo

Quale parte di "Si chiedeva di un trasformatorista che potesse farvi i trasfi, ho solo accennato alla mia disponibilita'..." non era chiara? devo cancellare l'annuncio nel mercatino non sembrare fazioso? mi sembra assurdo. Allora ci scrivevate chi fa i trasfi lo scegliamo noi, o sceglievate un circolo chiuso di persone tra di voi escludendo gli altri.

E saro' qui a contestare chiunque suggerisca dove prendere i trasformatori perche' ovviamente di parte quindi. E poi faccio notare che io non ho mandato affanculo nessuno, sei tu nel torto.

Quindi perche' quello che risparmiare in TU lo spendete in valvola da paralelizzare per un bell' OTL ?


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  21:12:37

Perchè le valvole in parallelo (o, come scrivi tu, "paralelizzate") rappresentano un compromesso inaccettabile qualitativamente.

ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Quale parte di "Si chiedeva di un trasformatorista che potesse farvi i trasfi, ho solo accennato alla mia disponibilita'..." non era chiara? devo cancellare l'annuncio nel mercatino non sembrare fazioso? mi sembra assurdo. Allora ci scrivevate chi fa i trasfi lo scegliamo noi, o sceglievate un circolo chiuso di persone tra di voi escludendo gli altri.

E saro' qui a contestare chiunque suggerisca dove prendere i trasformatori perche' ovviamente di parte quindi. E poi faccio notare che io non ho mandato affanculo nessuno, sei tu nel torto.


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  21:53:38

Farci i trasfi? Si chiedeva di un "trasformatorista" che potesse farvi i "trasfi"?
Di trasformatori ce ne sono fin troppi in giro in vendita, e per tutti i "gusti"!
Non sono certo quelli che mancano!

Casomai era Piergiorgio che cercava un avvolgitore di "trasfi".
Non so precisamente perchè, ma lo intuisco (e non condivido )

Per il resto mi sembri troppo "acceso".
Quello che qualcuno ti voleva far notare è che insisti troppo sulla vendita di "trasfi".
E questo crea sospetto.

Il mio consiglio è quello di usare il buonsenso.
Anche quando affermi che i tuoi "trasfi" non hanno nulla da invidiare a quelli in "amorfo costosi".
Qui gli sporvveduti sono rari...quindi non convinci nessuno!

ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ecco perchè forse il mio progetto non dovrebbe superare i 300 o 400 euro. Cosa ne dite?


Grazie a tutti!!!
Carlo


Originally posted by ivcarlo - 26/06/2009 :  19:06:15

Ciao Carlo,
dico che io non sono assolutamente in grqado di fare un ampli "Hi-End", di" fascia alta", "per la vita", con 400 Euro.

E nutro seri dubbi che ce la facciano gli altri.

Se quella cifra, poi, è destinata ad un progetto da 10 o più Watt, sono pronto a scommettere che suonerà peggio del "Primo".
(così ho dato anche una "mano" alla tua causa. Perchè qualcuno magari la prenderà come "sfida" e ci proverà )

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  18:33:57

Il tubo che proponi, è davvero inquietante. E' reperibile?

Mario Straneo

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  18:33:57

Il tubo che proponi, è davvero inquietante. E' reperibile?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 26/06/2009 :  22:38:55

Reperibilissimo!!!
E costa sui 45 Euro.

Ma non te lo dico dove lo vendono (te lo trovi da da solo!).

Così impari a criticare prima di "vedere"!!!


salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ciao Carlo,
dico che io non sono assolutamente in grqado di fare un ampli "Hi-End", di" fascia alta", "per la vita", con 400 Euro.

E nutro seri dubbi che ce la facciano gli altri.

Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  22:33:13

Non è vero! E' la cifra perfetta per un my_ref C

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Quindi perche' quello che risparmiare in TU lo spendete in valvola da paralelizzare per un bell' OTL ?


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  21:12:37

Perchè le valvole in parallelo (o, come scrivi tu, "paralelizzate") rappresentano un compromesso inaccettabile qualitativamente.

ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 26/06/2009 :  22:02:29

Mi spieghi il perche' di questo oggetto http://www.graaf.it/gm200.htm questo e' stereo con 16 el34 per canale, il prototipo e' un mono da 32 pl504.

Hi hi hi con 32 valvole di potenza per canale l'estate ci facciamo la grigliata! E si, siamo proprio a budget!

Con 3/400 euro secondo me ci si può fare anche un buon amplificatore furbo, che potrebbe elargire soddisfazioni resto della vita. Il problema dell'insoddisfazione non è solo un problema audio è ma di inquietudine interna. Se Carlo è un tipo tranquillo io non vedo il problema!

Come suggerisce Paolo la 6c33 potrebbe essere un buon modo per ottenere potenza, buona qualità a costi accettabili, anche se non proprio a budget. Oltre il progetto di Paolo (Unixman), che potrebbe essere un amplificatore per la vita (sia per il mio orecchio che per il mio cervello), c'è anche il Russo su uno dei primi CHF che voleva raggiungere gli stessi obiettivi che ci stiamo ponendo.

Un'altra ipotesi per stare in SE ed evitare tensioni costosamente alte e pericolose e valvole esose è quello di farlo con un pentodo/tetrodo a carico ripartito. Un esempio è il circuito di Ivo con la 6l6 che sentii al contest e che mi parse gidibilissimo (per me in quell'occasione vinse il mio Primo, un 300b, ....). Il problema è trovare o progettare un trasformatore adatto con presa al 10%. Si potrebbe pensare al TUU che c'è già, ma ha la presa al 16%. Forse trovando il pentodo adatto a lavorare con tale tasso di reazione .... da alcune prove la el84, magari parallelata, non sembra male.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Quindi perche' quello che risparmiare in TU lo spendete in valvola da paralelizzare per un bell' OTL ?


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  21:12:37

Perchè le valvole in parallelo (o, come scrivi tu, "paralelizzate") rappresentano un compromesso inaccettabile qualitativamente.

ciao,

FF


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(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 26/06/2009 :  22:02:29

Mi spieghi il perche' di questo oggetto http://www.graaf.it/gm200.htm questo e' stereo con 16 el34 per canale, il prototipo e' un mono da 32 pl504.


Originally posted by GizMo - 27/06/2009 :  01:32:18

Mica l'ho fatto io...


FF


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(Al Capone)

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF


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(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  18:33:57

Il tubo che proponi, è davvero inquietante. E' reperibile?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 26/06/2009 :  22:38:55

Reperibilissimo!!!
E costa sui 45 Euro.

Ma non te lo dico dove lo vendono (te lo trovi da da solo!).

Così impari a criticare prima di "vedere"!!!


salutoni,

Fabio.


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(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 26/06/2009 :  23:09:06

diamo una mano a mariovalvola eheheh non sono queste??

http://cgi.ebay.it/2-tubes-JAN-6384-Cet ... 7C294%3A50


PS per ivcarlo dal basso della mia INESPERIENZA ti consiglio di alzare per quanto puoi il budget e abbassare il più possibile la potenza (ovvio che poi quì si apre la discussione sul diffusore da abbinarci) forse così riuscirai ad ottenere un apparecchio che ti soddisferà per molto tempo...

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Vedo che forse ho sbagliato il tiro, però non avendone mai costruiti è difficile per me sapere il rapporto qualità/Costo dei possibili progetti.

Si può anche ritoccare la cifra un pochino verso l'alto, ma probabilmente il concetto di AMPILIFICATORE DEFINITIVO varia da persona a persona. Il mio probabilmente è diverso da quello di altri utenti esperti che hanno già progettato e costruito diversi amplificatori a valvole.

Io sono un'utente medio che se non cosatruisse un'amplificatore a valvole resterebbe comunque ad ascoltare musica su un impianto hifi Kenwood preconfezionato e acquistato nel 93 per 1.100.000 lire.

Sono contento che Fabio e Giaime non abbiano buttato la mia idea, anche a me sembrava interessante il progetto "Il Russo" su Costruire hifi n.14.

Ringrazio anche gli altri che non sono d'accordo con me (non perchè loro sbagliano ma perchè io sono inesperto, e posso aver scritto cose non veritiere), e vorrei invitarvi a realizzare un grafico Qualità/Costo come quello di Piergiorgio.
Così alla fine possiamo vedere quante adesioni ci sono per l'uno o per l'altro progetto, e mettere in produzione un progetto cha abbia diversi riscontri positivi.
Vedere anche quali sono i tetti di spesa che gli altri sono disposti a metter in gioco.

Grazie molte,
Carlo

Se si hanno budget molto ridotti, non ci vedo nulla di male di rivolgersi a qualcosa "di razza" a stato solido, come il my_ref, oppure clonare qualche amplificatore famoso (JLH, ML2, Naim, NAD, tutti kits disponibili dai soliti cinesi).

Sicuramente verrà meglio di un valvolare con TU economici: per quella cifra penso si riesca a fare un PP di EL84, o forse anche EL34, su classico schema Williamson (il quale aveva il suo punto di forza nel TU straordinario per l'epoca, e con questo genere di budget non ci si avvicina nemmeno a oggetti di quel tipo).

Due Sowter per EL84pp costano 235euro (probabilmente iva e trasporto esclusi), più c'è il TA... etc etc etc.

Ho in questi giorni fatto il confronto tra il my_ref Evolution e il top di gamma di una ditta di valvolari cinesi, con le 300B in SE e PP (i primi da me modificati, a causa di alcuni grossolani errori progettuali - chi ha smanettato sugli ampli cinesi lo sa, i circuiti sono un po' casual), e non c'è storia: a seconda di che pre ci si mette davanti al my_ref si ottengono tutte le sonorità, sia quelle più audiofile (pre a tubi davanti) sia quelle più analitiche e precise (attenuatore passivo davanti).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Caio Giaime,
quindi dici che per una cifra tale non ha senso andare sulla tecnologia valvolare? NO perchè era quello il mio motore trainante!!!

Mi sono basato sul costo forfettario di 100 euro per il progetto primo Hi-fun, e ho detto, con una cifra 3 o 4 volte maggiore ci uscirà qualcosa diu buono, a valvole...Ma forse sbagliavo?

Premetto che vaglieremo utte le possibilità, infatti appena ho visto il tutorial di My_Ref ho ragionato se realizzare quello oppure Hi-fun. Ovviamente le valvole mi piacerebbero di più perchè sono una teconologia mitica che non ho mai visto nemmeno da vicino...
Se volessimo però comunque reastare sulle valvole? Quanto ri piacerebbe spendere, per avere un prodotto valido?

Ciao Carlo (immagino sia questo il tuo nome proprio),

il fatto è che nel primo post parlavi di "un vero e proprio HI-FI valvolare di fascia alta", e quindi i più sfegatati valvolisti del forum già si fregavano le mani pensando ai budget mozzafiato, TU avvolti a mano dai Samurai e valvole americane anni '30.

Io penso che qualcosa di veramente valido a valvole si possa fare sugli 800-1000euro, a patto di avere un po' d'esperienza e sapere dove comprare. Sotto queste cifre si fanno dei "valvolari", ovvero apparecchi che danno spazio ai pregiudizi che spesso si hanno sulle valvole, ovvero suono chiuso, bassi gonfi, fatica di pilotaggio, etc etc...

Io poi sono dell'opinione che se valvolare dev'essere, che valvolare sia: quindi filologico (es. raddrizzamento a vuoto), ma anche e soprattutto TU di qualità, il che ci restringe ai soliti marchi noti (Tamura, Tango, Sowter, Hashimoto...) per i quali è impossibile spendere meno di 250€ per i soli TU.

Certamente la cosa più sbagliata è pensare che con le valvole si possa risparmiare qualcosa rispetto allo stato solido ottenendo qualità maggiori, e questo è totalmente fuorviante. In generale con l'autocostruzione non si risparmia rispetto al commerciale, specialmente da quando ci sono gli apparecchi a basso costo dall'estremo oriente: dev'essere invece vista come un'opportunità per realizzare propri progetti, o apparecchi fuori mercato (per il prezzo da appartamento o la reperibilità), o repliche fedeli di apparecchi storici.

Ancora peggio con le valvole, tecnologia intrinsecamente più costosa, non ha senso fissare budget bassi, tanto vale rivolgersi altrove. Le valvole non sono la panacea, che con meno soldi ti tirano fuori suoni migliori, è solo un metodo che di positivo ti dà la semplicità realizzativa, di negativo ti dà i costi (e l'efficienza, il peso, etc etc). Troppo spesso ci si dimentica "i presupposti" sui quali si basa la "scelta valvolista" per molti di noi (per molti di voi ).

E' scontato ovviamente che si può fare una ciofeca a qualsiasi cifra, i budget alti non garantiscono i risultati: in questo ti sapranno consigliare i nostri "esperti" su come scegliere i TU, le valvole, le circuitazioni...

Con questo non voglio demotivarti ti invito invece a fare un altro ragionamento: inizia a fare i conti su quanto ti serve per acquistare un set di 2 TU e un TA di ottima marca, perchè come tutti i valvolisti del forum mi confermeranno, sono loro i principali ingredienti del suono di un valvolare. Da lì potrai farti un'idea più chiara di quanto ti serve come budget per il tuo amplificatore...

PS non vorrei entrare in polemica, penso che sicuramente sia un bene avere tante fonti di TU e TA economici (lo vivo in prima persona il problema perchè faccio molti ampli per chitarra), ma dubito che si riesca a fare un TU di altissimo livello da parte di chi ha sempre avvolto trasfi di alimentazione per uso industriale, è sia una questione di avvolgimenti ma, soprattutto (imho) una questione di nuclei, quelli veramente buoni non sono reperibili da parte dei comuni mortali.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Giaime ha inquadrato perfettamente il problema.
A questo punto devi scegliere:
- vuoi giocare per impratichirti con i tubi, vuoi provare spendendo poco amplificatori SE, push-pull? procurati i trasformatori d'uscita universali qualche induttanza e un TA (o due)
E' difficile, immagino anche per te, sapere cosa ti piace senza avere provato prima. Così facendo con solo due trasformatori d'uscita potrai provare parecchi push-pull e molti SE.
Con il tempo, le tue preferenze si consolideranno , ti sarai fatto le ossa, ti sarai arrabbiato molte volte, ti sarai divertito, e avrai ascoltato tanta buona musica. (comunque la scelta dell'ampli, non può prescindere dal sistema d'altoparlanti)
A questo punto, le scelte te le farai in piena libertà. Sarai tu a volere di più. Comincerai a cercare componenti magnetici più performanti ma più specializzati. L'idea dei costi te la sarai fatta da solo.
- vuoi spendere comunque poco? divertiti con lo stato solido. Pensa, per esempio, al Papageno di Comi. Mi era piaciuto molto. Le valvole usale per il pre.

P.S. Grazie Echo. Link interessante; )


Mario Straneo

Ottimo, la discussione si fa interessante e io comincio a inquadrare meglio il problema e le variabili in gioco.

Siete stati molto chiari (Giaime e Maurizio) ma io purtroppo sono troppo testone!!!
La mia linea di tiro non credo si possa spostare. Cioè ho tanti hobby e non posso permettermi di giocare più di tanto, a patto di non essere trucidato da mia moglie.
Quindi potrei anche sopportare di spendere cifre cosi alte 800-1000 euro, ovviamente perchè credo siano dilazionate in diversi mesi...

Ma i trasformatori TU li possiamo realizzare da soli? Ho visto un bel tutorial sulla costruzione di trasformatori universali. E poi per me sarebbe quello il bello. Fare tutto tutto tutto da soli.

Ho guardato anche i kit audio della ciare, anche quelli sono molto costi. Ed essendo uno a cui piace il bricolage, purtroppo so che costruirsi le cose da se costa sempre più che comprarsele, e questo vale in tutti i settori di autocostruzione.

A questo punto vorrei darvi la mia disponibilità anche a valutare bei progetti anche costosi, tipo "Orfeo" su "Costruire hifi" n.9 (forse quello è un pò troppo).

Volete determinare voi lo standard da seguire? No perchè io non saprei come fare nemmeno per scegliere i tu.

L'idea mia iniziale era di trovare gente inesperta da unire in un gruppo di lavoro, ovviamente guidato da esperti come voi e Piergiorgio.
I maestri siete voi, noi siamo solo i "corsisti".
Ora pero credo che se sarò cosi pazzo da spingermi in un progetto così ambizioso, non saranno molti gli inesperti a seguirmi...

P.S: mi chiamo Ivan e ho 30 anni. Abito vivino a Pesaro e dato il mio cognome (Carloni) gli amici della scuola mi chiamavano Carlo...Chiamatemi come più vi piace.
grazie,
Ivan

Abito vivino a Pesaro

Ivan




Originally posted by ivcarlo - 27/06/2009 :  12:38:12

Azzo...un altro marchigiano...
Il quinto mi pare...

Preoccupante direi.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Io penso che qualcosa di veramente valido a valvole si possa fare sugli 800-1000euro, a patto di avere un po' d'esperienza e sapere dove comprare. Sotto queste cifre si fanno dei "valvolari", ovvero apparecchi che danno spazio ai pregiudizi che spesso si hanno sulle valvole, ovvero suono chiuso, bassi gonfi, fatica di pilotaggio, etc etc...

Il mio pushpull di 6jz8 da 15watt a canale non e' arrivato a costare 500 euro ma non ha problemi da te elencati, se la registrazione e' buona il suono e' ottimo e piacevolissimo, non e' chiuso e non fa fatica a pilotare le casse e sicuramente meglio di qualsiasi ampli costruito con qualche volgare integrato tipo TDA e simili. A scrivere ste cose a uno che deve ancora comincire lo scoraggi di brutto.

Perche' non una 807 / 1625 / 6146 collegata in supertriodo http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/ ... SE_STC.jpg per stare attorno i 15~20watt in single ended (almeno con la 6146).

A scrivere ste cose a uno che deve ancora comincire lo scoraggi di brutto.

Originally posted by GizMo - 27/06/2009 :  13:44:29

Le scrivo per esperienza queste cose, GizMo, per averle toccate con mano. Non penso di aver scoraggiato nessuno raccontando la verità, visto che ci sono sempre più autocostruttori (e sempre di più di questi si improvvisano progettisti, produttori e venditori).

La tua opinione è rispettabilissima, per carità, e su un forum la mia opinione vale quanto la tua (ed è per questo che alla fin fine le cose bisogna provarle, piuttosto che stare a sentire cosa ti dicono sui forum ).

Dubito però che nella scelta di come spendere 800-1000 una persona che non ti conosce nemmeno possa "tuffarsi" cecamente in un progetto che, per quanto ho capito, non ha visto nessun confronto o messa a punto con diffusori (e a confronto con altre amplificazioni) poco più che entry level, sfruttando tubi non facilmente reperibili e trasformatori "senza pedigree". Correggimi se sbaglio.

(Ps l'ampli che hai linkato, anche ipotizzando un dispositivo d'uscita totalmente ideale, non supera i 10W, basta che fai il conto partendo dall'impedenza di carico e la corrente a riposo...).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

In caso di budget "basso" come questo la parola chiave mi sembra che sia TU che condiziona pesantemente la spesa finale.

Allora bisogna decidere cosa si vuol realizzare: 1° un oggetto con TU allo stato dell'arte (Tamura, Tango, ....) che sfora sicuramente; 2° con TU buoni ma ordinari (che possiamo commissionare ad un buon avvolgitore) che forse ci si sta; 3° senza TU (leggasi, ibrido o stato solido) che ci si sta con meno problemi.

Io perciò andrei a logica inversa, ovvero invece di scegliere il dispositivo finale sceglierei il TU (se c'è) che possa permettere la potenza prefissa e poi si decide il resto.

A tittolo di esempio:
http://www.tube-amps.net/HP_HW_60_5.htm
decido che questo sia e poi derivo tutto il resto.

oppure questo:
http://www.audionote.co.uk/comp/trans/t ... tput.shtml

oppure altro esempio preso a caso decido che il TU non c'è e ci si costruisce il GY50 in una delle sue incarnazioni.

Rispetto il grafico di plovati devo dire che i miei ascolti sono soprattutto di oggetti sulla curva dei 10w e i migliori che abbia mai sentito sono il DCMB di 6c33 di Unixman (che è a budget) , il PP di 6b4g di Mario (che è dannatamente fuori buget) e il 6l6 di Ivo (http://www.dissident-audio.com/SE_6L6/Page.html). Della classe 1w non male lo Scherzo e ottimo il SRPP di TOM (http://geek.scorpiorising.ca/GeeK_ZonE/ ... c=2695.150).

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Grazie Francesco per i link...Credo che sia della bella roba quella che ho visto...
Tu partiresti a realizzare un progetto comune? Quale budget investiresti?

Giaime, hai risposto a Gizmo, ma non a me...Tu partiresti con un qualche progetto rivolto a chi volesse partecipare?

Avete visto il progetto "Il Russo" su Costruire HIFI? Sembra abbordabile e di costi non elevatissimi, ma dall'articolo di CHF manca comunque il TU che bisognerebbe reperire. Cosa ne pensate di quel progetto?

Io purtoppo mi stò un pò disorientando e la discussione non starà diventando un pò sterile?

A qualcuno interessa realizzare un amplificatore per se e coinvolgere anche altri inespeti come me? Vi interessa dettare alcune specifiche che vanno bene per se e in base a quelle partire con il progetto?
Non ho capito chi c'è...

Carlo

...vado a memoria.
Il Russo mi pare fosse stato abbandonato dagli stessi autori.
Francamente se ti affascina il tubo finale, ti conviene sentire Paolo Unixman e costruire il suo ampli (che mi risulta molto più ponderato rispetto a quello di chf). Così facendo, otterresti, almeno, qualcosa di sicuramente funzionante. Paolo, ha parlato di un importo, oltretutto, ragionevolissimo.
I tubi sono reperibili. Il progetto lo trovi sul forum. Pareri autorevoli da chi lo ha progettato e realizzatoci sono ( Paolo è una persona per bene).
Questa possibilità diventa, perlomeno, raggiungibile. Ora, devi metterci anche del tuo (oltre ai soldini).


Mario Straneo

Avete visto il progetto "Il Russo" su Costruire HIFI? Sembra abbordabile e di costi non elevatissimi, ma dall'articolo di CHF manca comunque il TU che bisognerebbe reperire. Cosa ne pensate di quel progetto?

Avendo sentito il 6c33 di Unixman andrei anch'io su quello. I TU erano dei Bartolucci e perciò è un progetto replicabile.
Contatterei se fossi in te Paolo e gli chiederei di poter ascoltare la sua realizzazione (è di Perugia e lavora al Gran Sasso).
C'è il vantaggio di poter porre delle domande all'autore. Cosa non scontata.
Links in cui se ne parla nella sua evoluzione:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1049
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4728

Riguardo un eventuale gruppo io sono sicuramente interessato all'oggetto in questione, proprio perché l'ho sentito, ma i tempi invece sono critici in quanto devo riuscire a risolvere altri progetti aperti prima di buttarmi sulla sperimentazione di questo, mentre sono disponibilissimo allo scambio di idee sulla realizzazione che magari utilizzerò in futuro.
Come si diceva sopra tot teste tot idee e non so se si riesce a creare un gruppo corposo di persone realmente interessate alla realizzazione fisica, mentre è realistico aprire un thread nuovo in cui si inizia a relazionare la realizzazione che intenderai intraprendere, in cui vengono dati consigli e dibattute questioni varie e che alla fine potrebbe essere trasformato in un documento o una serie di documenti open source.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Però ha ragione anche lui, eh...

Il budget l'ha fissato.
La sua idea era quella di realizzare insieme un "tutorial" competo, come quello del primo, ma per un ampli con budget superiore (anche se il primo non costa 100 Euro come scrive Piergiorgio)...

Che razza di autocostruttori siete, se continuate ad indicare e rimandare ad ampli già fatti?

Mi pare che si voglia partir da zero, per una questione didattica, oltre che per realizzare questo "tutorial".

Ecco perchè invitava gli inesperti ad aderire.

"Inesperti" ed ampli partono da zero.
Ed iniziano a crescere insieme.
E l'ampli "cresce" con loro.
; )

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Dueeffe, hai le tue ragioni anche tu ma:
-per quello che so, il primo è figlio di Plovati non di un brain storming di appassionati. il lavoro in sé è venuto prima della pubblicazione. Non è nato con audiofaidate. C'era già prima.
- se si vuole fare un ulteriore tutorial, trovo il lavoro di Unixman un'ottima base di partenza. Molto del lavoro è già pronto, (come lo era per il primo) mancano solo alcune note realizzative e il lavoro sarebbe terminato. Oltretutto, questa discussione, è stata un'occasione per rileggermi il lavoro di Paolo. L'ho trovato ancora interessante e stimolante.
-il budget molto stretto imposto non lascia molti spazi.

Se si volesse partire da una sorta di parto collettivo tra "dilettanti" ed "esperti" non si concluderebbe nulla. Non si arriverebbe da nessuna parte. Lo sai ; )

Mario Straneo

Un link interessante per approfondire il DCMB:

http://www.audiodesignguide.com/abb/dcmb.html

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

A questo progetto, devo dire, sarei interessato anch'io.
Ma vorrei ripartire dall'inizio. Come si pensa di organizzare un team che possa lavorare assieme tra persone che (forse) non si potranno mai incontrare?
O si vuole fare solamente un team virtuale per scambiare idee?
Ciao

Vitto

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.


Originariamente inviato da dueeffe - 26/06/2009 : 18:33:57

anche se sono assolutamente daccordo con te che quantita` (potenze elevate...) e qualita` non vanno daccordo e che -specie con i SET- rincorrere potenze elevate e` un nonsense, non penso che ci sia un vero e proprio "muro". Con i tubi adatti si puo` andare anche un po piu` su`, anche se certo non di molto ed a prezzo di costi che -se si vuole mantenere la qualita`- crescono piu` che esponenzialmente al crescere della potenza.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

un pentodo!? :o tu??? :o

Scherzi a parte, sulla carta si direbbe un gran bel tubo. :p Chissa` come suona...

Ciao,
Paolo.

Si potrebbe ad esempio pensare alle Svetlana SV811-3: filamento in tungteno toriato come le 211 e 845 e con ancora abbordabili 450V di anodica e 5K del trasformatore d'uscita si ricavano dai 10 ai 14 W in classe A2.


Originariamente inviato da mau749 - 26/06/2009 : 15:45:00

sulla carta sono interessanti, ma sono anche alquanto "difficili" da impiegare bene.

Se vuoi farle andare in A2 a bassa tensione ti serve di modulare un mucchio di tensione in griglia, con capacita` di pilotaggio adeguate per la A2... il che vuol dire tra l'altro che ti serve obbligatoriamente un interstadio (o una doppia limentazione a tensione molto + alta x il driver) -> i costi schizzano alle stelle. Inoltre personalmente non reputo la A2 una soluzione adeguata se si vuole ottenere la max qualita`. Al max va` bene per ottenere una riserva di potenza extra nei picchi, ma allora non bisogna farsi ingannare dal dato di potenza max: quella "utile" cui fare riferimento resta quella (se non vado errato si e no` 2-3W) che si ottiene con il tubo ancora in A1.

IMVHO casomai e` molto meglio impiegarla in A1 con anodiche sui 750 - 800 V. Alla fine si spende uguale (se non di meno) e verosimilmente si ottengono risultati migliori.


Ciao,
Paolo.

Vorrei dirvi che sono aperto all'uso di qualsiasi tipo di valvola. Il criterio che mi sono portato dietro fino adesso è il tetto di spesa, secondo me andrebbero bene 300 o 400 euro, inotre deve suonare molto bene.


Originariamente inviato da ivcarlo - 26/06/2009 : 19:06:15

ahem... scusa, ma sei decisamente fuori strada. Con quella cifra non vai molto lontano. Puoi scegliere se fare un ampli di discreta qualita` ma potenza molto limtata (e.g. credo che forse riesci a farci una versione non troppo impegnativa dell'"Ultimate" o uno "Scherzo"), oppure cercare potenze (un po`) piu` alte ma a prezzo di qualita` sensibilmente peggiore.

Per intenderci, con quella cifra ci fai ad es. il famoso SE di Nuova Elettronica con le EL34... che dichiara la notevole (per un SET...) potenza di 8W. Peccato pero` che la qualita` sia indecente, ed alla fine sarebbero solo soldi buttati.

Io non so raffrontarlo a prodotti a transistor, ho da decine di anni un kenwood da 40 W rms e suona bene. Come potenza credo possa bastare per un utente medio come me che non può fare molto casino per i vicini di casa.

se quello e` il livello di qualita` cui sei abituato, per te anche il "Primo" sarebbe una rivoluzione... oltretutto, che diffusori hai? e che sorgente/i?

Se quello che hai e` roba "consumer" con un livello di qualita` comparabile al tuo ampli, e` verosimile che non ti accorgeresti neanche della differenza tra un "Primo" e qualcosa di meglio (per poter apprezzare la qualita` di un "componente", tutto il resto della catena deve essere all'altezza...).

Se vuoi avventurarti verso l'alta qualita` purtroppo devi mettere in programma un budget molto piu` sostanzioso. Per cominciare almeno un migliaio di euro per i diffusori (andando sull'usato, molto di piu` se nuovi...) ed una cifra cospicua per l'ampli. Seguono investimenti altrettanto importanti per la sorgente e, last but not least, i vari cavi.

L'Hi-Fun di Piergiorgio e` una cosa... che puo` essere divertente e possibilmente dare anche risultati comunque migliori di quelli ottenibili dalla maggior parte dei prodotti commerciali di livello "consumer", ma l'alta qualita` e` un'altra cosa. E purtroppo costa...

Per non parlare dei diffusori da realizzare in proprio.

questo puo` permetterti di risparmiare qualcosina... ma ottenere risultati di rilievo non e` una cosa banale.

Ecco perchè forse il mio progetto non dovrebbe superare i 300 o 400 euro. Cosa ne dite?

che per cominciare IMHO e` meglio se fai qualcosa di non troppo impegnativo, che e` comunque meglio di cio` che hai. Poi l'appetito vien mangiando... e casomai in seguito puoi valutare se investire le risorse necessarie per andare oltre.


Ciao,
Paolo.

Ciao Vitto,
è proprio quello che vorrei fare anche io con l'aiuto degli esperti...Costruire un progetto partendo da 0. Come Hi-Fun partire dal dimensionare gli altoparlanti e via via andar su a progettare gli altri componenti. Il tutto con la formula ottima per gli inesperti, già collaudata con i progetto di Plovati Progetto Primo.

Il budget che mi ero prefissato per il solo ampli è 300 o 400 euro, ma qui tutti mi dicono che è impossibile con quella cifra avere un prodotto come quello che si ricerca. Allora io dico che si potrebbe anche alzare il tiro, ma poi forse non sarebbe più un progetto per gente alle prime armi come me.

In realtà io avevo letto di Unixman che con il progetto PowerTotem non si sforava di molto da quella cifra. Giusto Unixman?
Il tuo progetto si basava sul "Russo" di Costruire Hifi? Non sarebbe un buon punto di partenza?

Carlo

un pentodo!? :o tu??? :o

Paolo.



Originally posted by UnixMan - 28/06/2009 :  19:36:05

Si, ma era un consiglio per loro!
io mi accontento dei soliti due watt.
; )

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Il budget che mi ero prefissato per il solo ampli è 300 o 400 euro, ma qui tutti mi dicono che è impossibile con quella cifra avere un prodotto come quello che si ricerca. Allora io dico che si potrebbe anche alzare il tiro, ma poi forse non sarebbe più un progetto per gente alle prime armi come me.



Carlo


Originally posted by ivcarlo - 28/06/2009 : 22:52:36

Che potenza desiderate?

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

ragazzi, scusate se mi intrometto, ma noto che spesso c'è un divario troppo grande tra i diversi utenti del forum.
Gli utenti esperti, la maggior parte degli utenti esperti, ha buona esperienza, un orecchio ben educato e tanti soldi in spesi a provare impianti.
Gli utenti che vogliono divertirsi (come me) non hanno esperienze rilevanti né di ascolto né di autocostruzione, spesso vengono da impianti di basso livello, ma vogliono divertirsi un po' a capire di cosa si tratta in questo mondo. Un po' per cimentarsi in un affascinante progetto di autocostruzione, un po' per immaginare di poter possedere qualcosa di qualitativamente migliore di quello che già possiedono (per voi esperti qualcosa leggermente maggiore di zero rispetto alla qualità di partenza).
Ora c'è da dire che si vede dai numerosi thread che il budget che queste persone (i novizi direste) vogliono impegnare è basso, perché non fate uno sforzo per "educare" pian piano queste persone all'ascolto? Spiegate che con budget bassi ci si diverte, si impara qualcosa, probabilmente si resta allo stesso livello di qualità da dove si proviene, ma almeno si comincia ad avvicinarsi, anche solo perché si legge e ci si documenta, ad un mondo affascinante. (della serie infondo anche l'ampli NE va bene per giocarci, probabilmente è il più costruito anche se fa pena e molti iniziano da li).
Non vorrete che questo, come altri forum diventi un circolo esclusivo?
Aspetto critiche,
V.

Non vorrete che questo, come altri forum diventi un circolo esclusivo?




Originally posted by vince - 29/06/2009 :  15:20:31

Nessun circolo esclusivo.
Semplicemente il 3D risente ancora delle incomprensioni iniziali.
Leggendo termini quali "l'ampli per la vita" qualcuno (compreso il sottoscritto) ha frainteso.
Quando è comparsa la cifra del budget si è chiarito un pochino tutto.

Inoltre qualcuno qui si diverte ad usare toni "secchi", semplicemente per testare la tenacia di chi interviene.

Per il resto puoi divertirti con qualsiasi cosa.
Nessun club esclusivo.
Se non fosse così, al Bottom Audio 2009, qualcuno avrebbe messo al rogo (in piazza Calzecchi) il "compattone" che si è portato Piergiorgio.


FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

ragazzi, scusate se mi intrometto, ma noto che spesso c'è un divario troppo grande tra i diversi utenti del forum.
Gli utenti esperti, la maggior parte degli utenti esperti, ha buona esperienza, un orecchio ben educato e tanti soldi in spesi a provare impianti.
Gli utenti che vogliono divertirsi (come me) non hanno esperienze rilevanti né di ascolto né di autocostruzione, spesso vengono da impianti di basso livello, ma vogliono divertirsi un po' a capire di cosa si tratta in questo mondo. Un po' per cimentarsi in un affascinante progetto di autocostruzione, un po' per immaginare di poter possedere qualcosa di qualitativamente migliore di quello che già possiedono (per voi esperti qualcosa leggermente maggiore di zero rispetto alla qualità di partenza).
Ora c'è da dire che si vede dai numerosi thread che il budget che queste persone (i novizi direste) vogliono impegnare è basso, perché non fate uno sforzo per "educare" pian piano queste persone all'ascolto? Spiegate che con budget bassi ci si diverte, si impara qualcosa, probabilmente si resta allo stesso livello di qualità da dove si proviene, ma almeno si comincia ad avvicinarsi, anche solo perché si legge e ci si documenta, ad un mondo affascinante. (della serie infondo anche l'ampli NE va bene per giocarci, probabilmente è il più costruito anche se fa pena e molti iniziano da li).
Non vorrete che questo, come altri forum diventi un circolo esclusivo?
Aspetto critiche,
V.



Originally posted by vince - 29/06/2009 :  15:20:31

Io posso parlare per quello che ho capito di questo "circolo esclusivo"
A me sembra che si dia spazio solo a chi vuole metterci il tempo che serve per capire. Massimo appoggio ai veri appassionati. Il nostro forum è basato sullo scambio di esperienze. Non è questione di esclusività. Per ora non abbiamo fornito pappa pronta per gli appassionati del mordi e fuggi. Del fast food dell'audio, delle voglie fugaci ma volatili.
Le scatole di montaggio attraggono maggiormente perché, buone o cattive, sono pronte e velocemente fruibili. Il tempo di pagare, farselo spedire, montarlo e il gioco è fatto. Il risultato prescinde quasi da questo modo di fare.
Un vero appassionato, impiega anni non settimane per fare le cose che ama. La spinta che lo muove, è molto più profonda. C'è una ricerca metodica e paziente di un risultato. C'è la passione per la musica in sè, per la musica ben riprodotta, per tutti i componenti che ti permettono di ottenere un risultato degno di nota a casa tua.
Certamente, chiacchierando con altri moderatori, è emersa l'esigenza di provare a calamitare, galvanizzare, motivare dei nuovi appassionati che partono da zero.
La strada da te proposta potrebbe esserci utile. Però, ritengo sempre giusto evitare il "fanatico" (non mi rifersico ai partecipanti di questa discussione) che vuole tutto subito, tutto perfetto, tutto pronto, e soprattutto tutto con il massimo della qualità a pochi euro.
Qualcosa si sta muovendo nella direzione da te auspicata.
Comunque, Guardando la nostra pur breve storia, il TUU, leggendo bene tutto quello che è stato scritto, è un discreto strumento per divertirsi in economia. Il progetto primo, se compreso e realizzato, è un'ottima palestra (e anche molto di più... si pensi anche alle varianti proposte da Dueeffe con l'"ultimate"). Il progetto di Mauro Penasa è sempre attuale (per gli amanti del genere ). Il SE di Unixman, rimane in assoluto interessante e raggiungibile
Pertanto, se uno cerca nella nostra miniera, di oro ne trova senza neppure scavare tanto.
Si vuole di più ? si vogliono guide ancora più dettagliate? si vedrà.

Mario Straneo

Per ora non abbiamo fornito pappa pronta per gli appassionati del mordi e fuggi. Del fast food dell'audio, delle voglie fugaci ma volatili.
Le scatole di montaggio attraggono maggiormente perché, buone o cattive, sono pronte e velocemente fruibili. Il tempo di pagare, farselo spedire, montarlo e il gioco è fatto. Il risultato prescinde quasi da questo modo di fare.
Un vero appassionato, impiega anni non settimane per fare le cose che ama. La spinta che lo muove, è molto più profonda.

Originally posted by mariovalvola - 29/06/2009 :  15:57:19

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

--- antefatto---

Piccolo excursus storico, soprattutto ad uso dei neoiscritti.

Audiofaidate è nato originariamente come costola di un progetto editoriale ben preciso e in gran parte già abbozzato nelle prime discussioni e documenti. Il progetto pensato voleva essere uno sprone alla comprensione tecnica e alla sperimentazione per mezzo di una collaborazione quanto più estesa possibile.

Si voleva (o almeno volevo) coalizzare un certo gruppetto di persone attorno ad un progetto comune, in modo da effettuare un percorso di apprendimento condiviso pur nella difficoltà della sperimentazione e dell’ascolto a distanza.
Se un certo numero di persone avesse contribuito ad un unico progetto e lo avesse realizzato, si sarebbe condivisa una piattaforma comune che avrebbe fatto al contempo da riferimento unico e da palestra di sperimentazione delle diverse idee e migliorie.

Fin dall’inizio, lo sviluppo abbozzato comprendeva Primo (con la 6EM7, sviluppato e documentato nella sezione progetti), Secondo (un PP di EL84 parzialmente ricalcato da audiog nel forum) e Terzo (un SE di 6as7G di qualità, mai realizzato).
Cominciando con Primo mi sono reso conto che quanto auspicavo e speravo non si sarebbe realizzato. Già durante le prime discussioni c’era chi voleva un progetto più potente, chi più costoso, chi non monovia, chi più facile chi meno classico etc etc.. E la cosa si è persa per strada tra innumerevoli altri progetti, discussioni, guerre di religione.

-------- fine antefatto -----


E veniamo ad oggi. Periodicamente si presenta qualche novizio che vorrebbe realizzare un proprio progetto venendo guidato tra le innumerevoli e disorientanti possibilità. Vuoi replicando un progetto collaudato, vuoi con velleità maggiori, che non corrispondono alla preparazione e all’esperienza. Queste persone, se un forum come il nostro ha un senso, vanno aiutate. Nei limiti ovviamente della disponibilità di tempo degli ‘esperti’ e della volontà di applicarsi dei ‘neofiti’.

A quanto pare, però, non è che si stia dando molto incoraggiamento, la storia pare ripetersi..

Se non vogliamo rivedere un film già passato su questi schermi, bisogna cambiare approccio, soprattutto bisogna sforzarsi di stare sul punto e lasciare a chi partecipa (cioè a chi mette i propri soldi in questo progetto) la conduzione delle discussioni e le scelte tra le possibili diverse alternative illustrate e descritte (possibilmente bene). Propongo inoltre che per ogni aspetto, per ogni ‘bivio’ possibile ci sia un sondaggio tra gli aderenti al progetto per ‘fare la conta’ di quale sia la soluzione preferita e quale vada quindi seguita. Ovviamente gli ‘esperti’ che vorranno impegnarsi a seguire, spiegare, consigliare potranno fare ‘campagna elettorale’ per la propria soluzione, ma la decisione deve essere nelle mani degli allievi-clienti..

(Nota per chi potrebbe equivocare: Clienti nel senso latino di clientes, coloro che liberi di nascita, vivevano inun regime di subalternità nei confronti di autorevoli membri dell'aristocrazia. )

Deve essere ben presente che non si tratta di un lavoro semplice e breve. Valutare le caratteristiche sonore delle varie alternative richiede tempo, molto tempo. La comparazione con prodotti di riferimento richiede appunto la disponibilità di detti prodotti. La discussione e la sperimentazione porteranno via altro tempo che si dilaterà a causa dei vari impegni delle diverse persone coinvolte.

E’ chiaro quindi che in mancanza di un gruppetto numericamente consistente e determinato non se ne potrà uscire. Tanto varebbe non cominciare neppure. Potrebbe comunque essere proposto un progetto eminentemente pratico, dal nome ovvio de "La pappafatta".
Non sarebbe imho male neppure quelllo...
_________
Piergiorgio

questione budget

In qualche maniera nei vari post precedenti si è cercato di suggerire alcune scelte più o meno ragionate circa potenza, budget, tipologia.

Per non rifare del tutto quanto è stato fatto con Primo, vanno messe in conto le mutate condizioni, a cominciare dalla maggiore disponibilità di componentistica di qualità (grazie soprattutto alla rete) e alla realtà dei prodotti finiti cinesi. Circa questi ultimi, va tenuto presente che amplificatori di buona fattura e ottimo suono come i Dared (http://www.dared.it/) vengono sui 700-800euro FINITI.

La situazione Kit invece è stranamente peggiore, ci sono o kit molto economici (2-300 euro) o molto costosi (migliaia di euro) e poco adatti a neofiti. Prego postare link a kit noti (prezzo, descrizione sommaria), per completezza.

Un budget per un prodotto autocostruito potrebbe essere determinato secondo le tre seguenti alternative.
La prima ottenere un migliore suono ad una cifra comparabile a quella di un prodotto finito cinese e assimilati.
Secondo, comprare un prodotto finito a basso prezzo e modificarlo per migliorarne le caratteristiche.
Terzo costruire qualcosa di molto valido, aumentando il budget quanto serve, spalmando il costo nei mesi o anni necessari alla sua costruzione e contando di ammortizzarne il costo dato il costante uso per molti anni.

In tutti e tre i casi, deve essere massimizzato il ricavo. Vale a dire ogni singolo euro speso deve avere un corrispondente ritorno in qualità sonora. Per esempio, decidere per un integrato di buona sensibilità (300mV rms) permette di risparmiare la spesa di un PRE e quindi destinare un maggior importo all'amplificatore, oltre a evitare sorpese postume (pre e finale male assortiti).
Anche sulla finitura si potrà risparmiare parecchio, dato che gran parte del costo delle soluzioni commerciale è dato proprio dall'estetica.

Quindi secondo me con 5-700 euro si dovrebbe avere sufficiente margine per un ampli autocostruito di qualità e versatilità tali da non richiedere un sostituto per molti anni.

_________
Piergiorgio

Le scatole di montaggio attraggono maggiormente perché, buone o cattive, sono pronte e velocemente fruibili. Il tempo di pagare, farselo spedire, montarlo e il gioco è fatto. Il risultato prescinde quasi da questo modo di fare.
Un vero appassionato, impiega anni non settimane per fare le cose che ama. La spinta che lo muove, è molto più profonda. C'è una ricerca metodica e paziente di un risultato.

Originariamente inviato da mariovalvola - 29/06/2009 :  15:57:19

concordo pienamente, ho impiegato più di tre anni per reperire i materiali e costruire i miei finalini e forse molta della soddisfazione che provo ora è proprio data da tutto il tempo passato e impegnato per la loro costruzione

-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

ragazzi,
che dire... grazie delle risposte, quello che speravo uscisse fuori è uscito e devo dire che sono particolarmente felice di leggere le risposte di Piergiorgio. Mi piace quando scrive: "La prima (alternativa) ottenere un migliore suono ad una cifra comparabile a quella di un prodotto finito cinese e assimilati" perché in questo modo uno può avere un termine di paragone e fare un confronto, con le proprie orecchie, imparando ad ascoltare. Dico questo perché sono convinto che chi non è esperto fa molta fatica a capire cosa intendete voi per buono o decente. Probabilmente perché si parte da un livello talmente basso che non ci si riesce a fare un'idea. . Ho la sensazione infatti che poche persone "novizie" ascoltando un finale autocostruito potrebbero dire "bah, che bassi gonfi". (sono convinto che l'orecchio va allenato a "vedere" certe cose)

unico rammarico: la mia scelta l'ho fatta e speriamo bene (speriamo che almeno si accenda )
il prossimo ampli lo farò quando avrò studiato di più e capito tante cose che adesso mi sfuggono grazie alle cose che potrò leggere su queste pagine.

V.

Ciao a tutti,
mi fa molto piacere sapere che anche qui come nella vita si cerca di demotivare le persone a fare una cosa proprio per spronarle e vedere e ci sono realmente attitudini e motivazioni serie. Anche un anno fa quando mi sono sposato al corso prematrimoniale c'è stato uno psicologo ce ha tenuto una lezione simile. Cercava a tutti i costi di metterci la pulce nell'orecchio per farci ripensare. Scusate la parentesi che non centrava niente.

Urge un introduzione su di me, visto che tanto di amplificatori valvolari non potrei parlare, essendo pari a "0".
Probabilmente non sono stato molto capito da alcuni utenti esperti del forum.
Non sono uno di quelli "appassionati del mordi e fuggi" come dice MarioValvola. E comunque capisco appieno e approvo l'occhio critico con cui qualcuno guarda me e magari qualche altro inesperto che sembra un pò troppo ambizioso.
Però il mio problema è che parto adesso, è non è per troppa ambizione che decido di partire già con un progetto sostanzioso, ma perchè non ho molto tempo per mettermi a giocare. La passione ce l'ho, e mi dispiace molto che essendo perito elettronico non mi sono mai messo a giocare con le valvole prima.
Ora ho 30 anni, una famiglia e diversi hobby, devo per forza bruciare qualche tappa, se no non ce la faccio. Anche perchè stò sottraendo tempo prezioso a mia moglie che brontola.
Tuttavia io non sono uno che si accontenta facilmente, altrimenti avrei preso un kit di montaggio già pronto. Invece sono desideroso di imparare a conoscere la tecnologia valvolare, è per questo che vorrei partire con un progetto da zero e portarlo avanti assieme a delle persone che vogliano crescere insieme a me e a degli esperti che ci guidino.
Ma questo sembra molto arduo.

Mi è piaciuto molto il progetto Primo di Piergiorgio, e lo realizzerei ma non mi soddisfa pechè non mi accontento in genere, cosa ci posso fare?
Scelgo sempre progetti al di sopra delle mie possibilità, intendiamoci, non che Progetto Primo già non sia al di sopra delle mie posibilità.
Però il mio fine sarebbe anche didattico, comprendo l'enorme valore che avrebbe per gli utenti futuri un progetto come Progetto Primo. Ben strutturato, ben giustificato e soprattutto che analizza tutti e dico tutti gli aspetti facenti parte di un amplificatore.

Io vorrei costruire tutte le parti, ma non so se è possibile, anche i TU.
Poi in futuro si potrebbe continuare insieme con un progetto di diffusori, e di un preamplificatore che adatti tutte le sorgenti che uno ha in casa (compreso lo strumento musicale).

Ringrazio tutti voi che mettete a disposizione la vostra esperienza per noi inesperti.
Ringrazio Piergiorgio per i suoi 2 ultimi interventi molto interessanti.
Rinnovo la mia disponibiltà a dare una mano qualora necessiti lavoro di manovalanza o lavoro di ricerca e documentazione.
Ritengo ottima l'idea di Piergiorgio, in cui si sviscerino le possibili soluzioni, i costi e si faccia un "bando di concorso".

Ivan

Quindi secondo me con 5-700 euro si dovrebbe avere sufficiente margine per un ampli autocostruito di qualità e versatilità tali da non richiedere un sostituto per molti anni.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 29/06/2009 :  18:47:12

Ok, allora chiamalo l'annoso.
Non richiederà un sostituto per molti anni.
Però ci sarà il solito "annoso" problema di mettersi d'accordo su come farlo.



700 euro, eh?

Provo ad esporre una possibile soluzione alla questione "potenza".

Propongo una valvola nel range dei 25/30W di dissipazione anodica.
che non sia la EL34 o le sue solite "sorelle" note.
Perchè?
Perchè il budget è limitato.
Se uno vuole togliersi la giusta soddisfazione di usare delle NOS, non deve andarle a pagare uno sproposito.
Col budget limitatissimo che hai fissato, meglio stare alla larga dalle valvole del "giro audiofilo".
Un tubo facilmente reperibile, e che possa costare massimo 40 Euro.
E che si possa trovare anche su ebay a 5-10 Euro, senza che gli audiofili gli diano la caccia e facciano lievitare i prezzi.

Per ora chiamiamolo tuboX (altrimenti si ricomincia con la polemica tubo "strano", tubo "esotico" ecc.).
Per i curiosi queste sono le curve a triodo:



Seconda proposta:
due circuiti.
Annoso SE e Annoso PP.
Il SE "switchabile" tra triodo e pentodo. Per avere due potenze, a partire da 6-7W.
Il PP anch'esso "switchabile", per quelli che desiderano potenze sui 20W e sui 40W.

:p

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ciao, Ivan
ho letto con molta attenzione quanto scritto finora senza intervenire un po' per mancanza di tempo ed un po' perchè volevo capire dove sarebbe "andata a parare" questa chiaccierata.

E' sicuramente ammirevole la tua volontà di "bruciare le tappe" per realizzare qualcosa che sia (un po') al di sopra della infima qualità sonora di certi kit commerciali ma prima di partire in quarta credo tu debba fare una serie di riflessioni.

I "vecchi" come me sono arrivati a mettere insieme il loro impianto nel corso degli anni, hanno provato e riprovato, sbagliato (molto), cambiato (spesso) opinione e l'unica cosa saggia che da tutto questo hanno ricavato è stata quella di aver imparato "ad ascoltare".

Se, come credo palese, il fine ultimo di questa nostra passione è quello di ASCOLTARE MUSICA, la NOSTRA musica ( a proposito, la tua qual'è?) allora dobbiamo cominciare a ragionare allargando gli orizzonti e comprendere nel nostro campo visivo tutto l'impianto.

Il motivo è semplice e ovvio: immagino che una volta costruito questo benedetto finale tu voglia anche ascoltarlo.

Orbene, il tuo impianto attuale prevede già pre e finale o si tratta del solito integrato? In questo caso hai un'uscita a livello linea?

La domanda è meno peregrina di quanto possa sembrare perchè ti indirizza su due soluzioni completamente diverse.

Se hai pre e finale puoi semplicemente sostituire il vecchio finale con il nuovo, fatte salve eventuali incompatibiltà, ed ascolti subito se invece hai un integrato che non ha l'uscita di linea hai due alternative: o costruisci a tua volta un integrato, cioè un finale ad alta sensibilità come lo Scherzo o il Russo o il Quest (?) o insieme al finale deve prevedere SUBITO anche la costruzione di un preamplificatore.

E non mi si venga a raccontare che i CD Player hanno un'uscita di 2 V RMS e che quindi, con un controllo di volume si può pilotare direttamente un finale... è una cazz...ta! Per un finale "vero" e cioè con sensibilità d'ingresso dell'ordine del Volt o più è NECESSARIO un pre.

Come vedi questo implica una scelta "filosofica" del progetto da realizzare.

Infine, e poi mi fermo ma le riflessioni sarebbero molte di più, che diffusori hai, di che sensibilità?

Se, come immagino, siamo dell'ordine di 88-89 dB SPL e l'ambiente d'ascolto ha dimensioni medie, 20-25 mq, allora inizia a pensare che tutta la serie di ampli con potenze intorno ai 2-3 W per quanto in assoluto splendidamente suonanti saranno messi troppo spesso "alla corda" se solo alzerai il volume un po' al di sopra di quello necessario per ascoltare musica di sottofondo, vanificandone tutte le doti sonore con clippaggi feroci e distorsioni a due cifre...

Unica soluzione è quella di programmare A BREVE la costruzione (o l'acquisto) di una coppia di diffusori da almeno 93-94 dB SPL che non sono poi tanto facili da trovare a prezzi "ragionevoli" ( i commerciali ben suonanti intendo) nè tantomeno da costruire.

Ciao

P.S. l'inserimento di un apparecchio a valvole in una catena a SS è sempre ed immediatamente "drammaticamente" avvertibile, anche se si trattasse del kit di N.E...!


___________________
Maurizio

Che Potenza?

Magari, potrebbe essere utile una riflessione su quanta potenza è da ricercare. Rimando ad una discussione precedente, che magari potrebbe essere sintetizzata da qualche volenteroso:

http://www.audiofaidate.org/forum/topic ... hichpage=1

La potenza voluta in sè non è un parametro chiave della riproduzione musicale casalinga (*), ma determina primariamente il costo dell'amplificatore e la sua tecnologia (SE o PP in primis).

Rispetto alla discussione precedentemente linkata, vorrei puntualizzare inoltre come il livello assoluto di SPL non sia indice di fedeltà. L'ascolto e la comprensione di un brano musicale non dipendono dall'esattezza della replica del livello SPL del brano originale. Questo punto non pare sia ancora molto digerito.
Se si vuole l'impatto nello stomaco ascoltando Iron Maiden e AC/DC probabilmente l'acquisto di un setup professionale è la soluzione più economica. Ma se ci si fa colpire nel cervello invece che nella pancia, l'impatto emozionale anche degli Iron Maiden è maggiore e più godibile.

(*) in normali ambienti domestici, di cubatura standard e senza particolare trattamento. Aggiungo per musica acustica e per una riproduzione pulita.

_________
Piergiorgio

Mi è piaciuto molto il progetto Primo di Piergiorgio, e lo realizzerei ma non mi soddisfa pechè non mi accontento in genere, cosa ci posso fare?
Scelgo sempre progetti al di sopra delle mie possibilità, intendiamoci, non che Progetto Primo già non sia al di sopra delle mie posibilità.
Però il mio fine sarebbe anche didattico, comprendo l'enorme valore che avrebbe per gli utenti futuri un progetto come Progetto Primo. Ben strutturato, ben giustificato e soprattutto che analizza tutti e dico tutti gli aspetti facenti parte di un amplificatore.



Ivan


Originally posted by ivcarlo - 29/06/2009 :  21:43:26

per capire....
In cosa non ti soddisfa? lo hai ascoltato? dove ci si accontenta, dal tuo punto di vista, costruendo il Primo?

p.s. Quando scrivevo di appassionati mordi e fuggi, non mi riferivo a nessun partecipante alla discussione.



Mario Straneo

Rispetto alla discussione precedentemente linkata, vorrei puntualizzare inoltre come il livello assoluto di SPL non sia indice di fedeltà. L'ascolto e la comprensione di un brano musicale non dipendono dall'esattezza della replica del livello SPL del brano originale. Questo punto non pare sia ancora molto digerito.
Se si vuole l'impatto nello stomaco ascoltando Iron Maiden e AC/DC probabilmente l'acquisto di un setup professionale è la soluzione più economica. Ma se ci si fa colpire nel cervello invece che nella pancia, l'impatto emozionale anche degli Iron Maiden è maggiore e più godibile.

(*) in normali ambienti domestici, di cubatura standard e senza particolare trattamento. Aggiungo per musica acustica e per una riproduzione pulita.

_________
Piergiorgio

Caro Piergiorgio, con le mia considerazioni non intendevo che si dovesse "replicare" alcun livello "live" degli Iron Maiden (che tra l'altro non ascolto proprio) e sono assolutamente d'accordo con te nel ritenere che la musica DEBBA essere ascoltata con il cervello e non con la pancia ma (molto) probabilmente questo approccio è bagaglio consolidato di chi ha "cultura d'ascolto".

Troppo spesso il "novizio" si fa invece abbindolare proprio dal livello d'ascolto che maschera più di una "magagna" qualitativa: hai presente il classico commesso del negozio di Hi-Fi ? La prima cosa che farà facendoti ascoltare un impianto sarà quello di andar giù di manetta del volume e la cosa che ti dirà immediatamente sarà:..." senti che bassi...!..."

Che poi sia il classico "bum bum" da discoteca poco importa.

Rimane però sempre la solita considerazione: se con 1-2W vogliamo mantenere un minimo di dinamica, sia pure ascoltando musica "acustica", con diffusori di sensibilità media (88 dB SPL) dobbiamo impostare il livello "medio" d'ascolto diciamo di almeno 8-10 dB inferiore e quindi intorno ai 78-80 dB SPL.

Se poi ascolti a 2 metri dai diffusori ci ritroviamo con altri 3 dB teorici in meno, trascurando riflessioni ecc.ecc.

Ho costruito ed ascolto ancora a volte finali da 2.5 W: bellissimi sulle voci, soprattutto femminili ma non fargli riprodurre il pianoforte di Brahms ... e con diffusori da 93 dB SPL...!

In conclusione le mie parole erano lo stimolo per indurre il nostro amico Ivan a riflettere prima di decidere: mi dispiacerebbe e sarebbe vera cattiveria indurlo a costruire un apparecchio con impiego di risorse mentali, materiali e finanziarie comunque non indifferenti e ritrovarsi alla fine con qualcosa che non soddisfa le sue aspettative.

E se volesse proprio riprodurre gli Iron Maiden a livelli live? non ce l'ha ancora detto.

Saluti

___________________
Maurizio

Maurizio, non era una critica a te. Sto solo cercando di seguire un filo, di andare per gradi cercando di aiutare ivan e non solo lui a compiere delle scelte ragionate.

Comunque, mi ricordi una cosa che non mi è mai quadrata molto, quella della potenza legata alla cubatura del locale d'ascolto. Perchè?
Se io ascolto a un metro dalle casse in un locale da 10x10m o a 3 metri di distanza in un locale da 4x4m non dovrei usare maggior potenza nel secondo caso?

PS comunque ieri sera mi sono sentito Mike Guzzo e i Miradavaga che suonavano gli Iron. In cuffia. Volendo sentire il casino, perchè sprecare tanta potenza? Per di più considerando il livello delle registrazioni del genere (metal)..
_________
Piergiorgio

Sulla scia di Dueffe cerco di passare oltre:

Alimentazione Anadica:
le scelte potrebbero essere (in ordine di costo):
1 SS + pigreco resistivo
2 SS + pigreco induttivo
3 Tubi+ pigreco induttivo

Alimentazione filamenti:
se la scelta sono tubi NO DHT possiamo pensare di non raddrizzare niente con un bel risparmio.

Quindi direi che la prima cosa da fare è suddividere gli ipotetici costi nelle varie parti.

Ciao Paolo

Maurizio, non era una critica a te.

Tranquillo, non l'ho mai intesa come tale!

Per quanto riguarda potenza/cubatura sono d'accordo con te che ci sia una gran confusione.

In effetti io ho parlato di superficie (mq) e questo solo perchè va da sè che, in un locale grande, normalmente, aumenta la distanza diffusori/punto d'ascolto rispetto ad uno di superficie minore anche se non è vero in assoluto: io ad esempio ascolto in un locale rettangolare di circa 20 mq con i diffusori ed il punto d'ascolto disposti sulle pareti lunghe opposte.

Risultato: distanza diffusori/orecchie circa 2.5 m e livello medio inferiore di circa 4 dB rispetto alla sensibilità dei diffusori.

Ora però sarebbe opportuno che Ivan si facesse vivo e cominciasse a scendere un po' più nel dettaglio delle sue esigenze o delle sue "voglie"...

... insomma Ivan, "aiutaci ad aiutarti" altrimenti rischi di costruire una "Enterprise" da mezza tonnellata tutta "carta e olio" (extravergine d'oliva, ovviamente!) e dalla mostruosa potenza di 850 mW...

Saluti

___________________
Maurizio

Grazie ragazzi,
prima di andare avanti con i dettagli del lavoro chiarisco alcune cose.

Chiedo scusa se sono parso arrogante con Mariovalvola, ma come ho già scitto, avrei compreso chi mi avesse considerato un elettronico della "domenica pomeriggio" con la voglia del momento.
Inoltre capisco che a volere questo sono un pò ingiusto, e dovrei partire con la sperimentazione pura e con gli sbagli sui piccoli progetti, come avete fatto voi. Farsi le ossa piano piano.
E vi sono molto grato che passate le vostre informazioni guadagnate con duro lavoro.
Facciamo un lavoro che serva un pò a tutti, anche quelli che verranno dopo...

Devo ammettere vista la ma ignoranza che non ho sperimentato personalmente la qualità di progetto primo, però ho letto che voleva privilegiare il divertimento nelle fasi di costruzione, e che come qualità sonora non poteva essere definit Hi-fi, capisco che è un pò dubbia la cosa, forse sbaglio tutto.

Il mio gruppo preferito sono I Pearl Jam, e il gruppo più cattivo che ascolto sono i Faith no more.
I miei generi comunque sono FUNKY (che preferisco sopra ogni altro), Jazz, Soul, Rock e un pò di Hard rock.
Ma sicuramente non Heavy metal.

Vorrei privilegiare più che la potenza la qualità del suono. Anche perchè mia moglie ama invece la musica a basso volume quindi non mi permetterebbe di esagerare con i volumi.
Preferisco sentire gli intrecci dei vari strumenti, fino ad ora devo alzare parecchio per poter sentire magari quella tastiera piuttosto che quell'altro fraseggio di chitarra.
Chi ascolta i Pearl Jam sa che ci sono degli intrecci di chitarra che tolgono il fiato, se riesci a coglierli, e questo è solo un esempio.
Penso ache io che la musica vada ascoltata con il cervellopiù che con lo stomaco. Cio non toglie che quando prende l'adrenalina un pezzo su 10 lo devi sparare a tutta manetta, funge da "extasy" a basso costo e a basso impatto sulla salute.

Mi piacerebbe anche al momento dovuto costruire noi stessi i diffusori.

Il mio punto di ascolto è a circa 3 metri dalla sorgente. Ma dipende anche come verranno fatti i diffusori, perche potrei fose non avere spazio per metterli entrambi a terra. Quindi allora potrebbero subentrare diffusori piu piccoli e piu numerosi, tipo dolby cinema.
A meno che non monto il tutto in camera da letto, li la stanza è 3.50 x 3.50 circa e la posizione di ascolto e di posizionamento delle casse è più flessibile.

Il sistema che ho usato fino adesso è rimasto nella casa dei miei genitori e lo usa mio fratello più piccolo, non volevo toccarlo se possibile.
Le sorgenti che mi piacerebbe dargli in pasto sono un lettore di CD o di DVD che dovrò copmprare, una scheda audio del PC, e soprattutto il basso elettrico.
Quindi penso proprio che il pre sia una scelta d'obbligo, anche per gli altri utenti che si rivolgono al forum, diventerebbe un sistema più flessibile, no?
Altro requisito fondamentale per me sarebbe la presenza di un'uscita cuffia, che sfrutterei con una Sennheiser HD595.

Sono grato della cura che avete posto nel chiedermi i miei gusti, ma vorrei conoscere anche tutte lericieste degli altri partecipanti. Credo si debba trovare un compromesso che soddisfi la maggior parte delle persone che partecipano.
Come si può fare per creare una scala di valori da mettere poi ai voti?

Ivan

Penso francamente che per quello che ci devi fare e sentire, non molto distante da ciò che ci faccio io, devi pensare prima e soprattutto ai diffusori, che ahimè non saranno piccolissimi, nè economici o facili da fare (converrebbe prendere un usato commerciale - es. Klipsch, Boston, o tante altre).

La scelta dell'amplificatore potrà essere successiva e abbastanza meno importante.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Scusate ho dimenticato un cosa importantissima.
Un'altra sorgente che spero di immettere nell'ampli è il piatto, che porterò via da casa dei miei...Non posso separamidai miei dischi.

Grazie,
Ivan

Penso ache io che la musica vada ascoltata con il cervellopiù che con lo stomaco. Cio non toglie che quando prende l'adrenalina un pezzo su 10 lo devi sparare a tutta manetta, funge da "extasy" a basso costo e a basso impatto sulla salute.

E' quello che immaginavo, o, purtroppo, temevo.

Ha ragione Giaime, per il tipo di musica che ascolti conviene prima pensare ai diffusori e poi eventualmente al resto dell'impianto.

Non è una critica ai tuoi gusti musicali, sia ben chiaro, è solo la conseguenza di un semplice ragionamento: il funky, il rock più o meno hard e via dicendo è un tipo di musica che anche dal vivo viene ascoltata "riprodotta" è cioè amplificata ed dio sa quante volte manipolata ed equalizzata dai tecnici del suono (?) di turno prima di arrivare alle cataste di diffusori e sparata tra la folla.

Nessuno saprà mai come suona una Fender Statocaster semplicemente perchè da sola NON SUONA senza pick up e amplificazione... una Ibanez invece si...

Tutto questo evidentemente invece non vale quando dal vivo la sonorità e la timbrica degli strumenti è solo ed unicamente quella degli strumenti stessi, senza alcuna manipolazione.

Insomma un orecchio un po' esercitato riconosce al buio se il pianoforte che sta suonando Chopin è uno Steynway o un Bosendhorfer o uno Shimmel e queste differenze vuole (vorrebbe) sentirle anche a casa.

E' ovvio dunque che la gratificazione all'ascolto della tua musica sarà tanto maggiore quanto più il tuo impianto la riprodurrà in maniera "simile" a quella a sua volta riprodotta dal vivo.

La differenza maggiore a questo punto la fanno certamente i diffusori, non ha molto senso ascoltare hard rock con le Quad elettrostatiche, non ti daranno mai quella scarica di adrenalina che invece una coppia di vecchie, care JBL certamente è in grado di fare.

Le buone testate Marshall o Fender sono tutte a valvole, di solito PP di EL34 o KT88 o 6550, eccellenti per quell'utilizzo ma senza infamia (forse) e senza lode per una ascolto domestico.

Forse la strada potrebbe essere proprio questa: prima una coppia di diffusori "tosti" e a seguire un PP da una quarantina di watt ... e poi non è detto che in assoluto un PP suoni male...

Ciao

___________________
Maurizio

Forse la strada potrebbe essere proprio questa: prima una coppia di diffusori "tosti" e a seguire un PP da una quarantina di watt ... e poi non è detto che in assoluto un PP suoni male...

Originally posted by mau749 - 01/07/2009 :  00:11:16

Una volta fatti (o comprati) i diffusori "tosti", puoi biamplificarli e sulle basse ti basterà qualche ampli a stato solido che magari già hai, sulle alte potrai sbizzarrirti sui valvolari da milliwatt... ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

(scusatemi se leggo e rispondo in notevole ritardo... )

In realtà io avevo letto di Unixman che con il progetto PowerTotem non si sforava di molto da quella cifra. Giusto Unixman?


Originally posted by ivcarlo - 28/06/2009 : 22:52:36

si`, per una versione "di base" (alimentazione semplificata con filtraggi CRC, componentistica economica...) direi che si puo` stare su una cifra non troppo lontana dal tuo budget. Tra l'altro poi nulla vieta di upgradarlo anche un po` alla volta in seguito.

Una incognita sulla spesa complessiva possono essere le finali: in non so` quale mercatino di Mosca le mie sono costate la bellezza di ben... 2 (due) US$ cadauna, :o mentre da certi "pusher" nostrani per gli stessi tubi ho visto chiedere cifre superiori di anche un paio di ordini di grandezza...

Il tuo progetto si basava sul "Russo" di Costruire Hifi?

no, sono progetti indipendenti e direi decisamente diversi. In comune hanno praticamente solo il tubo finale impiegato.


Ciao,
Paolo.

Paolo, potresti mettere un po' di ordine nel tuo interessante progetto? Ad esempio il circuito finale che hai impiegato con l'alimentazione, .... :p

Consiglierei ad Ivan di farsi invitare un giorno da Paolo perché potrebbe chiarirsi molte idee in merito che internet non risoltve..... ; )

Per esperienza personale vale più un ascolto che 1000 spiegazioni, se no perché consiglierei il 6c33 di Paolo, forse perché mi piace lo schema o perché ritengo decorative le finali?!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Concordo con quello che ti ha suggerito Maurizio e ritengo che per l'uso che devi fare dell'impianto non ti servono le valvole per di più con l'idea di voler costruire anche i TU. Fatti un bel ampli a SS tipo PASS e vivi tranquillo.

Saluti
Diego

PS comunque ieri sera mi sono sentito Mike Guzzo e i Miradavaga che suonavano gli Iron. In cuffia. Volendo sentire il casino, perchè sprecare tanta potenza? Per di più considerando il livello delle registrazioni del genere (metal)..

Miradavaga?
Come sei giunto fino a loro?
Non mi starai dicendo che alla fine sei andato a sentire il concerto verticale eh?

Iniziate a togliervi i pregiudizi sui generi musicali, per favore, eh!

Perchè ci sono ottime registrazioni in tutti gli ambiti. Così come sapete distinguere le marche di pianoforte nelle diverse registrazioni, anche nel metal è possibile individuare che modello di amplificatore sta usando il chitarrista!

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Iniziate a togliervi i pregiudizi sui generi musicali, per favore, eh!

Se questa affermazione è rivolta a me credo che tu non abbia compreso appieno il significato dei miei discorsi.

Ho la presunzione, data l'età, di non avere pregiudizi su alcunchè perchè troppe volte nella vita ho sbagliato clamorosamente valutazioni e giudizi.

Detto questo non dubito affatto che sia possibile

anche nel metal è possibile individuare che modello di amplificatore sta usando il chitarrista!

ritengo solamente che le tante, troppe, manipolazioni che subisce il segnale musicale in questo tipo di musica ad opera soprattutto dei cosiddetti "tecnici del suono" lo rendano decisamente più difficile, almeno per me.

U'ultima cosa: se è abbastanza vero che la timbrica di un strumento è riconoscibile (per chi quello strumento l'ha sentito suonare dal vivo) è altrettanto vero che nell'ambito di una stessa marca e di uno stesso modello, parlando di strumenti "veri" e non quelli cinesi di batteria, non ne avrai MAI DUE PERFETTAMENTE UGUALI timbricamente.

Insomma, due Stradivari o due Guarnieri, due Amati, due Steinway gran concerto, al di là del "manico" dell'esecutore, suoneranno sempre diversi.

Due testate Marshall, equalizzate nello stesso modo, al di là del "manico" dell'esecutore suoneranno invece (credo) nello stesso modo.

Non volermene...

Saluti

___________________
Maurizio

Due testate Marshall, equalizzate nello stesso modo, al di là del "manico" dell'esecutore suoneranno invece (credo) nello stesso modo.
Originally posted by mau749 - 01/07/2009 :  12:48:46

Non è vero (ecco il pregiudizio), l'ho toccato con mano diverse volte avendone avute diverse in riparazione. E vale in generale per tutti gli amplificatori, specialmente quelli a valvole. Persino circuitini semplici come un fuzz suonano in modo molto diverso, anche tra esemplari diversi dello stesso modello, già solo a causa del diverso beta dei transistor usati.

Scusate per l'OT, però chiarire questi punti sia interessante per tutti

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Non è vero (ecco il pregiudizio), l'ho toccato con mano diverse volte avendone avute diverse in riparazione.

Ne prendo nota, vorrà dire che mi "allenerò" ad ascoltare anche queste differenze.

NOTA A MARGINE: poichè non ho proprio le orecchie "foderate di mortadella" che differenze timbriche fra due amplificatori uguali ci possano essere e possano anche essere evidenti lo davo per scontato ma altrettanto scontato ritenevo e ritengo tuttora che paragoni possano essere fatti solamente "a parità di tutte le altre condizioni al contorno": in soldoni nello stesso identico impianto.

Sei sicuro di poter esprimere un giudizio univoco ad esempio sulla timbrica di un pick up per chitarra quando, se va bene, prima di arrivare alle tue orecchie quel segnale ha attraversato mixer, equalizzatore, compressore di dinamica, noise gate, x-over elettronico, finali e diffusori, tralasciando per il momento tutti gli smanettamenti del fattore "uomo della consolle"?

Lungi da me anche solo l'idea di far polemica, ritengo solo che, almeno per me, sia molto più facile ed immediata questa valutazione quando ascolto dal vivo un violoncello, tutto qui.

Ciao, alla prossima


___________________
Maurizio

Miradavaga?
Come sei giunto fino a loro?
Non mi starai dicendo che alla fine sei andato a sentire il concerto verticale eh?

Originally posted by dang - 01/07/2009 :  11:48:20

Hai abboccato eh?
Ho investito 10 euro per il DVD di Concerto Verticale da Sport Specialist. La musica è bella (ovvio sono le migliori cover mondiali di sempre) ben suonata (meno ovvio) e con virtuosismi chitarristici da vera star (rari).
Il resto per me non è un granchè. Comunque se vuoi il DVD te lo presto.

Ah, già che sei comparso su questi schermi, come si sente il rock funk jazz con ampli integrato 1W e un monovia da 120-13000 Hz?


_________
Piergiorgio

Hai abboccato eh?
Ho investito 10 euro per il DVD di Concerto Verticale da Sport Specialist. La musica è bella (ovvio sono le migliori cover mondiali di sempre) ben suonata (meno ovvio) e con virtuosismi chitarristici da vera star (rari).
Il resto per me non è un granchè. Comunque se vuoi il DVD te lo presto.

Certo. Finche' non c'e' da dare un contributo rilevante non ho problemi ad intervenire.
Ho gia' visto il concerto dal vivo piu' volte, quindi per il dvd mi sa che salto.

Ah, già che sei comparso su questi schermi, come si sente il rock funk jazz con ampli integrato 1W e un monovia da 120-13000 Hz?

Vabbe': ma tu stai chiedendo il parere di un sordo!

Secondo me bene.
Pero' appena passi a cose piu' impegnative non ce la fa proprio.

Per questo stavo leggendo con vivo interesse il topic relativo alla potenza degli ampli.

Sarei curioso di sentire lo stesso brano con le tue casse.

Restando il fatto che anche l'occhio (non solo l'orecchio) vuole la sua parte, e che da quel che ho visto in genere i diffusori ad alta efficienza a me non piacciono granche', stavo cercando di capire cosa ritenere come potenza ragionevole utilizzando delle normali torri a pavimento.

Penso francamente che per quello che ci devi fare e sentire, non molto distante da ciò che ci faccio io, devi pensare prima e soprattutto ai diffusori, che ahimè non saranno piccolissimi, nè economici o facili da fare (converrebbe prendere un usato commerciale - es. Klipsch, Boston, o tante altre).


Originally posted by Giaime - 30/06/2009 :  21:12:19

concordo. IMHO per altro e` vero in generale, NON dipende dai propri gusti musicali.

Per quella che e` la mia esperienza (ed IMHO il buon senso...) quando si vuole fare un salto di livello qualitativo conviene sempre partire "dal fondo", i.e. dai diffusori (ovvero dalle cuffie, se del caso...) e poi procedere a ritroso verso la sorgente.

Se da un lato e` vero che il suono dipende dall'intera "catena" di riproduzione (di cui tra parentesi l'ambiente di ascolto e` parte integrante ed imprescindibile) e che quindi un buon diffusore non fara` che evidenziare limiti e difetti di cio` che gli sta` "a monte", e` anche vero che un diffusore inadeguato non permettera` di apprezzare eventuali miglioramenti introdotti "a monte" (ampli, sorgenti, cavi) e rendera` molto difficile (per non dire impossibile) andare avanti nella giusta direzione.

Stesso dicasi risalendo all'indietro nella catena per l'ampli, l'eventuale pre nonche` per cavi ed accessori vari (tavolini portaelettroniche, supporti, punte, smorzatori, etc).

Quindi, prima di tutto cercati un paio di buoni diffusori. Se (come mi pare di aver capito) non hai esperienza nella autocostruzione di diffusori, IMHO per cominciare ti conviene andare su un usato commerciale "di marca".

Non fosse altro perche` dei buoni diffusori di marca li puoi sempre rivendere facilmente (e se li hai presi gia` usati non ci perdi nulla o quasi...), mentre se ti imbarchi in una autocostruzione e` pressoche` certo che quel che hai fatto te lo devi tenere... e se il risultato non e` soddisfacente hai solo buttato tempo e denaro.

Quindi, cercati una coppia di diffusori commerciali usati, di buon livello e facilmente commerciabili. Per dei diffusori da stand, piccoli ma sufficentemente buoni devi mettere in conto una cifra intorno al migliaio di Euro. C'e` n'e` una scelta piuttosto ampia... ti consiglio di farti una girata da qualche grosso rivenditore "Hi-End" (uno di quei pochi che ancora sopravvivono) e di ascoltarne il maggior numero possibile per farti una idea del loro suono.

Considera che, come scoprirai, i marchi piu` seri e famosi -al di la` dei diversi livelli qualitativi e di modelli/serie particolarmente ben (o mal) riuscite- hanno in genere un notevole "family feeling", cioe` tutti i diffusori di un dato marchio tendono ad avere un "certo tipo di suono", una certa "impostazione" che li contraddistingue. Tanto per citare qualche marchio, se ad es. ti piace il suono di Sonus Faber o di ProAc probabilmente non ti piacera` quello di B&W. Ed ovviamente viceversa.

Entro certi limiti, questo puo` tornarti utile per cominciare a farti qualche idea.

Visto che stai pensando alle valvole (tanto piu` se in SET), oltre al suono occhio anche ai "dati di targa", ed in particolare a sensibilita` e soprattutto efficenza: se prendi delle casse "modello buco nero" con impedenza nominale di 4 ohm e sensibilita` da 80dB/W/m, puoi scordarti di pilotarle con un valvolare se non in stanze minuscole ed a volumi bassi.

Altro dato da tenere d'occhio e` l'andamento dell'impedenza... diffusori con impedenze troppo "tormentate" non sono adatti ad essere pilotati da ampli a tubi (e per altro danno filo da torcere anche alla maggior parte di quelli a SS).

Oh, visto che parlavi di problemi su "dove metterle"... il posizionamento dei diffusori e` una delle cose piu` importanti!!!

Il miglior impianto del mondo non puo` che suonare da schifo se i diffusori non sono posizionati come si deve. Il posizionamento NON e` libero. Non puoi assolutamente mettere i diffusori dove capita o "dove ci stanno". Al contrario, il posizionamento e` sostanzialmente obbligato. Li devi mettere esattamente li` dove devono stare per poter suonare come si deve.

Per ogni coppia ambiente/diffusore esiste soltanto un numero molto limitato (spesso soltanto UNA) ben precisa posizione che "funziona".

Purtroppo la posizione ottimale e` sempre abbastanza in mezzo alla stanza e tende a rendere problematica la convivenza tra l'impianto ed altri usi del locale dove e` situato... senza parlare di quella con altri occupanti della casa che non condividano la nostra passione.


Ma purtroppo non si scappa. Il corretto posizionamento e` la prima cosa. E` fondamentale quanto critico. Spesso appena pochi millimetri (!) possono essere sufficienti a fare la differenza!

Altra questione: parlavi di strumenti musicali: purtroppo tipicamente NON si possono usare gli stessi ampli e/o diffusori per gli strumenti musicali e per l'ascolto di musica riprodotta. Le esigenze sono troppo diverse.

BTW: fatti un giro qui`: http://www.tnt-audio.com


Ciao,
Paolo.

D'accordo su tutto tranne...

Per dei diffusori da stand, piccoli ma sufficentemente buoni devi mettere in conto una cifra intorno al migliaio di Euro. C'e` n'e` una scelta piuttosto ampia... ti consiglio di farti una girata da qualche grosso rivenditore "Hi-End" (uno di quei pochi che ancora sopravvivono) e di ascoltarne il maggior numero possibile per farti una idea del loro suono.

Cerca dei diffusori da pavimento, anzichè da stand: non solo perchè avranno più bassi (generalmente), ma perchè il prezzo di un diffusore da stand + supporto è simile al prezzo di un diffusore da pavimento...

Volendo iniziare bene e avendo sufficiente fortuna (e magari un amico esperto che può consigliarti) il budget può essere anche molto inferiore ai 1000€ di cui parla Paolo.

Altra questione: parlavi di strumenti musicali: purtroppo tipicamente NON si possono usare gli stessi ampli e/o diffusori per gli strumenti musicali e per l'ascolto di musica riprodotta. Le esigenze sono troppo diverse.
Originally posted by UnixMan - 01/07/2009 :  17:41:49

Se si tiene il volume molto basso si può anche fare, senza rischiare di rompere gli altoparlanti.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

No ragazzi dai,
progettiamo e costruiamo anche i diffusori...Nel progetto primo erano contemplati...

Divertiamoci fino in fondo, son buoni tutti ad andare in negozio e comprare...Un tutorial che si rispetti deve comprendere tutte le parti, secondo me.

Per il basso non intendo un amplificatore per suonarci in giro e che funga anche da impianto hi-fi. Intendo comunque di avere la possibilità di entrare col suono del basso dentro l'ampli e mixare con la musica...Anche se il suono che si ottiene non sarà un gran che. E' utile quando si suona sopra la musica per rifare le cover. Si potrà fare?
Io nel mio impianto che ho già descritto, ho un ingresso microfono dove inserivo il jack del basso e mixavo con un potenziometro. Il suono era un pò gracchiante, meglio si potrà fare di sicuro.

Ivan

No ragazzi dai,
progettiamo e costruiamo anche i diffusori...Nel progetto primo erano contemplati...
Originally posted by ivcarlo - 01/07/2009 :  19:06:45

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5907


_________
Piergiorgio

State prendendo tutte le scuse possibili ed immaginabili per non iniziare a "pensare" un ampli.

Vi hanno chiesto un ampli, e voi vi state producendo in leziose ed inutili chiacchierelle, autocostruttori da strapazzo!!!

Siete diventati peggio degli idiofili!


FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

State prendendo tutte le scuse possibili ed immaginabili per non iniziare a "pensare" un ampli.

Vi hanno chiesto un ampli, e voi vi state producendo in leziose ed inutili chiacchierelle, autocostruttori da strapazzo!!!

Siete diventati peggio degli idiofili!


FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 02/07/2009 :  01:11:34

Pur rimanendo immutata la validità delle tue proposte, cosa si può fare nel nostro ruolo di cuochi/camerieri?
Abbiamo elencato le "specialità della casa",
si desiderava qualcosa di nuovo e particolare,
che piatto si desidera?
-vegetariano?
-pesce?
-carne?
-con o senza carne di maiale?
Siamo obbligati a porci così.
gli eccessi riassunti in questo filmato, sarebbero sbagliati comunque

A costo di ripetermi, rimane, comunque valida l'idea di proporre , in modo articolato, qualcosa di nuovo e di versatile (come "l'annoso" che stavi imbastendo)

Mario Straneo

Se si vuole costruire un progetto valvolare semplice e poco costoso perché non riprendere il progetto iniziato da audiog come suggerito da plovati? Considerando la configurazione a triodo per la massima qualità e ul per la potenza?

Qualunque tipo di diffusore sia previsto per restare a budget non penso che si possa far molto di più e se ben sviluppato e curato non c'è nessun motivo per cui non possa dare molte soddifazioni.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... ms=pp,el84

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Mi sembra che Dueeffe abbia fotografato bene la situazione.

Vitto

Mi sembra che Dueeffe abbia fotografato bene la situazione.

Vitto


Originally posted by vitto - 02/07/2009 :  16:19:27

Rispetto assoluto per i pareri altrui.

Sono anni che penso (diciamo progetto? è un termine forse troppo altisonante) e costruisco amplificatori (con risultati opinabili ma, almeno, ascoltabili da chiunque venga a casa mia). Faccio fatica a seguire quelle che sono le MIE necessità, capire VERAMENTE cosa voglio. Capire cosa desidera il novello autocostruttore , mi risulta difficile. Ho Sempre notato una ricerca spasmodica verso sistemi "ideologici", impianti "scenografici" alte potenze (dove la potenza è intesa come qualità).
I progetti completi come il primo non vengono considerati perchè pauperistici ? didattici? limitati? non so.
E' da anni che ascolto delirii di mancati autocostruttori ubriacati dai dht che metterebbero anche in bagno. Che pensano abbinamenti sado maso tra tubi esotici e vorrebbero farci il finale, il pre linea il phono e non sanno neppure che guadagni si ottengono con certi tubi. Vorrebbero coerenza filosofica, qualità assoluta, ma hanno difficoltà a reperire i componenti, a saldare due fili, a spendere qualche euro in più.
Superato questo conflitto tra botte piena e moglie ubriaca, Capendo a spanne le momentannee esigenze , si comprende che si vuole molto (moltissimo) spendendo pochissimo. Dueeffe ha spesso delle ottime intuizioni. Gli faccio i miei migliori auguri. I numeri li ha per fare moltissimo. La pazienza, me lo auguro. Trattatelo bene.
Vitto, se si desidera qualcosa, bisognerebbe capire bene cosa si vuole.
ti ricordo la vecchia barzelletta del nero che trova la lampada di Aladino. Il genio della lampada può esaudirgli due desideri:
-vuole diventare bianco
-vuole vedere tanta F.iga

il genio lo trasforma in un bidet....

è una stupidaggine ma aiuta, spero, a comprendere il mio imbarazzo.

Mario Straneo

Ciao ragazzi,
credo si facciano un pò troppe chiacchiere sterili, non vogliatemene, ma è molto dispendioso per me in termini di tempo stare dietro al forum. Lavoro tutto il giorno, la sera quando ho un pò di tempo devo districarmi tra gli altri impegni impellenti della casa, lo scrivere messaggi e il leggere polemiche.
Sono arrivato al punto di accendere il computer a tarda notte sperando di aver ricevuto risposte interessanti, mandando a letto mia moglie senza di me, e alzarmi la mattina accendendo di nuovo il pc prima di andare al lavoro.

Credo ci si stia perdendo un pò per strada. Inizialmente quando ho lanciato il tread mi sembrava di aver avuto ua risposta da diverse persone interessate, pensavo anche di aver colto con il mio progetto dei desideri comuni a molti. Ora da qualche giorno non ho più questa sensazione.

Vogliamo radunare le idee e le persone unite da una causa comune? Altrimenti non posso continuare. Credo sia giunto il momento per me di arrivare al sodo o lasciar perdere.
Volete compilarmi un file che ho creato questa mattina? E' solo un file di word zipato dove ogni interessato potra scrivere le sue motivazioni e le proprie necessità.

P.S. per Piergiorgio: Non ho capito cosa volevi dirmi con il link che hai messo ieri. Ho visto che ci sono dei bei progetti di diffusori, tra cui anche uno per basso. Ma sei d'accordo con me a realizzare tutto, anche le casse? E' possibile secondo te fare un sistema che vada bene anche per attaccarci lo strumento?


Attachment: INTERESSATI PROGETTO.rar ( 1775bytes )

credo si facciano un pò troppe chiacchiere sterili


Lavoro tutto il giorno


Sono arrivato al punto di accendere il computer a tarda notte sperando di aver ricevuto risposte interessanti


mandando a letto mia moglie senza di me


alzarmi la mattina accendendo di nuovo il pc prima di andare al lavoro.

Altrimenti non posso continuare.

Credo sia giunto il momento per me di arrivare al sodo o lasciar perdere.

Volete compilarmi un file che ho creato questa mattina?



Originally posted by ivcarlo - 02/07/2009 :  18:05:44

Scusa la franchezza,
ma tu "non ci stati tutto"...eh.

saluti,

Fabiio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

No ragazzi dai,
progettiamo e costruiamo anche i diffusori...Nel progetto primo erano contemplati...


Originally posted by ivcarlo - 01/07/2009 :  19:06:45

...dai una occhiata a questi: http://www.webalice.it/jlc891/gglas.htm

(BTW: qualcuno li ha ascoltati? Filippo, che ne pensi?)


Ciao,
Paolo.

Io mi tiro da parte.... condivido quello che ha scritto Mario..e anche l'ultimo commento di Dueffe

Ciao Paolo

Io invece Ivan lo capisco bene.
Ha voglia di fare qualcosa, qualcosa per lui impegnativo ma che potrebbe realizzare e comprendere interamente se ci fosse un poco di aiuto e di collaborazione.

Ma si è scontrato coi limiti di questo forum (o di quelli italiani? o di tutti?). Non è uno strumento adatto ad accompagnare un percorso del genere. Non è uno strumento di aggregazione, non facilita la cooperazione fattiva e la armonizzazione di obiettivi e valutazioni.

Non lo è stato per Primo, non lo è stato per audiog, non lo sarà neppure per l'ipotizzato annoso.

Forse, ma forse, qualcuno potrebbe partire da solo per un progetto didattico più ambizioso illustrato nei dettagli pratici. Ma perchè dovrebbe?
Non avendo kit da vendere, non dovendosi accreditare come aspirante cantinaro, perchè mai qualcuno dovrebbe esporsi a critiche sicure e questioni infinite su ogni singola affermazione?

Ci sono persone estremamente competenti e di esperienza incredibile che seguono il forum ma evitano di esporsi anche con una sola riga, per la stessa serie di motivazioni.

Hanno smesso qualsiasi forma di rapporto con autocostruttori anche personaggi molto validi, che hanno optato per un aattività privata o professionale. Il risultato si vede nella desolante situazione attuale per quanto riguarda i kit 'pappafatta' di un certo livello.

Meglio seguire un blog, come boozhound o il design walkthroug 6V6 di di Tom Schlagen. Siamo sempre lì, comunque single endeda da 2W o poco più.


_________
Piergiorgio

Caro Ivan, apprezzo e comprendo la tua voglia di arrivare ad una conclusione "seria" saltando polemiche ed idee strane, per arrivare al sodo ma penso tu debba fare un paio di considerazioni prima di proporre un questionario come quello allegato un paio di post addietro.

Gli utendi di questo ma un po' di tutti i forum possono essere considerati divisi in tre grandi categorie: quelli "vecchi del mestiere" e cioè chi ha già parecchia esperienza di autocostruzione, chi ha molto sbagliato, provato e riprovato e nel corso degli anni ha trovato una sua strada sulla quale continuare a sperimentare, ha passato diversi impianti, ascolta per mesi qualcosa di assiemato alla meglio su un tavolaccio con i 500V vaganti quà e là solo per capire se e cosa cambia variando il valore di una resistenza.

E tutto questo lo fa in un impianto che ben conosce e del quale conosce perfettamente pregi e difetti.

Poi ci sono i "novizi", coloro i quali cioè iniziano da zero, senza alcuna esperienza non solo pratica, quelli insomma che sanno tenere a mala pena in mano il saldatore o che tutte le volte devono guardare i data sheet per ricordarsi la piedinatura di una ECC83.

Fra questi estremi c'è una specie di "terra di nessuno" costituita da tutti coloro i quali hanno già iniziato ad "accroccare" qualcosa che bene o male suona ma che ancora non hanno le idee molto chiare di quale potrà essere l'obbiettivo finale dei loro sforzi.

Per l'autocostruttore il mondo dell' "ascolto della musica riprodotta" e non voglio di proposito definirlo Hi-Fi o peggio Hi-End, è un universo che contiene sì importanti conoscenze teoriche e progettuali, ma, a mio parere, soprattuto una grande "cultura d'ascolto" che poi, al di la delle misure, è quella che ti consente di esprimere un'opinione sul suono di un apparecchio.

Nota che non è assolutamente vero che nella prima categoria, quella dei vecchi, ci siano i geni dell'elettronica e dall'altra parte gli sprovveduti, anzi spesso, almeno oggi, capita proprio il contrario: le nuove generazioni di ingegneri elettronici son preparatissimi a livello teorico, hanno competenze che ad esempio io, con estrazione culturale completamente diversa, certamente non ho.

Questa disquisizione solo per concordare pienamente con Mario(valvola).

Come ti ho detto all'inizio di questo tread, togliti dalla testa di "costruire l'amplificatore della vita" anche perchè sono assolutamente convinto che (tante teste, tante idee) non esista un "assoluto" di riferimento.

Piuttosto, e questo è un consiglio davvero spassionato, da appartenente, almeno per età, alla categoria dei "vecchi", inizia (iniziate) a gettare le basi per qualcosa di certamente "ben suonante" ma senza la pretesa di "essere arrivati": definisci (definite) meglio, non solo in termini di budget le specifiche del progetto, potenza, sensibilità, accoppiamento con il resto dell'impianto e con l'ambiente d'ascolto.

Solo a queste condizioni ritengo che il nostro contributo possa essere davvero costruttivo altrimenti i "geni dell'hi-end" ti (vi) trasformeranno in bidet...

Saluti


___________________
Maurizio

Io invece Ivan lo capisco bene.
Ha voglia di fare qualcosa, qualcosa per lui impegnativo ma che potrebbe realizzare e comprendere interamente se ci fosse un poco di aiuto e di collaborazione.

d'accordo. Fare qualcosa . Ma cosa desidera?
il primo non lo interessa vuole di più come potenza? come cosa?
Impegnativo? per lui (e per moltissimi altri) sarebbe già sin troppo impegnativo il Primo.
Giustamente Hobbit ha proposto il SE di Unixman. Non va bene neppure questo. Integrando il lavoro di Paolo e provando a ricostruirlo, il valore didattico ci sarebbe.

Ma si è scontrato coi limiti di questo forum (o di quelli italiani? o di tutti?). Non è uno strumento adatto ad accompagnare un percorso del genere. Non è uno strumento di aggregazione, non facilita la cooperazione fattiva e la armonizzazione di obiettivi e valutazioni.

No. Si e scontrato con i suoi limiti. Per chiedere un aiuto, bisogna sapere cosa vuole. Non si possono pretendere risposte a domande non fatte.
Non sapendo cosa vuole, potrebbe anche succedere che qualche martire votato alla didattica, dopo averci perso ore, ore, ore ore, si trova scritto dall'entusiasta autocostruttore: "Grazie ma non fa per me il Primo è troppo poco, questo è troppo tanto ".

Forse, ma forse, qualcuno potrebbe partire da solo per un progetto didattico più ambizioso illustrato nei dettagli pratici. Ma perchè dovrebbe?
Non avendo kit da vendere, non dovendosi accreditare come aspirante cantinaro, perchè mai qualcuno dovrebbe esporsi a critiche sicure e questioni infinite su ogni singola affermazione?

Io non sono propenso alle critiche a tutti i costi. Molti autocostruttori hanno fatto, anche con i medesimi tubi scelte molto diverse dalle mie. Non ci siamo mai scannati.
Le critiche feroci venivano, spesso, da un fronte molto orientato al rigore tecnico e alla supremazia delle misure ( o almeno di certe) che , come si è visto, si è squagliato dopo poche verfiche sul campo.

Ci sono persone estremamente competenti e di esperienza incredibile che seguono il forum ma evitano di esporsi anche con una sola riga, per la stessa serie di motivazioni.

Non saprei. Mi dispiace. Il forum ti mette in evidenza, ti espone. Questo nel bene ma anche nel male.

Francamente, la dichiarazione d'intenti questa sorta di lettera di patronage impegnativa proposta da ivcarlo, è semplicemente grottesca.

Ci ricordiamo com'eravamo messi noi da giovani? Non c'era la rete , si trovava pochissimo in giro, le fonti erano poche e piuttosto difficili da reperire ( parlo del sottoscritto : un ragazzino sperduto nella remota provincia lontano da atenei e scuole tecniche serie). Ci ricordiamo i soldi spesi al telefono per confrontarci? Interurbane tra Brescia, Napoli, Milano, Varese.... al tempo non erano regalate. Ci siamo scoraggiati? direi di no.
Ora si vuole accompagnare tenendo per la tremebonda manina i nuovi arrivati. Sono contento. Ma loro lo vogliono davvero? non è una questione di riti iniziatici. E' capire cosa vogliono .
Si vuole fare qualcosa d'interessante, d'impegnativo, di serio? Bene. Subire il capitolato da uno che non sa neppure cosa vuole, diventa difficile.
Pertanto, dovremmo essere noi a imporre determinati percorsi. Se non staranno bene, guardino altrove. Ottima, per esempio, l'introduzione di dueeffe (scelta del tubo, diverse implementazioni,ecc.)






Mario Straneo

Ciao Ivan, scusa ma non ti capisco.
Molti sono nelle tue condizioni, che credi che campiamo di aria? Io ho anche figli e ti garantisco che complicano la vita (ovviamente la bellezza è tale che ne vale la pena).
Io ad ex. ho provato a suggerirti vari progetti, dal DCMB di 6c33 al PP di el84. Primo lo hai scartato e non si sa perché, lo hai ascoltato? Con che parametri lo giudichi? Dueffe sonstiene che ha potenza sufficiente per i normali ascolti e che surclassa molti 2a3 se ben curato nella realizzazione.
Qui è un covo di valvolisti, ma c'è chi è felicissimo dello stato solido e costruirsi il my_ref (che trovi nella sezione progetti) ti da potenza da vendere, con costi che rientrano nel tuo budget e surclassa tutti gli oggetti commerciali da idiofili che trovi sotto i 1000€. Lo hanno realizzato in molti vallo ad ascoltare forse è l'ampli della "tua" vita.
Ti ho suggerito varie volte di andare ad ascoltare qualcosa, altrimenti come fai a prendere una decisione di dove vale la pena investire?
Segui chi scrive meglio? Chi è persuasivo alla tastiera? Guarda che i CHF li leggevo (e li leggo ancora talvolta) anch'io. Belle quelle descrizioni di bravi autori che ti facevano immaginare suoni celestiali. Finché non costa puoi continuare ad immaginare come suona un buon amplificatore valvolare, ma quando cominci buttar via soldi diventa un pozzo senza fondo.
Personalmente vorrei anche far qualcosa, ma cosa vuoi? Se l'hai detto non si capisce! Il thread sta diventando dispersivo perché non c'è nessuno che lo guida e quello devi essere tu!
Allora chiedi e forse qualcosa ti sarà dato!

Faccio un ultimo tentativo propositivo poi rinuncio ad intervenire. Ci sono i TUU che sono ottimi TU per il prezzo a cui si possono ottenere, beh usiamoli, magari in PP così si ottiene una potenza universale. Si avrebbe il vantaggio di collegare i vari progetti, di essere proprio open fino in fondo e di avere parte della documentazione scritta.
Che finale usare? La 2a3/6b4g si adattano ma sono più o meno costose e a meno di andare in AB o in A2 più di 7/8 watt non si ottengono. Idee, proposte?
Perciò pur essendo totalmente d'accordo con Mario raccolgo la provocazione di Piergiorgio.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Ciao,
sono contento che qualcuno la pensi come me.

"Francamente, la dichiarazione d'intenti questa sorta di lettera di patronage impegnativa proposta da ivcarlo, è semplicemente grottesca"Mariovalvola.

"patronage impegnativa", mi spieghi cosa intendi?
"Grottesco", perchè grottesco? Mi spieghi meglio?

Non capisco invece perchè pensate che il documento word non sia un buon metodo per partire e per capire chi è interessato al progetto.

Ho detto diverse volte nel forum che non vorrei partire da solo, ma vorrei creare un gruppo di lavoro "con esigenze comuni", alla lettera significa che se Maurizio per esempio vuole sperimentare una valvola particolare, se Tizio ha una necessitò e Caio ne ha un'altra...Forse ci si potrebbe andare incontro e trovare un progetto che più o meno soddisfi tutti.

"d'accordo. Fare qualcosa . Ma cosa desidera?
il primo non lo interessa vuole di più come potenza? come cosa?
Impegnativo? per lui (e per moltissimi altri) sarebbe già sin troppo impegnativo il Primo.
Giustamente Hobbit ha proposto il SE di Unixman. Non va bene neppure questo."Mariovalvola

Vedo che non mi sono fatto capire.
1. L'unico progetto che ho scartato è stato stato "progetto primo" e non perchè lo ritengo troppo facile, ma perchè vorrei ottenere qualcosa d'altro. L'SE di Unixman non l'ho scartato, anzi sarebbe un buon punto di partenza.
2. Il problema non è quello che voglio io. Non voglio essere quello che detta le regole e decide. Ricordate la parte dove dicevo di fondare un gruppo di lavoro? Io non ho capito ancora chi vuol costruire il progetto insieme a me. Di consigli ne date anche troppi, ma poi nel concreto si riesce a decidere cosa costruire INSIEME e a partire?
Avevo sentito di altre persone nuove e incompetenti come me, ma interessate, soprattutto nei primi messaggi del tread. Non li ho più sentiti.
Il file era un buon strumento (secondo me) per fare un appello e vedere chi aderiva e cosa voleva. Forse lo avete preso come un impegno vincolante al quale poi vi avrei richiamati in caso non lo avreste rispettato?
Quindi ad oggi credo che nessuno voglia progettare un sistema a doc e partire a realizzarlo insieme a me, lo si evince dal file word vuoto. Correggetemi se sbaglio.

"Subire il capitolato da uno che non sa neppure cosa vuole, diventa difficile.
Pertanto, dovremmo essere noi a imporre determinati percorsi. Se non staranno bene, guardino altrove. Ottima, per esempio, l'introduzione di dueeffe (scelta del tubo, diverse implementazioni,ecc.)"Mariovalvola
Subire il capitolatooooooooooo?!? Ma se ho sempre detto che mi piacerebbe che dettiate voi le specifiche, che io non so dimensionare il tutto.
Cercavo per questo di capire chi è dentro, chi è fuori, chi vuol costruire il progetto comune, chi ha delle specifiche personali da proporre, chi ha un budget personale da non superare, ecc.

Hobbit, dueeffe, Unixman (scusate se ho dimenticato qualcun altro) cosa credetye che non vi ho apprezzati nei vostri tentativi di partenza? Quando ho sentito il nome "l'annoso" ho detto "è fatta!!!"
Ma cosa vi aspettate che io decida quale valvola usare? Quale TU usdare? Non so un cazzo ne di valvole ne di TU, ne tanto meno di diffusori. Ora come potrei fare a dimensionare il progetto se qualcuno di voi che abbia i coglioni per poterlo fare non fissa delle specifiche a cui poi aderiranno anche gli altri?

Io le specifiche che potevo le ho date in precedenza, ho anche cercato di contattare in privato qualche utente. Per esempio ho chiesto a Unixman se potevamo partire con il lavoro che in parte aveva compiuto basandosi sul progetto il Russo, però non mi ha risposto.

Mi spiace che anche Dueeffe mi ha risposto che sono fuori di testa.

"Faccio un ultimo tentativo propositivo poi rinuncio ad intervenire. Ci sono i TUU che sono ottimi TU per il prezzo a cui si possono ottenere, beh usiamoli, magari in PP così si ottiene una potenza universale. Si avrebbe il vantaggio di collegare i vari progetti, di essere proprio open fino in fondo e di avere parte della documentazione scritta.
Che finale usare? La 2a3/6b4g si adattano ma sono più o meno costose e a meno di andare in AB o in A2 più di 7/8 watt non si ottengono."Dueeffe

Grazie del tentativo, l'ho apprezzato! Ma credi che posso fare qualcosa? Credi che conosco i TU da dire: A quello è ottimo, usiamolo assieme alla valvola X, che produrrà poi sulla cassa Y un ottimo suono morbido.........

Scusate se mi faccio prendere la mano dalle emozioni, ma ribadisco che ancora non so chi vuol partire con sto progetto.
Io sono capace di trovare qualche schema in rete, ma non sono invece capace di partire dalle specifiche di progetto e in funzione di quelle scegliere le valvole, dimensionare il TU, schema elettrico e configurazione e sensibilità degli altoparlanti.

Mettere tutti d'accordo e' impossibile, ogniuno al vede a modo suo chi vuole i tu iper costosi, chi non gli frega niente, chi vuole 200watt chi non farebbe niente piu' grosso di 5 watt, chi odia i pentodi, chi punta su valvole super diffuse e chi invece va a cercare le valvole strane.

Tipo io ho fatto un SE e poi un PP di 6jz8 che sono valvole stranissime, ho fatto un dac e ancora invece che le solite ecc81 82 che qualsiasi sano di mente avrebbe usato sono andato a cercare le PC88, sto facendo un ampli per cuffie con le PCL84 che nelle descrizioni d'epoca vengono segnate come non adatte in usi audio adirittura e il prossimo ampli grosso che vorrei fare, lo farei con le 6146b forse in configurazione STC con una pcf82 e una ecc81. A me diverte cosi', quindi ogniuno ti consiglia a modo suo.

Il mio consiglio: se vuoi divertirti scegli uno schema o un progetto tra quelli che ti hanno presentato e costruiscilo. Vedrai che quando lo avrai finito e lo sentirai suonare avrai molta soddisfazione e sicuramente suonera' meglio di qualsiasi stereino da mercatone che tu abbia mai sentito fin'ora.

Ivan, quello che forse finora non hai ben compreso ma che ormai dovrebbe esserti palese è che se vuoi arrivare a qualcosa di concreto il tuo "gruppo di lavoro" deve essere omogeneo almeno per quanto riguarda la definizione delle specifiche di progetto.

E questo mi sembra evidente perchè noi "vecchi" siamo istintivamente portati a definire delle specifiche "nostre" in funzione ovviamente dei nostri impianti e delle nostre abitudini.

Chi utilizza normalmente diffusori multivia pro da 100 dB SPL può tranquillamente indirizzarsi verso basse e bassissime potenze al top della qualità, chi come me invece ama i fullrange con "soli" 93 dB di sensibilità deve iniziare a ragionare partendo un po' più in su, 5-10W, chi infine ha diffusori "normali" da 88 dB sposterà ancora più in alto questo valore.

E tutto questo solo per quanto riguarda il dato delle potenza "di targa" che comunque mi sembra dovrebbe essere la prima in ordine di scelta.

A seguire potranno essere definite ed affinate tutte le altre.

Se leggi il 3D del "simposio dei milliwatt" ti renderai conto molto meglio di cosa sto parlando.

Se vogliamo fare un bell'esercizio di stile andiamo pure a caso, proponendo di tutto e di più, se invece poi sto "annoso" vogliamo anche utilizzarlo ed ascoltarlo con soddisfazione cominciamo,... no,... COMINCIA a darli un volto!

Ciao




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Maurizio

Rispondo per quello che mi concerne:

Grazie del tentativo, l'ho apprezzato! Ma credi che posso fare qualcosa? Credi che conosco i TU da dire: A quello è ottimo, usiamolo assieme alla valvola X, che produrrà poi sulla cassa Y un ottimo suono morbido.........

L'unico modo per ottenere risultati certi è puntare su un progetto collaudato. Da un progetto nuovo non sai quello che otterrai..... nessuno di noi ha la sfera magica. Gente come mariovalvola è una vita che sperimenta, io ho sentito i risultati a casa sua e ti garantisco che non ci si arriva al volo con un progetto estemporaneo ma è frutto di una vita di tentativi.
Le decisioni le devi prendere tu, non gli altri. Di fatto non ci sono tutte queste persone "novizie" in questo forum, la maggior parte è gente che ha già esperienza e progetti alle spalle. Come fare per mettersi nelle condizioni di prendere delle decisioni? Mi ripeto: devi ascoltare oggetti già costruiti. Se non ti va di farti invitare da qualcuno vai in un negozio che vende valvolari di pregio e fatti mettere su qualche canzone che conosci, magari scoprirai che il tuo stereo tutto sommato ti basta!
Tieni conto di un'altra questione, anche se ti diverte di più pensare all'amplificatore, le casse influenzano enormemente di più il risultato finale!

Cosa mi interessa costruire? Un PP di 6b4g che sono praticamente delle 2a3 interessante anche il DCMB di 6c33c. Perché? Perché li ho sentiti e so che vale la pena!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Mi sembrava di aver letto invece di qualcuno di nuovo che si diceva interessato...Sono sicuro...Va be saranno spariti.

A te Francesco ti interessano anche i diffusori autocostruiti? Per me potrebbero andar bene le 2 proposte che fai (PP di 6b4g e DCMB di 6c33c) solo che non ho la minima idea di cosa mi stai parlando. C'è qualche link interessante a proposito? Quale spesa richiedono quei 2 circuiti? Il TU bisogna comprarlo?

A Pesaro non ho nessun negozio dove poter andare a sentir suonare le valvole. Ma forse verso Rimini o Bologna ce ne sono. Proverò a fare una ricerca sul web...

Sembra buono il diffusore nel link postato da Unixman. Ma i coni si trovano? Ho fatto una ricerca su ebay ma con esiti nulli.

In vetrina al Music Store di Baia Flaminia tempo fa c'erano degli ampli a valvole, adesso è un pezzo che non ci guardo più...

Luca

Non mettere troppa carne al fuoco, Ivan!

Finale, diffusori e poi (insieme, altrimenti non ascolti proprio nulla) un pre... troppo a mio giudizio.

Se ho ben compreso tu stai cominciando da zero a costruirti un nuovo impianto che hai deciso debbe avere come unica condizione l'impiego delle valvole; benissimo, con me sfondi una porta aperta ma come avrai capito dai nostri troppo spesso sterlili discorsi, dire "valvole" non significa assolutamente niente.

Con le valvole, nel campo dell'audio analogico, si può fare praticamente tutto: pre, finali, amplificatori integrati, crossover elettronici, buffer e tutto quello che ti viene in mente.

Le valvole però, purtroppo, anzi per fortuna, hanno un grosso difetto che è poi quello di essere "immediatamente riconoscibili" nel contesto di qualunque impianto e molto, molto di più dei componenti a stato solido (qui Giaime si arrabbierà..., pazienza...non me ne voglia...)

Questo significa che la scelta fra un apparecchio che usa ad esempio le EL34 ed uno che impiega invece le KT88 ti porta ad avere due aggeggi che suoneranno in maniera completamente diversa

Nessuno potrà mai dirti quale dei due sia migliore in assoluto perchè, e lo ripeto per l'ennesima volta, tutto dipende dal resto dell'impianto.

Se hai diffusori che "strillano un po' " magari la scelta delle EL84 o delle 2A3 è quella giusta o se invece sono tendenti al caldo potrebbe andar bene la 300B, ecc... (calma ragazzi... prima di scatenare un putiferio...è solo un esempio...)

Le due proposte serie fin qui indicate, un PP di 6BG4/2A3 ed un DCMB di 6C33C porteranno a costruire due apparecchi sicuramente entrambi validissimi ma sonicamente assolutamente diversi.

Tutti ti abbiamo detto che la differenza maggiormente udibile e riconoscibile in un impianto è la sostituzione dei diffusori: decidi da dove partire ma fai, a mio personalissimo giudizio, un passo alla volta altrimenti ti "perdi di casa"

E soprattutto non avere fretta di bruciare le tappe...

Ciao

___________________
Maurizio

Mi sembrava di aver letto invece di qualcuno di nuovo che si diceva interessato...Sono sicuro...Va be saranno spariti.

A te Francesco ti interessano anche i diffusori autocostruiti? Per me potrebbero andar bene le 2 proposte che fai (PP di 6b4g e DCMB di 6c33c) solo che non ho la minima idea di cosa mi stai parlando. C'è qualche link interessante a proposito? Quale spesa richiedono quei 2 circuiti? Il TU bisogna comprarlo?

A Pesaro non ho nessun negozio dove poter andare a sentir suonare le valvole. Ma forse verso Rimini o Bologna ce ne sono. Proverò a fare una ricerca sul web...

Sembra buono il diffusore nel link postato da Unixman. Ma i coni si trovano? Ho fatto una ricerca su ebay ma con esiti nulli.


Originally posted by ivcarlo - 04/07/2009 :  16:28:00

Io e (penso) anche altri ti possiamo aiutare a sviluppare un tuo progetto personale che poi sarebbe bello anche documentare nelle varie fasi.

Quali sono secondo me i passi.

1) Ti devi buttare. Devi decidere che tipo di diffusori vuoi realizzare o partire da quelli che già hai. Il top sarebbe realizzare prima i diffusori e poi l'elettronica.

2) Stabiliti i diffusori, avrai in mente la potenza necessaria in base ai tuoi gusti di ascolto.

3) Dalla potenza e dal budget si decide che componenti utilizzare per raggiungere al meglio gli obiettivi.

4) si aprirà un thread nuovo in cui si discuterà del il circuito e la sua implementazione e mostrando le foto delle varie fasi realizzative.


Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

A Pesaro non ho nessun negozio dove poter andare a sentir suonare le valvole.


Originally posted by ivcarlo - 04/07/2009 :  16:28:00

Dai, non scherzare, per piacere.

Hai uno dei più blasonati "trasformatoristi" a 5 minuti da casa (Bartolucci a Fano) che fa anche gli ampli.
Poi c'è il betti a Senigallia, una mare di negozi ad Ancona, a Macerata. a Fermo e Porto san Giorgio, a san benedetto del tronto, nell'ascolano ecc. ecc. ecc.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ho detto diverse volte nel forum che non vorrei partire da solo, ma vorrei creare un gruppo di lavoro "con esigenze comuni", alla lettera significa che se Maurizio per esempio vuole sperimentare una valvola particolare, se Tizio ha una necessitò e Caio ne ha un'altra...Forse ci si potrebbe andare incontro e trovare un progetto che più o meno soddisfi tutti.


Originally posted by ivcarlo - 03/07/2009 : 19:12:31

scusa, ma a cosa dovrebbe servire questo "gruppo di lavoro"?

BTW, IMVHO in questo campo la collaborazione a distanza non e` molto efficace.

Puo` essere utile per avere consigli e/o per mettere a punto alcune scelte tecniche, ma lo sviluppo di un qualsiasi apparecchio audio di qualita` non puo` prescindere dalla realizzazione pratica di uno o piu` "tavolacci" (prototipi) su cui effettuare le necessarie verifiche tecniche/strumentali prima e soprattutto quelle "sul campo" (cioe` all'ascolto) poi. Da li` si parte per decidere se andare avanti sviluppando ed affinando successivamente il progetto stesso o se fare decisamente marcia indietro e ripensare tutto dall'inizio (cosa che capita spesso).

Purtroppo, in questo campo non e` possibile in alcun modo prevedere "sulla carta" i risultati che si otterranno in pratica.

Di fatto nessuno sa` esattamente come e perche` un certo ampli (o preampli, CDP, cavo, etc) suona meglio o peggio di un altro. I parametri tecnici noti (tipo i soliti dati di risposta in frequenza, distorsione, etc), fatti salvi i casi "patologici" (errori grossolani) dicono ben poco (se non nulla) sul suono di un dato apparecchio audio. Il caso tipico ed eclatante e` quello dei cavi: cavi diversi possono produrre risultati incredibilmente diversi... eppure finora nessuno e` riuscito a produrre una qualsiasi misura in grado di spiegare e quantificare le differenze percepibili. Grosso modo lo stesso vale per qualsiasi parte di un apparecchio audio, dalla componentistica ai cablaggi... fino al contenitore! :o - si`, "suonano" pure quelli!

(non e` affatto raro che dopo aver assemblato un prototipo su un "tavolaccio" ed averlo messo a punto, una volta che si e` passati alla versione definitiva "con il vestito bello" questo non va` piu` bene quanto prima. Eppure non e` cambiato nulla tranne il contenitore! Ci sono in gioco una quantita` enormi di variabili, dai fattori elettromagnetici a quelli elettromeccanici, termici, etc).

Insomma, o il tuo "gruppo di lavoro" te lo crei con altri appassionati della tua zona e vi dividete le spese ed il lavoro su di un unico prototipo o la cosa (IMHO) non ha alcun senso. Non si puo` capire come suona un oggetto a distanza... bisogna essere li` ad ascoltarlo!

BTW, torno a ribadire quanto ti hanno gia` suggerito: se non hai esperienza, non fare il passo piu` lungo della gamba. Rischi solo di buttare via tempo e denaro. Per prima cosa parti con la realizzazione di un progetto gia` sviluppato ed ampiamente collaudato da altri. E che possibilmente sia anche ragionevolmente semplice ed economico.

Lavorandoci su` -e magari in un secondo tempo provando a modificarlo- comincerai a fare tutta una serie di esperienze pratiche che sono fondamentali ed imprescindibili per potersi poi eventualmente imbarcare in qualcosa di piu` ambizioso.

Anche perche` in questo campo non esiste il "definitivo", in nessun senso. Se cominci con l'autocostruzione, non ci sara` mai piu` nulla di uguale a se stesso "per sempre". Perche` man mano che andrai avanti ed accumulerai esperienze e conoscenze ti verranno sempre nuove idee da sperimentare sotto forma di oggetti nuovi e/o di modifiche a quelli esistenti.

Vedo che non mi sono fatto capire.
1. L'unico progetto che ho scartato è stato stato "progetto primo" e non perchè lo ritengo troppo facile, ma perchè vorrei ottenere qualcosa d'altro.

"qualcosa d'altro"... cosa???

vuoi piu` potenza?

p.f. chiama le cose con il loro nome.

Il "primo" e` un progetto per molti versi "aperto". Puoi realizzarlo in veste "Hi-Fun" con componentistica e "ferri" economici e/o di recupero. Ed in tal caso ottieni un oggetto divertente ma da cui -ovviamente- non puoi pretendere prestazioni straordinarie (ancorche`, ripeto, perfino in versione "hi-fun", purche` il TU sia appena decente e` in grado di "suonarle" facilmente a qualsiasi apparecchio commerciale di fascia consumer).

Oppure puoi realizzare una delle versioni "Ultimate" proposte da Fabio (dueeffe), o qualcosa del genere, curando maggiormente i dettagli circuitali e la componentistica. In tal caso i costi salgono rapidamente, ma le prestazioni anche. La versione "Full Batteries" di Fabio e` un ampli che ha ben pochi rivali, a prescindere dal prezzo! (ma si possono raggiungere risultati eccellenti anche senza arrivare a certi estremi... ad esempio scommetterei che un "Ultimate Zen" con i TU Bartolucci utilizzati da Fabio per il "Full Batteries" potrebbe essere una soluzione eccellente).

L'unico limite e` la potenza. Sono si e no` un paio di Watt, che se sono piu` che sufficenti per ascoltare alcuni generi musicali a volumi moderati, ma a meno di non avere diffusori ultrasensibili e/o ambienti lillipuziani non sono certo adatti a riprodurre rock a volumi "live".

BTW: se vuoi il mio parere, prenditi una coppia di TUU ed un TA altrettanto "universale" (se non erro c'era l'idea di un "TAU"... e` mai andata in porto?) e comincia con il realizzare un prototipo del "Primo" con quello.

Poi comincia a perimentarne varie versioni, e.g. passa alla versione "Ultimate Zen". Cosi` cominci a capire come anche semplici modifiche circuitali e/o la semplice sostituzione di un componente con un altro (anche quando questo sia teoricamente del tutto equivalente) possono cambiare piu` che sensibilmente (se non addirittura sconvolgere totalmente) il suono che ne ottieni.

A questo punto e` probabile che quello che avrai ottenuto sara` gia` piu` che soddisfacente.

Oppure, visti i tuoi gusti musicali, e` ancora possibile che tu voglia avere qualche Watt in piu`. Nessun problema... smonta il TUU (e se del caso il TAA) dal prototipo del "Primo/Ultimate" e realizza qualcosaltro.

Ad es. qualcosa che usi un tubo della famiglia della 6L6 (6L6GC, 807, EL34, KT66, KT88, ...) come tubo finale. Con pochi accorgimenti in fase di progetto, questo ti permette di sperimentare svariati tubi per certi versi simili (ma per altri profondamente diversi) senza cambiare nulla o quasi... cosa che e` divertente ed istruttiva.

Ad es. puoi fare un SE, da cui puoi arrivare a tirar fuori 3-5W a triodo od anche piu` di 8W in UL o a pentodo. Oppure un PP, da cui -sempre restando in classe A- puoi tirar fuori una 15ina di Watt o giu` di li`. Se poi ti va` di sperimentare qualcosa di nuovo ed "inaudito", sempre con le stesse finali puoi provare il "PowerTotem", utilizzando e.g. una PCL82 come pre/driver. Stando alle simulazioni, con una anodica di 430V ed un carico anodico (pardon, in questo caso catodico...) di circa 3.3 Kohm si dovrebbe riuscire a tirarci fuori quasi 10W.

Se dopo tutto ti manca la raffinatezza delle 6EM7, prenditi una coppia di Bartolucci (quelli usati da Fabio nel "Full Batteries") e mettili al posto dei TUU nel "Primo/Ultimate"... accoppliagli una coppia di diffusori adatti, una sorgente adeguata, condisci il tutto con cavi ed accessori vari, ottimizza il tutto e sei arrivato (almeno fin dove si puo` arrivare senza accendere un mutuo trentennale).

Io le specifiche che potevo le ho date in precedenza, ho anche cercato di contattare in privato qualche utente. Per esempio ho chiesto a Unixman se potevamo partire con il lavoro che in parte aveva compiuto basandosi sul progetto il Russo, però non mi ha risposto.


Originally posted by ivcarlo - 03/07/2009 : 19:12:31

come sarebbe a dire che non ti ho risposto? mi pare di averti risposto piu` che esaurientemente qui` sul forum.

Per quanto riguarda il mio 6C33, la nascita e lo sviluppo del progetto e` interamente documentata nei thread che ne parlano (e che ti hanno gia` segnalato in questo). Ci sono gli schemi, le simulazioni e le misure su varie versioni del prototipo. Nonche` i perche` e "per come" di ogni scelta e decisione. Che cosa vuoi di piu`?

BTW, visto che insisti torno a ripeterti che il mio 6C33C (ex-PowerTotem ora DCMB) NON ha nulla a che vedere con "Il Russo". Sono due progetti completamente e sostanzialmente diversi che non hanno nulla in comune se non il tubo finale utilizzato.


Ciao,
Paolo.

Ad es. qualcosa che usi un tubo della famiglia della 6L6 (6L6GC, 807, EL34, KT66, KT88, ...) come tubo finale. Con pochi accorgimenti in fase di progetto, questo ti permette di sperimentare svariati tubi per certi versi simili (ma per altri profondamente diversi) senza cambiare nulla... cosa che e` divertente ed istruttiva.

Propongo un'ipotesi di lavoro:



le simulazioni sono poco affidabili visto che il modello dei pentodi è molto approssimativo e quello del TUU è molto essenziale e non considera le caratteristiche parassite. Comunque trattasi di una 6L6 configurata a pentodo che dovrebbe fornire oltre 8w su 8 ohm con una dissipazione di 23-24 watt con una distorsione di 3-4% e con una Rout di poco più di 1ohm.
Il trasformatore di uscita è il TUU configurazione F ovvero a carico ripartito (il 17% degli avvolgimenti è sotto il catodo).
E' probabile che i punti di lavoro siano tutti da rivedere nella realtà però probabilmente il TUU potrebbe essere efficacemente utilizzato in una configurazione del genere.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

prenditi una coppia di Bartolucci (quelli usati da Fabio nel "Full Batteries")

Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 08/07/2009 :  21:02:50

Per onor di cronaca è ripartito il "completamento" degli FF-324A.

Ne ho riparlato a lungo con Giuseppe (Bartolucci) e abbiamo deciso di andare sino in fondo con la mia vecchia proposta di dotare il TU di adeguata documentazione tecnica.

Nel giro di un paio di mesi (massimo) dovrei riuscire a pubblicare (in anteprima su questo forum) il datasheet del trasformatore.

Così finalmente avremo il primo TU "italico" completo di "bugiardino completo, alla giapponese".

Del resto l'FF-324A porta il mio nome e quindi avrei piacere che questa cosa vada in porto.

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Propongo un'ipotesi di lavoro:


Originally posted by hobbit - 08/07/2009 :  21:26:41

Bello Francesco! Prova a vedere se un diverso accoppiamento catodico va meglio, se la cosa è giustificata ne facciamo realizzare uno ad hoc, per il pappafatta.

_________
Piergiorgio

Intendi parzializzazioni differenti dell'avvolgimento primario al catodo?

Come ho già detto c'è il limite forte della mal modellizzazione, proverò a cercare il miglior modello a pentodo della 6L6. Potrei prendere come curva di riferimento questa qui:
http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/807.htm

Invece ci sarebbe bisogno dell'aiuto di Tiziano per modellizzare in maniera meno ideale la connessione F del TUU.

Con i miei giochetti, per quanto possono valere, ho visto che c'è una certa tolleranza al valore della retroazione applicata al catodo. Si bilancia un eccesso di retroazione alzando la tensione della griglia di schermo, il che è abbastanza logico.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Intendo dire simulare diverse percentuali di feedback catodico e ultralineare, magari con secondario separato anche per ultralineare in modo da usare la tensione migliore per ciascun elettrodo.
Come valvola io userei la KT66, niente cappellotto in testa, bella forma economiche le shuguang..
Per i modelli, hai provato a vedere se Norman Koren ne ha rilasciati di migliori?




_________
Piergiorgio

A far le cose precise la strada è lunga, ad esempio ci si potrebbe cominciare a leggere questo:


Attachment: Models applied to the Quad II valve amplifier.pdf ( 34002bytes )

La modellizzazione della UL la vedo molto critica almeno con i modelli attuali.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Propongo un'ipotesi di lavoro:




Originally posted by hobbit - 08/07/2009 : 21:26:41

A Fabio non piacera` l'SRPP ; ) , ma non e` male.

Pero`... un po` di note e commenti:

* manca il disaccoppiamento sull'anodica tra finale e driver!

Sul simulatore funziona anche cosi` (non fosse altro perche` li` l'impedenza del generatore V1 e` zero...), ma se lo fai in pratica introduci del feedback indesiderato attraverso la linea di alimentazione... con potenziali inneschi di vario tipo a frequenze alte e/o molto basse (come ad es. il famigerato "motorboating").

Mettici almeno un banale R-C (che so`, e.g. 10K/100uF), i.e. sposta V1 dal lato di U1 e metti l'R-C tra qui` e U2.

In alternativa puoi introdurre volutamente dell'altro NFB (piu` "controllato") realizzando una sorta di "STC" collegando l'anodo di U2 direttamente a quello di U1 (da verificare se in questo modo hai ancora guadagno complessivo sufficente...).

BTW, sempre a proposito di alimentazione: perche` solo 370V? Io andrei sui 430V (giusto un pelo sotto il limite dei 450V per non aver problemi di costi e/o reperibilita` degli elettrolitici).


* Volendo restare nel funzionamento a pentodo puro sostituirei R2 o R3 con degli Zener. Oppure proverei a passare ad una configurazione UL eliminando C1.

* Mancano i grid stopper su U1 e U3! Metti 10K sulla griglia di U1 ed 1K su quella di U3.

le simulazioni sono poco affidabili visto che il modello dei pentodi è molto approssimativo e quello del TUU è molto essenziale e non considera le caratteristiche parassite.

se usi un modello ad induttori accoppiati, ti basta mettere un fattore di accoppiamento appena leggermente inferiore ad 1 (e.g. 0.9998) ed aggiungere le resistenze degli avvolgimenti per avere un modello gia` molto piu`... "verosimile".

E' probabile che i punti di lavoro siano tutti da rivedere nella realtà però probabilmente il TUU potrebbe essere efficacemente utilizzato in una configurazione del genere.

certamente, why not?

BTW: non ho sottomano i dati del TUU... che impedenza riflessa presenta in quella configurazione?


Ciao,
Paolo.

Si bilancia un eccesso di retroazione alzando la tensione della griglia di schermo, il che è abbastanza logico.


Originally posted by hobbit - 09/07/2009 :  13:00:12

ovviamente... cosi` facendo riduci il guadagno del pentodo.

BTW, altre soluzioni possibili sono quelle gia` proposte: UL anziche` pentodo e/o pseudo-STC.


Ciao,
Paolo.

La modellizzazione della UL la vedo molto critica almeno con i modelli attuali.


Originally posted by hobbit - 09/07/2009 :  15:15:44

piu` che critica, direi totalmente inaffidabile al punto da essere tanto inutile quanto potenzialmente fuorviante.

C'era qualcuno (forse Dmitry Nizhegorodov?) che stava lavorando su un modello polinomiale, per nulla legato alla fisica -per cui parametrizzabile solo graficamente- (non che quell' "atan()" nell'attuale modello Koren sia molto piu` "fisica") ma certamente molto piu` aderente alle curve reali. Pero` non so` se siano andati avanti.

BTW, con una cosa cosi` semplice si fa` prima a fare un tavolaccio e provare/modificare/riprovare ... cosi` magari si ha anche modo di ascoltare gli effetti delle varie configurazioni e non solo vedere cosa succede su un oscilloscopio (simulato o reale che sia).


Ciao,
Paolo.

Ok grazie per i consigli, io che ho più dimestichezza con il PC che con il saldatore spesso me ne dimentico, comunque era nato come giochetto che potrebbe però avere qualche ragion d'essere, ovvero ottenere il massimo dal TUU in SE da un tubo classico come la 6L6 family.

Ho ritrovato un vecchio modello fatto da Tiziano della configurazione che sto usando:
TUU conf. F

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Post-Edit: l'impedenza riflessa dovrebbe essere di 3.5k circa (6.4ohm di carico), ma non mi ritornano i conti con il modello che ho allegato. Cioè il valore della L del secondario mi sembra eccessivo! Appena riesco veriifico nuovamente.
Post-Edit 2: trovato il problema, il modello di Tiziano ha il secondario in serie, il mio in parallelo.

Ok grazie per i consigli, io che ho più dimestichezza con il PC che con il saldatore spesso me ne dimentico, comunque era nato come giochetto che potrebbe però avere qualche ragion d'essere, ovvero ottenere il massimo dal TUU in SE da un tubo classico come la 6L6 family.


Originally posted by hobbit - 09/07/2009 : 16:56:09

allo scopo non trascurerei l'opzione PowerTotem... ; ) prova a simularla.

Questa e` una delle tante configurazioni che avevo simulato e che dava risultati interessanti:



(BTW, anche se allora avevo adottato l'alimentazione duale e per ragioni "storiche" e di pigrizia anche il prototipo del 6C33C DCMB e` ancora cosi`, e` meglio utilizzare una configurazione piu` "convenzionale" con le alimentazioni "sovrapposte" e le griglie di pre e driver riferite a massa).

Questa e` una simulazione dello stesso:



Mettendo una stringa di zener by-passati tra placca e g2 (e.g. grosso modo cosi`, in stile "Optimised Electron Stream") in modo da abbassare la Vg2 ben al di sotto della Vg2-max dei tubi piu` "delicati" della famiglia, dato che il BIAS e` facilmente regolabile e l'impedenza riflessa del TU grosso modo compatibile ci si puo` divertire a provarli un po` tutti, dalle 6L6 alle KT100.

(N.B.: poiche` la variazione del potenziale DC tra anodo e g2 altera i parametri del tubo, rispetto al circuito qui` sopra alcuni parametri vanno ri-ottimizzati).


Ciao,
Paolo.

Ok. Vedrò anche il PT!

Ho modificato il circuito inserendo le resistenze e il fattore di accoppiamento e variando qualche polarizzazione. Il circuito da 7.5w al 3%:



Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Ok. Vedrò anche il PT!

BTW, lo svantaggio principale del PT (cosi` come di DCMB e affini) e` la necessita` della doppia alimentazione che purtroppo aumenta inevitabilmente complessita` e costi rispetto ad una soluzione piu` "tradizionale".

Da questo punto di vista un circuito tipo quello che proponi e` decisamente favorito... e per una applicazione come "Secondo" (...dopo il "Primo" ) e` decisamente un bel vantaggio.

Ho modificato il circuito inserendo le resistenze e il fattore di accoppiamento e variando qualche polarizzazione. Il circuito da 7.5w al 3%:


Originally posted by hobbit - 09/07/2009 :  21:06:29

hai provato a portare l'alimentazione a 430V ?

(se non ricordo male, il range "ottimale" dell'anodica -effettiva- per quella famiglia di tubi e` all'incirca sui 400-450V. Per quelli piu` "robusti" anche di piu`, specie se utilizzati a pentodo e/o cmq con la g2 a tensioni piu` basse. Dato che usi la polarizzazione "catodica", devi considerare che alla tensione di alimentazione stai togliendo quella di polarizzazione... per cui sei alquanto basso con le tensioni. Fermo restando il limite dei cond. da max 450V, io starei il piu` alto possibile... quindi 430V).

Oppure c'e` qualche motivo per cui vuoi stare per forza sotto i 400V ? (tipo hai gia` degli elcap da 400V? ). Pero`, nel caso, specie con configurazioni a pentodo od in UL forse dovresti provare a ridurre un po` il carico anodico. Prova a fare un po` di test facendo "stepping" sul rapporto di trasformazione (o piu` semplicemente sulla resistenza di carico). O magari anche a giocare graficamente con matita e righello sulle caratteristiche anodiche... ; )

Con i triodi -entro certi limiti- piu` e` alto il carico e meglio e` (o quasi). La linearita` cresce monotonicamente con l'impedenza riflessa. La potenza di uscita pero` ovviamente no: per questa c'e` un ben preciso valore "ottimale" al di fuori del quale la "resa" diminuisce.

Con tetrodi e pentodi usati come tali le cose pero` sono sensibilmente diverse. La distorsione ha un minimo per un certo valore del carico oltre il quale torna a crescere. In effetti, a complicare le cose questo andamento si ripete per le diverse componenti spettrali della distorsione con minimi che tipicamente NON coincidono ne tra loro ne con il valore per il quale si ottiene la max potenza. Per cui bisogna trovare un compromesso accettabile...

BTW: come detto, proverei anche in UL (che come funzionamento interno mi piace molto di piu` del pentodo "puro") nonche` con un partial feedback "simil-STC" collegando la placca di U2 direttamente a quella di U1 (a valle di L1). Con e senza carico ripartito e sia a pentodo che in UL.


Ciao,
Paolo.

Mmm tutte idee interessanti, però a mettere tanta carne sul fuoco si rischia di non andare avanti. Farò alcune simulazioni comunque.

La mia idea di base era trovare un modo economico di tirar fuori almeno 7-9w, visto il budget previsto per questo progetto. Il PP per un novizio è in generale più complicato, in SE l'unica era usare un tetrodo. Il TU da la possibilità di avere prese intermedie e allora ho provato con il carico ripartito.

L'autore del thread sembra oramai poco interessato. Bisogna decidere se aprire un thread con qualcuna di queste idee e tirarle avanti fino a saldarle fisicamente. Ci può scappar qualcosa di buono?

Ci sono alternative più interessanti? Magari un PP visto che l'SE c'è già?

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Mmm tutte idee interessanti, però a mettere tanta carne sul fuoco si rischia di non andare avanti.


Originariamente inviato da hobbit - 12/07/2009 : 08:09:32

vero. Pero`, se lasciamo perdere il PT (per via della doppia alimentazione che lo rende poco indicato per un principiante, senza contare i rischi dovuti all'HT - alla fine con le due alimentazioni in serie arriviamo cmq. oltre gli 800V) sono tutte "variazioni sul tema", sperimentabili anche in pratica con poche veloci modifiche. Con le simulazioni si puo` dare una "sgrossata" e magari eliminare le soluzioni meno promettenti per provare in pratica quelle che invece sembrano piu` interessanti.

La mia idea di base era trovare un modo economico di tirar fuori almeno 7-9w, visto il budget previsto per questo progetto. Il PP per un novizio è in generale più complicato, in SE l'unica era usare un tetrodo. Il TU da la possibilità di avere prese intermedie e allora ho provato con il carico ripartito.

si`, l'avevo capito... e sostanzialmente concordo perfettamente con te.

Il carico ripartito e` interessante, senzaltro da sperimentare. Pero` puo` creare problemi, obbliga ad usare un ben preciso TU e non e` detto che "sonicamente" sia la soluzione migliore (beninteso, non dico che sia vero il contrario. In teoria potrebbe/dovrebbe essere vantaggioso, ma in pratica bisogna provare).

L'autore del thread sembra oramai poco interessato. Bisogna decidere se aprire un thread con qualcuna di queste idee e tirarle avanti fino a saldarle fisicamente.

mah, senza offesa mi sembra che l'autore del thread avesse/ha poche idee... ma ben confuse.

Capisco il suo desiderio di formare un "gruppo di lavoro", e sarebbe una buona idea ove possibile... ma la sua speranza di poterlo fare "a distanza" su un forum (o con qualsiasi altro mezzo esistente) purtoppo e` impraticabile.

Per il resto non ci ha saputo dire cosa volesse davvero, come e` tipico di chi non ha alcuna esperienza. Cosi` a naso, interpretando quel che ha scritto direi che desiderasse poter fare un ampli a tubi di alta qualita` capace di una potenza simile a quella dichiarata dal suo attuale solid-state commerciale, quindi verosimilmente una 50ina di Watt... ed il tutto per meno di 400 Euro! :o Se solo si potesse, lo vorrei anche io!! :p E magari vorrei anche una Ferrari per 1000 Euro.

Purtroppo, i sogni sono una cosa, la realta` un'altra. Con il budget che ha in testa o rinuncia alla potenza o rinuncia ai tubi e si fa` qualcosa a stato solido che sia semplice (almeno da assemblare) e suoni un po` piu` decentemente di quello che ha. Ad es. un "MyEvo" (che purtroppo non e` piu disponibile) o forse (se va` come dicono...) uno "SKA/GB150". Oppure ancora un "GEM" (sfortunatamente per questo non credo sia disponibile un "kit" o almeno dei PCB pronti per renderne semplice la realizzazione anche ad un neofita).

Ci può scappar qualcosa di buono?

Si`, secondo me ne puo` venire fuori qualcosa di interessante sotto molti punti di vista.

BTW, non mi dispiacerebbe se contemporaneamente si portasse avanti anche la proposta di Fabio... alla fine ne potrebbe risultare anche un confronto interessante e magari istruttivo.

Ci sono alternative più interessanti? Magari un PP visto che l'SE c'è già?

per un PP relativamente economico e "didattico" c'era il progetto del PP di EL84 (purtroppo mai portato a conclusione). Casomai sarebbe da riprendere quello.

Ma, come giustamente dici, un PP e` piu` complesso, sotto tutti i punti di vista. E` piu` difficile da "digerire", capire a fondo, realizzare e mettere a punto. Se stiamo parlando di un progetto adatto ad un principiante -una sorta di "fratello" del Primo con qualche Watt in piu` per chi proprio non riesca a digerire l'idea di avere solo poco piu` di 1W-, IMHO un due stadi SE e` comunque piu` adatto.

Se invece si punta ad ottenere potenze di almeno una 15ina di Watt o piu`, con qualita` almeno decente e senza spendere una fortuna, non resta che orientarsi su un PP. Magari l'ennesima variante del classico Williamson piu` o meno "attualizzato". Magari ancora con le solite EL34/KT88 e simili. Che se ben fatto puo` suonare anche molto bene. Ma ovviamente i costi salgono. Ad es., per un PP come i miei Williamnson, pur senza metterci nulla di particolarmente "esoterico" e/o pregiato, piu` di dieci anni fa` ci volevano almeno un paio di milioni di vecchie lire in componentistica. Il che significa che oggi verosimilmente ci vorrebero ben piu` di 1000 Euro... (e se si cerca la qualita` e quindi si vogliono TU e componentistica di qualita` adeguata si arriva facilmente a piu` del doppio).

Se poi se ne proponesse una versione UL in classe AB capace di una 40ina - 50ina di Watt, scommetto che (costi a parte) l'idea piacerebbe molto all'autore di questo thread... ; ) ma come si fa` a fargli capire che cosi` facendo spenderebbe sicuramente molto di piu` ma la qualita` ottenibile non sarebbe mai neanche paragonabile a quella di un ben piu` semplice ed economico "Primo" fatto bene?


Ciao,
Paolo.

Dovrebbe abbassare il tiro con la potenza, almeno che non abbia una sala immensa da sonorizzare. Il mio 15+15 e' piu' che sufficente a far male alle orecchie se non stai attento e per dire uno dei problemi che ho avuto di "strani rumori" erano i vari set di tazzine nel mobile presente nella stanza che entravano in risonanza ogni tazzina a una frequenza diversa XD che ho dovuto metterci la scottex se no si sentiva sempre quel priiiiin priiiiin

Non vedo davvero motivo di tanta potenza, e anche secondo me dovrebbe iniziare con un single ended, ammetto che il pushpull che ho costruito e' stato molto impegnativo come 2^ esperienza e l'uso di circuiteria che usa molte valvole puo' diventare difficoltosa come progettazione del piano di montaggio e per il cablaggio in generale.

Un oggetto molto strano che è sia UL che carico ripartito e che utilizza il TUU in una strana ripartizione degli avvoglimenti UL è questo qui:



Tira fuori poco più di 7watt, ha un comportamento dolce, una Rout di 1,6 ohm.
Sembra buona cosa.

Che valvola consigliava Fabio, l'aveva cavata TuboX se non ricordo male.....

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Non sono per niente "poco interessato", leggo il thread tutte le sere.

Solo che ormai il discorso è fuori del mio controllo, io ho provato a fare quel che ho potuto per mettere insieme un pò di persone, ma non ci sono riuscito. Non riesco a intervenire in discorsi tecnici quindi li lascio a voi.

In quanto alla potenza non era un requisito fondamentale. Ho solo apportato l'esempio dello stereo che ho usato fino ad ora e che è da 40 W. Poi ho detto anche che comunque volevo privilegiare la qualità poichè tanto non potrei sparare troppo.
E ho detto la musica che ascolto.

Mi spiace che non sono stato compreso.

Non sono per niente "poco interessato", leggo il thread tutte le sere.

Ciao Ivan. Sono contento che tu ci segua ancora.

Solo che ormai il discorso è fuori del mio controllo, io ho provato a fare quel che ho potuto per mettere insieme un pò di persone, ma non ci sono riuscito. Non riesco a intervenire in discorsi tecnici quindi li lascio a voi.

In quanto alla potenza non era un requisito fondamentale. Ho solo apportato l'esempio dello stereo che ho usato fino ad ora e che è da 40 W. Poi ho detto anche che comunque volevo privilegiare la qualità poichè tanto non potrei sparare troppo.
E ho detto la musica che ascolto.

Guarda se alla fine di tutti questi ragionamenti tecnofili si raggiungesse un qualcosa di promettente, ovvero potenza decente (da 5watt in su), ecomicamente abbordabile, con un risulato sonico discreto, insomma un progetto furbo (per dirla alla Nardi) sarei il primo a buttarmici. Solo che io stento a capire a cosa ti serva un gruppo. Cioè se io mi metto a costruirlo o meno a te cosa cambia?
Poi un progetto del genere è un progetto rischioso visto che nessuno l'ha mai realizzato, la cosa più semplice sarebbe realizzare qualcosa che sia già stato affinato attraverso il tempo e il denaro di qualcun'altro.

Altrimenti se hai paura a buttarti in un progetto c'è sempre la via dell'acquisto di un prodotto finito. Questo qui ad esempio:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :middle:it

ha buone recensioni, funziona sicuramente, la potenza è esuberante, è nel budget, spendi molto meno che per l'acquisto dei singoli componenti sui quali c'è una maggiore speculazione. Vedi un po'!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Ok. Vedrò anche il PT!

Ho modificato il circuito inserendo le resistenze e il fattore di accoppiamento e variando qualche polarizzazione. Il circuito da 7.5w al 3%:



Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 09/07/2009 :  21:06:29

Ok, ora togli quella schifezza di SRPP e metti un SRSE, e vediamo come suona.


; )

FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

????

Questo robo qui:



????

Se è questo non lo conoscevo. Che vantaggi ha rispetto due stadi SE accoppiati a condensatore?

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

????

Questo robo qui:



????



Originally posted by hobbit - 12/07/2009 :  23:40:31

SI, quel "robo"! lì.
Magari così:




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ci rifletto Fabio.
Al momento elimino l'SRPP con una soluzione del pluricitato Nardi:



I motivi sono vari tra cui la ricerca del massimo swing e l'eliminazione di un filamento con l'alimenrtazione separata che in un progetto che vuol essere economico non è male.
Ora però c'è bisogno di un pre o di un ulteriore stadio.



Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Un oggetto molto strano che è sia UL che carico ripartito e che utilizza il TUU in una strana ripartizione degli avvoglimenti UL è questo qui:


Originally posted by hobbit - 12/07/2009 :  17:40:52

se vuoi spremere potenza (e quindi salire in tensione) ed al contempo poter utilizzare senza problemi tutti i tubi della "serie", devi necessariamente ridurre la tensione continua sulla g2 rispetto all'anodica... per cui forse l'eventuale UL conviene farlo col partitore resistivo anziche` con il TU.

Per altro, la cosa ha anche il vantaggio di essere molto piu` "diretto" ed evitare gli effetti nefasti di sfasamenti/risonanze/etc introdotti dal TU... e come scrivevamo in un altro thread volendo da` anche la possibilita` di introdurre un "UL variabile" regolabile a piacere con un trimmer o potenziometro, cosa probabilmente molto utile almeno in fase di messa a punto ("in produzione" probabilmente conviene metterci un partitore fisso).


Ciao,
Paolo.

Ci rifletto Fabio.
Al momento elimino l'SRPP con una soluzione del pluricitato Nardi:



Ciao,

Francesco




Originally posted by hobbit - 13/07/2009 :  14:58:53

Togli di mezzo quella *azzo di ECC81!
:p

FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Al momento elimino l'SRPP con una soluzione del pluricitato Nardi:
[...]
Ora però c'è bisogno di un pre o di un ulteriore stadio.


Originally posted by hobbit - 13/07/2009 :  14:58:53

Probabilmente se implementi una circuito simile utilizzando una 12AX7 (AKA ECC83) anziche` una 12AT7 (AKA ECC81) recuperi il guadagno che ti manca.

BTW, perche` non mettere banalmente un CCS a S.S. (al limite anche un semplice FET) sopra una 12AX7 ?


P.S.: se hai intenzione di fare esperimenti, cambiare ampli, etc, avere un pre separato torna sempre molto utile e comodo. Ma se invece sara` un oggetto da inserire in un impianto che restera` sostanzialmente immutato sine die, tutto sommato il pre separato non ha molti vantaggi... mentre di sicuro ha lo svantaggio di una interconnessione in piu`. Ed e` comunque un oggetto in piu` da realizzare, con i suoi costi, che per farlo bene sono tuttaltro che trascurabili. In una ottica di max semplicita` ed economia, forse e` il caso di cercare di evitarlo.




Ciao,
Paolo.

Togli di mezzo quella *azzo di ECC81!
:p

FF


Originally posted by dueeffe - 13/07/2009 :  18:32:22

Perché?

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Ciao Francesco,
io in teoria non mi sarei arreso. In genere sono abbastanza caparbio nelle cose che faccio. Infatti cerco a tempo perso di colmare qualche lacuna leggendo qualche rivista di CHL o qualcosa in rete.

Il gruppo mi serviva per la semplice ragione di scontrarmi con i problemi assieme ad altre persone che sviluppano la stessa cosa. Inoltre mi piaceva partire con il ragionare su tutti i vari dimensionamenti. Come per primo partire dalla scelta dei diffusori (autocostruiti) poi dimensionare tutto il resto.

Io da solo non riesco a fare osservazioni sui vari circuiti come fate voi.

Ho bisogno (e credevo anche altri) di ragionare su ogni singola scelta come del resto sui pdf postati sul tutorial di Primo. Cosi forse impararei qualcosa invece che prendere un circuito preconfezionato e partire a saldare.
So anche che risparmierei a prendere qualcosa di già fatto, ma che gusto c'è?

Sto guardando nel forum anche di quali potrebbero essere dei buoni trasduttori per poterci costruire delle casse. Ma anche qui le scelte sono pressochè infinite. Mi incuriosisce anche il diffusore a "labirinto" ma non so se sia valido.
E' interessante anche il thread dei Milliwatt.

Grazie di continuare a scrivere, spero di partire un giorno con qualcosa.
Ivan

Lo stadio pilota deve essere abbastanza tosto visto che deve amplificare parecchio e avere un buono swing.
Tra le valvole banali quella che si comporta meglio delle quali ho i modelli (ho fatto poche prove) è la 12at7 alias ecc81. Vedrò di trovare soluzioni alternative, ma al momento la versione ufficiale è con la 12at7 a preamplificare.
Non ho avuto ancora modo di riflettere sul suggerimento di Fabio. Invece da un suggerimento di Tiziano (se ho compreso bene) per restare su un 2 stadi, mi è venuto fuori questo ibrido qui (ibrido in tutti i sensi!):



Non so se montato potrà funzionare. Su spice al momento della foto è in softclip erogando 9.5w su 8 ohm!
Ha bisogno solo che qualcuno provi a montarlo. ; ) Il led ha una ddp di circa 2v e lo zener di 33.25v. Il resto dei componenti li conoscete. Se qualcuno mi aiuta con il progetto di una bella alimentazione valvolare 430V 70mA per canale ..... dato che non ho esperienza con i diodi a vuoto né con PSUD!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Se qualcuno mi aiuta con il progetto di una bella alimentazione valvolare 430V 70mA per canale ..... dato che non ho esperienza con i diodi a vuoto né con PSUD!

Ciao,

Francesco




Originally posted by hobbit - 14/07/2009 :  16:55:50

Secondari: 390-0-390V
5Y3 - C10uF - L20H - C40uF - L20H - C80uF.
(per canale).


ciao,

Fabio.


P.S. la ECC81 non la amo per nulla...


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Secondari: 390-0-390V
5Y3 - C10uF - L20H - C40uF - L20H - C80uF.
(per canale).

Sono convinto che l'alimentazione sia capitale per fare un buon ampli, ma sei sicuro che 4 induttori da 20H siano bene per un ampli che vuol essere economico?

P.S. la ECC81 non la amo per nulla...

Si era capito! Non sei l'unico da quello che si legge in giro.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

ma sei sicuro che 4 induttori da 20H siano bene per un ampli che vuol essere economico?

Ciao,

Francesco




Originally posted by hobbit - 15/07/2009 :  01:15:02

Ok.
Alimentazione unica per i due canali.
390-0-390V
83 - 5uF - L10H - 70uF - L10H - 150uF.




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

P.S. la ECC81 non la amo per nulla...

Si era capito! Non sei l'unico da quello che si legge in giro.


Originally posted by hobbit - 15/07/2009 :  01:15:02

boh... sia pure in condizioni "non controllate" ho sentito un SE che usava proprio una accoppiata ECC81-KT88 (o erano 6550? non ricordo piu`. Comunque la "famiglia" era quella) e non sembrava andare affatto male.


Ciao,
Paolo.

ma sei sicuro che 4 induttori da 20H siano bene per un ampli che vuol essere economico?

Ok.
Alimentazione unica per i due canali.
390-0-390V
83 - 5uF - L10H - 70uF - L10H - 150uF.


Originally posted by dueeffe - 15/07/2009 :  02:05:46

mmh, cosi` mi pare troppo... scarso.

Passi per il TA ed il primo filtro in comune, ma almeno il secondo LC IMHO e` il caso di "sdoppiarlo".


Ciao,
Paolo.

P.S. la ECC81 non la amo per nulla...

Si era capito! Non sei l'unico da quello che si legge in giro.


Originally posted by hobbit - 15/07/2009 :  01:15:02

boh... sia pure in condizioni "non controllate" ho sentito un SE che usava proprio una accoppiata ECC81-KT88 (o erano 6550? non ricordo piu`. Comunque la "famiglia" era quella) e non sembrava andare affatto male.


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 15/07/2009 :  11:26:32

Boh...
Non amo nè la ECC81 nè la KT88.

Intendiamoci, stiamo parlando di SE.
La ECC81 può essere usata come valido "phase splitter" nei pushpull.

In SE non ce la vedo.

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Boh...
Non amo nè la ECC81 nè la KT88.


Originally posted by dueeffe - 15/07/2009 : 13:22:02

non avevo dubbi in merito... ; )

pero` magari da due cose che non ti piacciono esce una sinergia che funziona, chissa`...

La ECC81 può essere usata come valido "phase splitter" nei pushpull.

In SE non ce la vedo.

ecco, se potessi spiegare come arrivi a giudizi di questo tipo (e.g. cosa guardi/vedi nelle caratteristiche dei tubi per decidere se e come/dove possono essere impiegati) sarebbe decisamente una cosa didattica e molto utile... :p


Ciao,
Paolo.

Grazie del contributo Fabio. Ne riparliamo tra una settimana dieci giorni!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Ciao
devo dire che l'idea di progettare insieme un ampli valvolare è apprezzabilissima.
Ma ora, dopo giorni di discussioni, qualcuno mi PUO' FARE IL PUNTO?
Mi sembra che non si sia concluso nulla, se non altro per un evidente difetto di organizzazione e coordinazione (ad esempio: bisognerebbe incontrarsi, ma dove e come?).

Ciao,
per quello che ho capito io non si è concluso niente, poi non so se è nato qualche progetto individuale o tra alcuni utenti del forum.

Però secondo il mio modesto parere cio non è dovuto al fatto che non ci si riesce a coorrdinare a distanza. Oggi nascono e si portano avanti dei progetti stupefacenti tramite la corrsipondenza su internet.
Il problema è che non c'è sinergia d'itenti, ossia, di gente inesperta come me e interessata a un progetto comune non ne vedo più da tempo.
C'è abbondanza invece di persone con ampia esperienza e bravura che lavora già in proprio da tempo, e che di risposte a domande precise e consigli ne da, ma non ha necessità di far partire il gruppo per i propri fini.

Ivan

Grazie del contributo Fabio. Ne riparliamo tra una settimana dieci giorni!

Ciao,

Francesco



Originally posted by hobbit - 17/07/2009 :  22:53:54

Inutile dirtelo, lo so.
Ma lo faccio lo stesso (non si sa mai).

"Occhio" con la 83.
I filamenti vanno sempre scaldati prima di applicare la tensione.
; )

Fabio.

P.S. cerca di non romperla. Il mercurio ti inquinerebbe la stanza per anni.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

ma non ha necessità di far partire il gruppo per i propri fini.

Ivan


Originally posted by ivcarlo - 26/07/2009 :  17:32:25

Secondo me manca la necessaria determinazione da parte di chi è interessato.

Il problema, di per sè, è chiaro e semplice.

Se l'intento è quello di costruirsi un ampli con 400, 550, 600 Euro (ma anche fossero diecimila il discorso non cambierebbe) basta scegliersi uno degli infiniti progetti presenti in su questo forum o in rete.

Una progettazione da zero sarebbe giustificabile solmanete da fini didattici e/o da un intento "esclusivo" e dalle relative soddisfazioni.

Chiedere di farlo a 20 forumer equivarrebbe ad avere 20 progetti diversi.

Affinchè un progetto del genere possa approdare a qualcosa (e con soddisfazione), gli interessati dovrebbero iniziare a scegliersi le valvole e disegnare i punti di lavoro...

Solo con questa dimostrazione volitiva e questo spirito di iniziativa si può approdare a qualcosa.

In definitiva, che qualcuno dica:
"voglio provare con la EL34 e voglio un single ended. Ho preso le curve dal datasheet e ho provato a disegnare questa linea di carico...ecc. ecc."

Partendo così, i consigli non tarderanno ad arrivare, e l'ampli "definitivo" nemmeno.
; )

FF




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Qualcuno si è deciso ad ordinare una piccola serie di kit del PP ECL86 di Ivo:

http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... c59d61c7a9


_________
Piergiorgio

Il francese non lo capisco...che opportunità ci sono da quel kit?

Grazie
Ivan

Il kit e sicuramente molto valido, ma dal punto di vista didattico, e della personale soddisfazione, sembrerebbe meglio percorrere questa strada:

"Affinchè un progetto del genere possa approdare a qualcosa (e con soddisfazione), gli interessati dovrebbero iniziare a scegliersi le valvole e disegnare i punti di lavoro...

Solo con questa dimostrazione volitiva e questo spirito di iniziativa si può approdare a qualcosa.

In definitiva, che qualcuno dica:
"voglio provare con la EL34 e voglio un single ended. Ho preso le curve dal datasheet e ho provato a disegnare questa linea di carico...ecc. ecc."

Mi pare

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.