www.audiofaidate.org

Giusto per giocare, ma sempre con un occhio teso alla fattibilità di realizzazione, ed un altro alla spesa moderata,
ho fatto due conti su un push pull con i tubi 6B4.
Salvo sbagli grossolani, sempre possibili per un newbie, mi viene che:
B+ 650V
TU 6600 ohm, eff 90%
RK comune 3.3K (Iq idle 20ma) e con questo i tubi lavorano ad un 70% del limite di dissipazione.
open loop fornirebbe 26W, e si puo spingere in "overdrive" fino a quasi 40W per i primi segni di clipping.
Zo 3.7 Ohm, 3a H 3.5% (open loop), si potrebbe usare cosi, non controreazionato,
Ma, purtroppo chiede da mangiare, e tanto. Ed ecco il punto della domanda:
Si può,ragionevolmente costruire un driver che fornisca gli 120/150V di pico (presumo siano 170/212 RMS),
o resta nel mondo delle fantasie?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Giusto per giocare, ma sempre con un occhio teso alla fattibilità di realizzazione, ed un altro alla spesa moderata,
ho fatto due conti su un push pull con i tubi 6B4.
Salvo sbagli grossolani, sempre possibili per un newbie, mi viene che:
B+ 650V
TU 6600 ohm, eff 90%


Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 :  00:07:23

c'e` qualcosa che non mi torna.

Se non sbaglio la 6B4(G) e` elettricamente equivalente alla 2A3 e si differenzia da questa solo per avere lo zoccolo octal ed il filamento a 6.3V. Se e` cosi`, con 650V di B+ le mandi in fumo... sempre se non vado errato la Va(max) dovrebbe essere sui 450V (o anche meno?), mentre le condizioni operative tipiche prevedono una B+ di 250V ed una dissipazione anodica non superiore a circa 12W.

In classe A il carico anodico tipico e` sui 2.5K in SE, quindi direi sui 5K plate-to-plate in PP. Meno se vuoi ottenere piu` potenza lavorando in classe AB (IMHO cosa da NON fare assolutamente se vuoi la qualita`).

Un TU da 6.6K puo` anche andare bene, probabilmente a tutto vantaggio di linearita` e DF ma a scapito della potenza di uscita. Che tra parentesi e` MOLTO piu` bassa di quello che dici... ad andare bene non piu` di una decina di Watt scarsi, direi.

Altra cosa che non mi torna sono le tensioni di pilotaggio in griglia, che a naso sono molto piu` basse di quanto dici. Anche perche`, sempre se non ricordo male, la tensione di polarizzazione di griglia di solito dovrebbe essere intorno ad una 30ina di volts... e la tensione di pilotaggio di picco non puo` essere maggiore di questa, altrimenti finiresti in griglia positiva (ok, potresti voler lavorare in A2... ma il driver diventa un problema e la linearita` comunque a dir poco discutibile).

Stiamo forse parlando di un tubo diverso?!

Last but not least, non mi tornano le tue conversioni Vp -> Vrms. La tensione rms si ottiene *dividendo* la tensione di picco per 1.41...


Ciao,
Paolo.

No, il tubo e quello (non credo ci sia differenza tra 6B4 e 6B4G)
pero i dati che vedo Io sono Wmax 15W Imax 90ma (per il singolo tubo). Pero si, va bene che I 250V del design center sono conservativi, ma 650V sono troppi.
Forse con bias fisso si puo lavorare piu basso. La classe A non mi interessa. Sto cercando di riprodurre quello che nel vecchio bolettino tecnico Philips(in biblioteca in questo sito) chiamano "carico ridotto"
Si, ho interpretato male peakV come 1/2 peak to peak. Dovevo solo multiplicare per 0.707

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Pero si, va bene che I 250V del design center sono conservativi,


Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 : 01:15:52

sono "giusti", se non vuoi rischiare di dare ragione (a torto) a chi sostiene che i tubi durano poco e sono inaffidabili... ; )

La classe A non mi interessa. Sto cercando di riprodurre quello che nel vecchio bolettino tecnico Philips(in biblioteca in questo sito) chiamano "carico ridotto"

err... beh, fai come vuoi... ma a meno che tu non stia cercando di riprodurre il classico "suono valvolare" inteso come il suono della radio della nonna, lascia perdere. ; )

Se vuoi qualcosa che suona davvero, non ci sono scorciatoie. Devi tassativamente lavorare esclusivamente in classe A. Pura e cruda. Con carichi tendenzialmente alti. Niente A2 (*) ne` tantomeno AB. E, ovviamente, niente NFB ne` degenerazioni di alcun genere.

(*) al max la classe A2 potrebbe essere consentita per guadagnare qualcosina di dinamica nei picchi... ma e` da prendere con le molle perche` e` un'arma a doppio taglio. Se non fai le cose piu` che bene sapendo esattamente cosa stai facendo rischi di creare molti piu` danni che benefici.

Si, ho interpretato male peakV come 1/2 peak to peak. Dovevo solo multiplicare per 0.707

quello e` giusto:

Vp-p = 2 * Vp = 1.41 * Vrms

Il valore RMS e` definito come quel valore di tensione DC (continua) che su un carico resistivo produrrebbe la stessa dissipazione di potenza di una data tensione AC, cioe` in un certo senso il valore di tensione continua "equivalente" (in termini energetici) ad una data tensione AC.

Tra parentesi, ovviamente il termine 1.41... (radice quadrata di 2) e` valido SOLO per segnali perfettamente sinusoidali.


Ciao,
Paolo.

Ho rifatto i conti per B+ 300V, e ne anche riducendo il carico a 3400 ohm(di TU) e usando bias fisso (-65V), si riesce ad uscire di 10/15 watt, ad essere molto ottimisti. I tuoi conti erano sul "ball park" Per quello che cerco, forse e meglio che lasci stare sti triodi e vado sulle 6550.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

I tuoi conti erano sul "ball park"
Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 :  02:27:13

Paolo Saggese, aka UnixMan, è un caro ragazzo ma con una chiara parentela con Varenne: è dotato di paraocchi e morso integrati.

Altec, Peerless, Brook (mica pizza & fichi & Unix & Man), furono tutte capaci di tirare fuori 30w da una coppia di mansuete 2A3 in PP: ergo "se po' fa" e bene, nonostante le convinzioni di Paolo. E che la classe B poi vada "peggio" della classe AB, e questa della classe A, specie usando tetrodi come 6550 e similari, è tutto ancora da dimostrare (sul campo).

Al riguardo (io non ho i miei schemari sottomano ora) puoi cercare per es. su Sound Practices l'articolo sul Peerless 15772, o in rete (o su CHF) gli schemi del Brook 10C e fratelli.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Attualmente sono in una posizione che ha degli svantaggi dovuti a le scarsissime nozioni sulla elettronica attiva, ma anche dei vantaggi dovuti a che, essendo "tabula rasa", le mie scelte ed indirizzi non sono guidati da preconcetti e posizioni per partito preso. Sento, ed apprezzo, il parere di tutti ma poi faccio le mie scelte personali, che poi possono essere sbagliate, ma che formano quello che si chiama "esperienza". Non tutti cerchiamo lo stesso obbiettivo, ricordiamo l' interessante topic che versava sul orecchio umano, dove si parlava delle gerarchie. Avendo già in testa il "suono" che vorrei, che comprende tutto, dal programma musicale, al amplificatore le casse, al mio udito, sto cercando di imparare come arrivarci "li". Tra alcune settimane ricevero dei materiali e ,finalmente, il saldatore sarà acceso.
Come si dice in Argentina, sono pazzo, ma non mangio del vetro, cosi non rischierò mai, prima di essere molto più "skilled", ne le 6B4, ne le 6550, le prime "vittime" saranno le povere 6Y6, che ne ho una bella collezione, notare la notevole differenza di ingombri tra i diversi modelli di 6Y6.


Quelle che faranno di cavie, per vedere di quanto ci si puo discostare dei valori "design center" saranno , ovvio, quelle che costano meno, le piccoline JAN 6Y6GT a sinistra nella foto. Andranno sbattute da B+300V in push pull collegato a pentodo puro, e spero di esprimere 13/15 W sul carico. Se muoiono nel intento, le seppellirò in cortile, di fianco al gatto, con tutti gli onori di merito.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Giusto per giocare, ma sempre con un occhio teso alla fattibilità di realizzazione, ed un altro alla spesa moderata,
ho fatto due conti su un push pull con i tubi 6B4.
Salvo sbagli grossolani, sempre possibili per un newbie, mi viene che:
B+ 650V
TU 6600 ohm, eff 90%
RK comune 3.3K (Iq idle 20ma) e con questo i tubi lavorano ad un 70% del limite di dissipazione.
open loop fornirebbe 26W, e si puo spingere in "overdrive" fino a quasi 40W per i primi segni di clipping.
Zo 3.7 Ohm, 3a H 3.5% (open loop), si potrebbe usare cosi, non controreazionato,
Ma, purtroppo chiede da mangiare, e tanto. Ed ecco il punto della domanda:
Si può,ragionevolmente costruire un driver che fornisca gli 120/150V di pico (presumo siano 170/212 RMS),
o resta nel mondo delle fantasie?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 :  00:07:23

A me viene che l'impedenza di uscita è più alta (5.6ohm?) di quello che dici.
Il miglior modo di pilotare un oggetto del genere è un buon TI in salita visto che lo swing da ottenere (restando ancora in AB1) è di ben 250V.
Le tensioni sono comunque alte e l'alimentatore complicato, se sicuro che un oggetto del genere si possa definire dalla spesa moderata?
Non entro nelle polemiche della qualità perché ne so quanto te, ma per avere un qualcosa che suoni ben meglio della radio della nonna e che abbia le specifiche necessarie per questo progetto mi sa che tocca mettere abbondantemente mano al portafoglio.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Restando in tema al ipotetico amplificatore con 6B4, mi e sembrato che un semplice trafo d'isolamento ben robusto, e un voltage doubler ce la potesse fare per i 600V (comprobato con PU designer)
Chiaro che se, per avere il swing di voltaggio neccesrio, se devono usare dei ferri di qualita interstadio, allora hai raggione, la spesa diventa pesante, e vado a giocare con qualcos' altro

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Ho rifatto i conti per B+ 300V, e ne anche riducendo il carico a 3400 ohm(di TU) e usando bias fisso (-65V), si riesce ad uscire di 10/15 watt, ad essere molto ottimisti. I tuoi conti erano sul "ball park" Per quello che cerco, forse e meglio che lasci stare sti triodi e vado sulle 6550.


Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 :  02:27:13

15W da un PP di 2A3/6B4 mi sembrano ancora un po` troppi per ottimizzare sulla qualita` senza stressare eccessivamente (ed inutilmente) i tubi. Il target per un PP con quei tubi e` sugli 8 - 10 W.

In generale tubi, potenze elevate e qualita` non vanno proprio daccordo. Per ottenere potenze sensibilmente piu` elevate di una 10ina di Watt devi andare su tubi da trasmissione (211, 845, GM70, etc) e confrontarti con difficolta`, ingombri e soprattuto costi piu` che considerevoli, per non dire spesso proibitivi.

...e per di piu` con risultati qualitativi che non sempre sono all'altezza delle aspettative (e dell'impegno).

BTW, 8 - 10 Watt di un buon valvolare sono una potenza piu` che sufficente nella maggior parte delle situazioni domestiche, anche con diffusori di media efficenza. Ad es., i miei Williamnson danno poco piu` di 8W ai primi segni di "topping". Nondimeno, nonostante i miei diffusori (Sonus Faber "Grand Piano" prima serie) abbiano una efficenza medio-bassa (87dB/W/m) e l'ambiente di ascolto oltre che molto assorbente non sia proprio piccolissimo (6x4x2.3, circa 55 metri cubi), ti posso garantire che 8W bastano ed avanzano a produrre pressioni sonore (per me) assolutamente intollerabili.

Quindi, a meno che tu non abbia diffusori particolarmente "sordi" (...modello "buco nero" tipo ad es. pannelli magnetodinamici e simili) e/o un ambiente di ascolto particolarmente grande, 8-10 W buoni IMHO bastano e superchiano.

Se ciononostante vuoi comunque potenze maggiori, IMHO ti conviene lasciar perdere i tubi e casomai considerare qualcosa tipo lo Zeus di Susan Parker (vedi anche il lungo thread su diyaudio: Zero Feedback Impedance Amplifiers). E` quasi una sorta di "valvolare senza valvole" che mi intriga parecchio e di cui ho sentito dire meraviglie... :p


Ciao,
Paolo.

Ad es., i miei Williamnson danno poco piu` di 8W ai primi segni di "topping". Nondimeno, nonostante i miei diffusori (Sonus Faber "Grand Piano" prima serie) abbiano una efficenza medio-bassa (87dB/W/m) e l'ambiente di ascolto oltre che molto assorbente non sia proprio piccolissimo (6x4x2.3, circa 55 metri cubi), ti posso garantire che 8W bastano ed avanzano a produrre pressioni sonore (per me) assolutamente intollerabili.
Originally posted by UnixMan - 25/03/2009 :  23:04:29

Ultimamente io sto ascoltando musica con lo "Scherzo" (gentilmente prestatomi da Mario) e le Klipsch rf35 (nominali 98db), riesco a sonorizzare i 4 piani della mia casa a schiera (lo stereo è piazzato in taverna e sento forte in soffitta). A parte gli scherzi, ampli 1.5w + casse 98db emettono una pressione per me molto fastidiosa.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Ho rifatto i conti per B+ 300V, e ne anche riducendo il carico a 3400 ohm(di TU) e usando bias fisso (-65V), si riesce ad uscire di 10/15 watt, ad essere molto ottimisti. I tuoi conti erano sul "ball park"


Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 :  02:27:13

i "design center" dei vecchi datasheet non erano certo messi li` a caso... ; ) ma scelti oculatamente dai produttori per ottenere il massimo delle prestazioni possibili da un dato dispositivo senza comprometterne l'affidabilita` e la durata.

Certo, i tubi sono oggetti robusti che sopportano maltrattamenti indicibili, per cui si possono "spremere" ben oltre i valori raccomandati senza che ti esplodano in faccia come farebbero -per molto meno- dei transistor (o mosfet, etc). Diro` di piu`. Capita spesso che (almeno "sulla carta") i tubi mostrino caratteristiche elettriche migliori proprio quando spremuti ai limiti delle loro capacita` (o anche oltre). Nondimeno, questo non vuol dire che sia saggio o prudente maltrattarli di proposito. Infatti, se li stressi con tensioni e/o correnti e/o dissipazioni troppo vicine ai limiti delle loro capacita` (o peggio ancora oltre tali limiti), ancorche` in genere "reggono" e non si guastano subito, le loro prestazioni decadono molto rapidamente costringendoti a sostituzioni frequenti e regalandoti prestazioni incostanti (e che peggiorano rapidamente dopo ogni sostituzione).

Se invece li usi in condizioni ragionevoli (orientativamente non oltre il 75% di ciascun valore massimo), ti garantiscono anni ed anni di buona musica con prestazioni che si mantengono buone per tutta la vita utile.

Per quello che cerco, forse e meglio che lasci stare sti triodi e vado sulle 6550.

dipende da quello che cerchi...

Se vuoi forza bruta e per averla sei disposto a sacrificare qualcosa in termini di qualita`, lascia perdere i tubi tout court e vai piuttosto sullo stato solido.

Il gia` citato ampli di Susan Parker puo` darti facilmente 75W, e` piu` semplice da realizzare di qualsiasi ampli a tubi e costa anche meno. E, stando a quel che dicono (ed ho parecchi buoni motivi tecnici per crederlo), suona anche molto bene. Probabilmente meglio della maggior parte dei push-pull a pentodi e/o in classe AB...

Se invece vuoi provare la qualita` dei triodi, lascia perdere la forza bruta (che non serve a nulla) e cura la raffinatezza. Lascia perdere le potenze a due cifre ed i push-pull e fatti piuttosto un buon SET. Piccolo e poco potente. Ma buono. Magari proprio un "Ultimate", o per cominciare qualcosa di simile con i tubi che hai nel cassetto... ; )


Ciao,
Paolo.

I tuoi conti erano sul "ball park"
Originally posted by jorge toribio - 25/03/2009 :  02:27:13

Paolo Saggese, aka UnixMan, è un caro ragazzo ma con una chiara parentela con Varenne: è dotato di paraocchi e morso integrati.


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/03/2009 : 11:37:36

forse avro` i paraocchi, ma non ho i paraorecchi... ; ) o quantomeno non li metto mentre ascolto.

Altec, Peerless, Brook (mica pizza & fichi & Unix & Man), furono tutte capaci di tirare fuori 30w da una coppia di mansuete 2A3 in PP: ergo "se po' fa" e bene,

che si possa fare non v'e` dubbio... ma da qui` a dire che un classe AB "magro" (con inevitabile largo uso di NFB...) pensato per spremere fino all'ultimo mW da "una coppia di mansuete 2A3" possa suonare altrettanto bene di un ampli in classe A pensato invece per ottenere la max qualita` ce ne corre...

E che la classe B poi vada "peggio" della classe AB, e questa della classe A, specie usando tetrodi come 6550 e similari, è tutto ancora da dimostrare (sul campo).

non facciamo confusione. E andiamo per ordine.

Che "la classe B poi vada "peggio" della classe AB, e questa della classe A" (*) e` un dato di fatto inconfutabile, di natura squisitamente tecnica, su cui c'e` poco da discutere. E per altro penso che sia stato ampiamente dimostrato anche "sul campo"...

Al max si puo` discutere se un P-P in classe A sia migliore di un SET (necessariamente ed inevitabilmente in pura classe A), ma questo e` un altro discorso.

Certamente ci sono molti ampli in classe AB (e perfino con tetrodi o pentodi in UL) che suonano piu` che dignitosamente. Ne ho sentiti diversi. Cosi` come altrettanto certamente esistono ampli in classe A (ed anche SET) che suonano male o perfino malissimo. E ne ho sentiti parecchi anche di questi...

Questo pero` non vuol certo dire che un P-P in classe AB sia migliore di uno in classe A (o di un SET).

Naturalmente il tutto a parita` delle altre condizioni.

Se poi tu volevi intendere che un P-P di 2A3 in classe AB magra "tirato" per la massima potenza possa essere meglio di un P-P in classe A di 6550... non saprei che dire, confrontare le mele con le pere non ha molto senso. Almeno non sulla carta. Al piu` puoi confrontare due ampli finiti all'ascolto e decidere quale ti piace di piu`, ma questo comuqnue non ti dice niente sui meriti relativi delle rispettive scelte progettuali. Al max ti puo` dire che le 2A3 suonano meglio delle 6550 perfino nelle condizioni piu` sfavorevoli che si possa immaginare... (N.B.: ammesso e non concesso che sia cosi`: non e` l'affermazione di una mia opinione in tal senso).

Quello che invece sostenevo e sostengo (e ti sfido a provarmi il contrario) e` che un PP di 2A3 in classe AB magra "tirato" per la massima potenza va` sicuramente peggio di un PP di 2A3 in classe A "pura" ottimizzato pensando soltanto alla massima qualita`.

(e se vuoi anche che, con ogni probabilita`, a parita` delle altre condizioni questo va` peggio di un SET ben fatto. Ma questa e` una opinione personale...).

(*)
BTW: per l'esattezza, ampli in classe B "pura" non esistono. Almeno non in campo audio. La distorsione di incrocio sarebbe talmente alta che nessun tasso di NFB sarebbe sufficente a renderli ascoltabili (neanche se si trattasse di un solid-state con un 100io di dB di NFB). Di fatto tecnicamente sono TUTTI in classe AB, cambia solo l'entita` della corrente di riposo.

OK, questione di lana caprina. Ovviamente, in pratica tra un classe AB con polarizzazione minima ed un classe B "vero" cambia ben poco. Ma cosi` non e` invece per quanto riguarda i classe A, che di fatto nella maggior parte dei casi in realta` sono in classe AB anche loro! :o

Infatti, perche` un push-pull sia effettivamente un classe A "pura" e` necessario adottare degli accorgimenti specifici per garantire che entrambi i dispositivi siano sempre attivi per tutto l'arco del ciclo, indipendentemente dal pilotaggio e soprattutto dal carico effettivo visto in ogni dato istante.

Garantire che tale condizione sia sempre e comunque rispettata in qualsiasi condizione reale e` cosa alquanto complicata (se non impossibile) da realizzare. Ed a quanto mi e` capitato di vedere un gran numero di progettisti (o sedicenti tali) non si preoccupa neanche di provare a farlo. Cosi` che tipicamente la maggior parte dei push-pull cosiddetti "in classe A" sono in realta` niente altro che dei classe AB "grassi".

(e questo per altro e` uno dei vantaggi dei SET, specie in campo DIY... un SET lavora per forza di cose sempre e solo in classe A, oppure clippa. Il che e` bene per tutta una serie di motivazioni tecniche che hanno a che fare con le distorsioni introdotte dai transienti, la modulazione delle linee di alimentazione, etc, etc...).


Ciao,
Paolo.

Avevo visto l'ampli della Parker, e visitato il suo sito. Molto interessante. Ma pensavo che tutti quei ferri Sowter costassero un pacco. Li daro un altra occhiata, e me lo segno con le cose da fare, per il futuro (forse). No vorrei essere frainteso, no sono per la forza bruta e basta, 100 200 watt ecc. Solo non mi piace sprecare quello che invece pue essere utilizzato. Gia mi causa notevole fastidio concettuale lo spreco di tutta l'emissione posteriore delle casse chiuse, anche se aprezzo le qualita ed i pregi del sistema...

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Restando in tema al ipotetico amplificatore con 6B4, mi e sembrato che un semplice trafo d'isolamento ben robusto, e un voltage doubler ce la potesse fare per i 600V (comprobato con PU designer)

Originally posted by jorge toribio

600V implicano condensatori più costosi rispetto 250V. Le grandi correnti di picco implicano un alimentatore veramente tosto, altrimenti la vera o presunta linearità che si ha dalle 2a3 poste in queste condizioni va a farsi benedire del tutto. Cioè in un progetto del genere i costi sono tutti a carico dell'alimentatore che deve essere molto ben fatto e super sovradimensionato e dei ferri TU ed eventuali TI che anche in questo caso devono essere buoni, reggere escursioni di tensione e corrente notevoli.

Infatti, perche` un push-pull sia effettivamente un classe A "pura" e` necessario adottare degli accorgimenti specifici per garantire che entrambi i dispositivi siano sempre attivi per tutto l'arco del ciclo, indipendentemente dal pilotaggio e soprattutto dal carico effettivo visto in ogni dato istante.

Garantire che tale condizione sia sempre e comunque rispettata in qualsiasi condizione reale e` cosa alquanto complicata (se non impossibile) da realizzare. Ed a quanto mi e` capitato di vedere un gran numero di progettisti (o sedicenti tali) non si preoccupa neanche di provare a farlo. Cosi` che tipicamente la maggior parte dei push-pull cosiddetti "in classe A" sono in realta` niente altro che dei classe AB "grassi".

(e questo per altro e` uno dei vantaggi dei SET, specie in campo DIY... un SET lavora per forza di cose sempre e solo in classe A, oppure clippa. Il che e` bene per tutta una serie di motivazioni tecniche che hanno a che fare con le distorsioni introdotte dai transienti, la modulazione delle linee di alimentazione, etc, etc...).

Originally posted by UnixMan

Riesco ad essere d'accordo con te che puntare alla potenza implica il sacrificio della qualità soprattutto se bisogna tener sott'occhio i costi, ma ne passa dal dire che è meglio un SET che come alzi il volume ti sega la semionda rispetto un PP AB che come alsi il volume uno dei due tubi si interdice. Anche perché quando il SET comincia a segare il PP spesso lavora ancora in completa classe A. Ed anche perché da quello che mi è capitato di vedere l'interdizione di uno dei due tubi non è un fenomeno netto ma lentao e non avviene quasi mai completamente, cioè con le valvole la curva di interdizione risulta essere molto dolce.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

... Ma pensavo che tutti quei ferri Sowter costassero un pacco.


Originariamente inviato da jorge toribio - 26/03/2009 :  06:22:21

A parte il brand Sowter, quei trafo sono abbastanza semplici da realizzare e quindi non dovrebbero costare molto se fatti da altri avvolgitori. Lavorando ad impedenze bassissime non sono neppure critici, anzi.
Ricordo che Tiziano (MrTTG) ci aveva ragionato sopra tempo addietro. Prova a sentirlo.

Mauro

Baudino, eccelente segnalazione, una notizia veramente felice! ne parlero con MrTTG, non appena avro finito il mio primo "esercizietto".

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Baudino, eccelente segnalazione, una notizia veramente felice! ne parlero con MrTTG, non appena avro finito il mio primo "esercizietto".

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originally posted by jorge toribio - 26/03/2009 :  14:58:37

Io ho fatto fuori una mazzetta di mosfet anche per provare quello schema. Ho gettato definitivamente la spugna e comprato lo F4 da Sergio già assemblato. Con i mosfet ho chiuso, non escludo che metta in vendita presto il surplus accumulato e praticamente nuovo
Per riabilitarmi all'uso delle valvole ho preso due 845B

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

da qui` a dire che un classe AB "magro" (con inevitabile largo uso di NFB...) pensato per spremere fino all'ultimo mW da "una coppia di mansuete 2A3" possa suonare altrettanto bene di un ampli in classe A pensato invece per ottenere la max qualita` ce ne corre

A parte che non ho parlato di magrezza o milliwatt, in generale lavorare con le valvole non è mai così semplice come può sembrare ad un profano (personalmente mi ritengo sempre tale), ed anche riprodurre un circuito calcolato da altri ugualmente non è mai cosa banale: per cui affermare questo o quell'altro mi pare abbastanza fuori luogo.

non facciamo confusione. E andiamo per ordine.

Che "la classe B poi vada "peggio" della classe AB, e questa della classe A" (*) e` un dato di fatto inconfutabile, di natura squisitamente tecnica, su cui c'e` poco da discutere.
Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20

Forse ci può essere poco da discutere, si, ma eventualmente non nel senso che magari intendevi tu.

Solo a titolo di es. una coppia di simmetriche e ben suonanti 6L6 connesse a triodo, polarizzata in classe AB a (poniamo) -41v, facilmente esibisce curve caratteristiche (ed in conseguenza IMD e THD) palesemente "inferiori" di quelle della stessa coppia polarizzata in classe B, appena più profondamente (poniamo -49v): forse incautamente ma mi vien da dire che non può essere che quanto mi è sembrato tu adombrassi sia "un dato di fatto inconfutabile" e "di natura squisitamente tecnica" (poi che la tecnica possa non corrispondere all'ascolto può esser un'altra questione, magari meritevole di studio, ma non mi interessa al momento accennarvi).



E questo non lo dico io (che come premesso sono un profano) ma "tecnici" che di tecnica dei tubi termoionici ne capiscono e ne sanno discettare (come il prof. Dia dell'Università di Ferrara).

Quanto ai 30w da un PP di 2A3, Edinger progettò i suoi PP per andare senza NFB (che strano... ma non troppo: risalgono agli anni in cui il feedback era ancora in fasce in braccio a Black) e, nei casi in cui usò lo NFB, lo fece in tassi (che strano, ancora) moderati, circa una 10ina di dB in tutto (sappiamo che per es. Leak fece cose un po' diverse col suo "Point One"): stiamo parlando di oggetti che con quelle stressatissime (ma non dovrebbe essere il contrario?) 2A3 in controfase esibivano una THD del 2,5% a 30w, con l'IMD (50Hz) pari a 1,7% alla massima potenza e dello 0,2% a 5w: a trovarlo un SET di 2A3 che esibisca valori di THD e IMD comparabili senza NFB.

Studi e risultati comparabili sono stati mostrati pure da J.R. Broskie sul suo blog nel corso del 2007 e 2008, con sistemi in qualche modo simili a quelli di Edinger.

Ripeto, quanto sopra riguarda, e per amor di precisione, solo il cd. punto "squisitamente tecnico", punto che dovrebbe esserti peraltro piuttosto noto, se non chiaro, sin da quando Mauro Penasa scriveva su queste pagine di come un amplificatore a bacarozzi in classe B potesse dare la paga "tecnicamente" a tante altre soluzioni termodinamicamente più "blasonate" ma meno efficienti (a stato solido come invece no), nonostante i tuoi pareri "contrari".

Per le opinioni personali, come dissi scherzando al caro gluca un po' di tempo fa, esse sono come le corna, alla fine ognuno si tiene le proprie, e per questo motivo circa il cd. "suono" di un amplificatore non intendo sbilanciarmi (sarebbe inutile ed inquinerebbe il SNR del thread).

Con questo mi taccio: buona discussione a tutti (e buona realizzazione a Jorge, qualunque essa mai sarà! ).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Sara´, sará, abbi fede Lu

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

OT

Sara´, sará, habbi fede Lu
Originally posted by jorge toribio - 26/03/2009 :  17:02:43

Io ho sempre fede ed ammirazione in chi citi Chandler in fin di post (al punto da non insistere nemmeno con la grammatica): hasta luego, amigo!

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

tanto e muta

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Che "la classe B poi vada "peggio" della classe AB, e questa della classe A" (*) e` un dato di fatto inconfutabile, di natura squisitamente tecnica, su cui c'e` poco da discutere. E per altro penso che sia stato ampiamente dimostrato anche "sul campo"...

Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 :  02:58:20

No, invece: è una tua opinione di natura pseudotecnica. Proprio perchè non hai citato nessun parametro in cui la mela è superiore alla pera (e non mi risulta ci sia nessuna dimostrazione "sul campo" a supporto della tua tesi, io vedo un'enorme quantità di apparecchi di tutti i tipi con tutti i tipi di risultato), la tua è un'opinione, di natura pseudo-audiophil-esoteric-spiritual-tecnica.

Ti ho sempre esortato a mettere IMHO alla fine dei tuoi post, e vedo che te lo dimentichi ancora

Al piu` puoi confrontare due ampli finiti all'ascolto e decidere quale ti piace di piu`, ma questo comuqnue non ti dice niente sui meriti relativi delle rispettive scelte progettuali.

Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20

... ed ecco che contraddici quanto hai affermato sopra: devi metterti d'accordo con te stesso ; )
Se "questo comuqnue non ti dice niente sui meriti relativi delle rispettive scelte progettuali", come fai sopra ad affermare che la classe A è intrinsecamente superiore all'AB? Hai ascoltato amplificatori diversi in cui la classe di funzionamento dello stadio di potenza è solo un elemento...

In base al tuo ragionamento, un amplificatore in classe D suona drammaticamente diverso da ogni cosa conosciuta dall'umanità prima del loro avvento. Così non è, non si nota tutta questa differenza. E allora?

Quello che invece sostenevo e sostengo (e ti sfido a provarmi il contrario) e` che un PP di 2A3 in classe AB magra "tirato" per la massima potenza va` sicuramente peggio di un PP di 2A3 in classe A "pura" ottimizzato pensando soltanto alla massima qualita`.

Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20

Stai dicendo che un ampli mal fatto va peggio di un ampli ben fatto, stai sostenendo la tua tesi usando la logica circolare: io ho ragione perchè ho ragione.

BTW: per l'esattezza, ampli in classe B "pura" non esistono. Almeno non in campo audio. La distorsione di incrocio sarebbe talmente alta che nessun tasso di NFB sarebbe sufficente a renderli ascoltabili (neanche se si trattasse di un solid-state con un 100io di dB di NFB). Di fatto tecnicamente sono TUTTI in classe AB, cambia solo l'entita` della corrente di riposo.

Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20

Ed ecco la conferma ai miei sospetti. In questo forum ahimè si ergono a dissertori di elettronica coloro che non ne hanno nemmeno compreso le basi, purtroppo. Caro Paolo "Unixman", è evidente che non sai cos'è la retroazione negativa, che presuppone un guadagno d'anello diverso da zero: chiediti cosa succede in condizione di interdizione, nella transizione tra un dispositivo e l'altro in pura classe B, e noterai che la tua osservazione sull'NFB è fondamentalmente sbagliata...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Riesco ad essere d'accordo con te che puntare alla potenza implica il sacrificio della qualità soprattutto se bisogna tener sott'occhio i costi, ma ne passa dal dire che è meglio un SET che come alzi il volume ti sega la semionda rispetto un PP AB che come alsi il volume uno dei due tubi si interdice. Anche perché quando il SET comincia a segare il PP spesso lavora ancora in completa classe A. Ed anche perché da quello che mi è capitato di vedere l'interdizione di uno dei due tubi non è un fenomeno netto ma lentao e non avviene quasi mai completamente, cioè con le valvole la curva di interdizione risulta essere molto dolce.


Originally posted by hobbit - 26/03/2009 :  10:06:40

infatti non a caso ho aggiunto che e` una mia opinione personale, legata alle mie personali esperienze di ascolto. Naturalmente ho cercato delle possibili spiegazioni tecniche alla cosa e mi sono dato delle risposte possibili/plausibili, ma restiamo nel campo delle ipotesi. Che ovviamente potrebbero essere confermate o smentite da eventuali verifiche sperimentali. L'ipotesi e` la seguente.

Diciamo che sono in gioco almeno un paio di fattori, per altro in parte collegati: distorsioni e risposta del circuito alle variazioni del carico (in condizioni reali).

Per quanto riguarda la prima parte, l'idea di base ha a che fare con il "tipo" e la "localizzazione" delle distorsioni introdotte. L'ipotesi di partenza ha a che fare con le teorie di Earl Geddes sulla sensibilita` sensoriale (umana) alle distorsioni, nonche` a come le distorsioni prodotte da un amplificatore si combinano con quelle prodotte dagli altoparlanti.

Come noto, la caratteristica di trasferimento dei triodi presenta una curvatura "dolce" e pressoche` uniforme per (quasi) tutta la zona utile. Questo, unitamente alla presenza di pochi (tipicamente solo due) stadi attivi ed all'assenza di NFB comporta che le non-linearita` della funzione di trasferimento di un SET siano di ordine piuttosto basso (come testimoniato dalla predominanza della 2a armonica e dal rapido decadimento delle armoniche successive al crescere dell'ordine negli spettri di distorsione).

Inoltre, in un SE le distorsioni "si concentrano agli estremi" (cioe` sui picchi del segnale): tanto piu` il segnale cresce e tanto piu` l'ampli distorce... e naturalmente viceversa: in prossimita` del "cross-over" (*) la distorsione tende ad annullarsi o giu` di li`.

(*) ovviamente in un SE il termine "cross-over" indica semplicemente il passaggio per lo zero dell'uscita, visto che non c'e` nessun "incrocio" tra dispositivi diversi.

Gia` questo ci dice che il "Gm" (indice di qualita` percettiva "Gedlee metric") di un SET sara` certamente molto buono e quindi, se vogliamo credere alle teorie di Geddes (e non vedo motivi per non farlo, la teoria e` solida e basata su dati scientifici largamente accettati e consolidati, che poi sono gli stessi su cui si basano i codec "percettivi" come mp3 e compagni), c'e` da aspettarsi che anche i giudizi soggettivi degli ascoltatori umani siano favorevoli (...e tipicamente infatti e` proprio cosi` ).

Ma c'e` di piu`. Guarda caso, questo comportamento coincide perfettamente con quello degli altoparlanti, che a loro volta introducono distorsioni crescenti (e cospicue) al crescere del pilotaggio mentre sono abbastanza lineari "al centro".

Il che significa in pratica che le distorsioni introdotte da un SE tendono a "sovrapporsi" a quelle prodotte (comunque) dagli altoparlanti...

E qui` entrano in gioco le singolari proprieta` dei sistemi non-lineari, che possono essere piuttosto sorprendenti (visto che siamo abituati a pensare in termini lineari e tendiamo a dare per scontato il principio di sovrapposizione degli effetti).

Infatti, contrariamente a quello che tenderemmo a concludere intuitivamente, la sovrapposizione delle due distorsioni (ampli+diffusori) NON e` affatto uguale alla somma delle due. Anzi, per (apparente) assurdo, la "somma" delle due distorsioni potrebbe addirittura essere minore di ciascuno dei due termini preso singolarmente! :o

Ad esempio, sono state fatte delle prove sperimentali pilotando gli stessi diffusori con due diversi amplificatori e misurando la distorsione complessiva sul segnale reale (acustico), cioe` catturando con un microfono il suono prodotto in ambiente ed analizzando quello. I due amplificatori in questione erano un SET con triodi DHT con il suo qualche % di THD ai livelli impiegati nella prova ed un ampli a SS ed alto NFB che agli stessi livelli di suo ci metteva solo un qualche 0.0...% di THD.

Cosa vi aspettereste di vedere da una misura simile? distorsioni sensibilmente piu` alte con l'ampli a tubi, giusto? Sbagliato! :o

In termini quantitativi (THD), la distorsione introdotta sul segnale acustico (cioe` quella che sentiamo) nei due casi e` risultata pressoche` identica!!! :o

Come dire che praticamente tutta la distorsione prodotta dal SET e` come letteralmente "svanita nel nulla", per cosi` dire "fagocitata" dalla distorsione propria degli altoparlanti. :o

Ma attenzione, perche` se dal punto di vista "quantitativo" (THD) la distorsione nei due casi era quasi uguale, lo stesso non si puo` affatto dire per quanto riguarda la sua composizione spettrale.

Infatti, contrariamente a quanto avviene nei SET, la (sia pur poca) distorsione prodotta dall'ampli a stato solido e` quasi interamente "concentrata" negli intorni del cross-over, cioe` proprio dove gli altoparlanti sono piu` lineari.

Con il che ce la ritroviamo tutta, pressoche` inalterata e perfettamente identificabile sull'uscita acustica. E per di piu` va` a "sporcare" una zona altrimenti "pulita", oltre che particolarmente "critica" (come giustamente fa` notare Geddes, per lo zero il segnale ci passa di continuo, mentre picchi elevati si raggiungono solo di tanto in tanto e per brevi periodi...).

Per tornare a nostri push-pull a tubi (e qui` rispondo anche a Luca), il problema e` in qualche modo analogo.

La maggiore complessita` dei push-pull, il maggior numero di dispositivi attivi coinvolti e le interazioni tra gli stessi fanno si` che inevitabilmente l'ordine delle non linearita` della funzione di trasferimento complessiva tenda a salire maggiormente di quanto accade in un SE, come testimoniano anche in questo caso i relativi spettri di distorsione.

Come se non bastasse, la "sovrapposizione" delle curve, che puo` essere tanto bella da vedere sulla carta (...come mostrato dal bel grafico postato da Luca) e/o su SPICE, lo e` molto meno in pratica (i tubi non sono mai perfettamente identici, driver e trasformatori non saranno mai perfettamente bilanciati, il carico reale e` tutto fuorche` costante, l'alimentazione e` modulata dal segnale, etc, etc...).

Questo fa` si che inevitabilmente si creino sempre delle non linearita` proprio nella zona di incrocio... che per di piu` variano sensibilmente tanto con il segnale quanto con il carico, che poi a sua volta cambia continuamente con il segnale stesso.

Ovviamente, tanto piu` ci si sposta verso la classe A tanto piu` alcuni di questi effetti si riducono. Ed ecco perche` insistevo (ed insisto) che se proprio push-pull deve essere, almeno che sia in classe A.

(se non avete ben presente di cosa stia parlando e/o volete vedere le cose spiegate un po` meglio e con dovizia di grafici, leggetevi gli articoli di Chrowhurst in biblioteca... piu` di mezzo secolo fa` aveva gia` detto quasi tutto quel che c'era da dire sull'argomento...).

In conclusione, il push-pull e` un'idea bellisima... sulla carta, con componenti idealilizzati e carichi costanti tipo la classica resistenza con cui si fanno le misure. Ma che in pratica nasconde invece una quantita` infinita di insidie, problemi e compromessi piu` o meno subdoli che lo rendono molto meno attraente, perlomeno se si sta` cercando la massima qualita`. Se invece cerchiamo la potenza e/o l'economia accontentandoci di una qualita` minore e` un altro discorso.

E mi pare ovvio che i progettisti degli apparecchi dei grandi marchi di cui parlava Luca (cosi` come qualsiasi produttore industriale...) non avevano certo in mente di raggiungere la massima qualita` "no compromise" ad ogni costo. Molto piu` verosimilmente avevano semplicemente delle precise specifiche tecniche (potenza, distorsione, banda passante...) da raggiungere nel modo piu` conveniente ed economico possibile (per l'epoca, ovviamente).

Se poi suonassero anche bene non lo so`...

( ...ma se fossero stati davvero questi grandi capolavori dal suono insuperabile, con il doppio della potenza di un Williamnson e tubi come le 2A3 che all'epoca erano piuttosto comuni ed anche relativamente economici, com'e` che sono spariti dalla circolazione? )


Ciao,
Paolo.

In base al tuo ragionamento, un amplificatore in classe D suona drammaticamente diverso da ogni cosa conosciuta dall'umanità prima del loro avvento. Così non è, non si nota tutta questa differenza. E allora?


Originally posted by Giaime - 26/03/2009 : 18:15:17

che diamine c'entra la classe D che funziona con principi completamente diversi? le classi A e B non sono che i casi limite della classe AB, altro che mele e pere!

Ed il mio ragionamento si basava semplicemente su dati oggettivi: la classe AB provoca maggiori modulazioni sull'alimentazione, ha funzione di trasferimento ed impedenza di uscita che variano con il segnale, in pratica non puo` mai essere perfettamente bilanciata e di conseguenza le belle prestazioni che puoi definire sulla carta (in condizioni idealizzate e con carichi costanti) nella realta` vanno a farsi benedire... fantasie? opinioni? ma fammi il piacere...

BTW: per l'esattezza, ampli in classe B "pura" non esistono. Almeno non in campo audio. La distorsione di incrocio sarebbe talmente alta che nessun tasso di NFB sarebbe sufficente a renderli ascoltabili (neanche se si trattasse di un solid-state con un 100io di dB di NFB). Di fatto tecnicamente sono TUTTI in classe AB, cambia solo l'entita` della corrente di riposo.

Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20

Ed ecco la conferma ai miei sospetti. In questo forum ahimè si ergono a dissertori di elettronica coloro che non ne hanno nemmeno compreso le basi, purtroppo. Caro Paolo "Unixman", è evidente che non sai cos'è la retroazione negativa, che presuppone un guadagno d'anello diverso da zero: chiediti cosa succede in condizione di interdizione, nella transizione tra un dispositivo e l'altro in pura classe B, e noterai che la tua osservazione sull'NFB è fondamentalmente sbagliata...


Originally posted by Giaime - 26/03/2009 : 18:15:17

Ah si`? guarda caso l'ho fatta proprio perche` so` benissimo che il NFB non puo` rimediare a quel problema. Ma visto che se non ti imboccano non capisci, o fai finta di non capire, mi spiego meglio. Evidentemente, come credo tutti tranne te hanno capito perfettamente, parlando di 100dB di NFB mi riferivo al tasso di feedback fuori dalla zona di incrocio, laddova l'amplificatore... amplifica. E` chiaro adesso?

BTW, considero questo tuo intervento profondamente offensivo. Datti una regolata. Quando io studiavo elettronica (e controlli automatici) a te dovevano ancora cambiare i pannolini...


Ciao,
Paolo.

Rispondo @ Giaime:

Ed ecco la conferma ai miei sospetti. In questo forum ahimè si ergono a dissertori di elettronica coloro che non ne hanno nemmeno compreso le basi, purtroppo. Caro Paolo "Unixman", è evidente che non sai cos'è la retroazione negativa, che presuppone un guadagno d'anello diverso da zero: chiediti cosa succede in condizione di interdizione, nella transizione tra un dispositivo e l'altro in pura classe B, e noterai che la tua osservazione sull'NFB è fondamentalmente sbagliata...

Giaime, si riesce a parlare senza offendersi? Magari anche essendo pungenti se ritieni che ce ne sia bisogno. Poi ognuno ha le sue convinzioni che dipende dal proprio vissuto e non si può con un po' di parole costringerlo a cambiare idea, se non concordi vuol dire che un forum non fa per te.
Ad ex. per me il più bel sentire è stato il SET di 6s33 di Paolo e un il PP di 6S4S di Mario, ove per bel sentire intendo impressione che l'ampli non ci sia e non "l'ampli della nonna". Se un giorno ti verrò a trovare mi farai sentire qualcosa di assolutamente valido per te e magari cambierò le mie idee. Questa cosa che vale per me penso che valga un po' per tutti.

Rispondo @ Unixman:

Ma c'e` di piu`. Guarda caso, questo comportamento coincide perfettamente con quello degli altoparlanti, che a loro volta introducono distorsioni crescenti (e cospicue) al crescere del pilotaggio mentre sono abbastanza lineari "al centro".

Il che significa in pratica che le distorsioni introdotte da un SE tendono a "sovrapporsi" a quelle prodotte (comunque) dagli altoparlanti...

mmmm non so. Due appunti a quello che dici.
- Stai parlando di distorsioni asimmetriche (per lo più di 2^ armonica). Quando metti insieme due stadi di questo genere la loro distorsione si annulla in caso di configurazione PP, mentre diminuisce diventando simmetrica (3^ armonica) se i due stadi sono l'uno dietro l'altro.
- Se questa compensazione avviene sarebbe comunque dipendente dalla fase, cioè invertendo i morsetti dovresti sentire un aumento della distorsione. Hai fatto prove e hai notato quello che dico?

Infatti, contrariamente a quanto avviene nei SET, la (sia pur poca) distorsione prodotta dall'ampli a stato solido e` quasi interamente "concentrata" negli intorni del cross-over, cioe` proprio dove gli altoparlanti sono piu` lineari.

Qui devi specificare meglio. Uno stato solido lo puoi fare anche in classe A e anche asimmetrico. Mi chiedo comunque da profano assoluto che sono, siamo proprio sicuri che questa benedetta zona di incrocio sia foriera di tutte queste distorsioni di alto ordine? Sempre? In qualsiasi modo la si realizzi? Con qualsiasi dispositivo?

La maggiore complessita` dei push-pull, il maggior numero di dispositivi attivi coinvolti e le interazioni tra gli stessi fanno si` che inevitabilmente l'ordine delle non linearita` della funzione di trasferimento complessiva tenda a salire maggiormente di quanto accade in un SE, come testimoniano anche in questo caso i relativi spettri di distorsione.

Mario mi ha mostrato spesso gli spettri di distorsione dei suoi ampli (sempre bassi sia SE che PP) e non mi sembra rispondere a quello che stai dicendo. Dal punto di vista della linearità il PP vince a mano bassa se ben realizzato. Per quanto riguardo il riscontro all'ascolto, dipende. A casa tua ho preferito il SET russo, mentre a casa di Mario il PP russo! Che coincidenza.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

si riesce a parlare senza offendersi?
Originally posted by hobbit - 27/03/2009 :  08:47:16

Per quanto sia "don Jaime" abbia le sue "responsabilità", sia io stesso sia capace di far saltare i nervi anche a cd. "pezzi di pane" (come per es. bunip o mwolf, per cui non dovrei/potrei espormi senza tema), tuttavia mi sento di dirti che è il mezzo a favorire molti... "fraintendimenti".

Invece il "colore" della discussione dipende in gran parte da alcune e varie affermazioni di Paolo Saggese, che secondo me, oltre che OT, sono abbastanza palesemente campate per aria (tant'è che alcune tue domande/obiezioni successive a Paolo, che non cito, secondo me nascono da questa stessa questione). O, se mi sbaglio io su tali affermazioni, le medesime sono espresse in maniera alquanto discutibile...

...tuttavia ho già detto che qui mi taccio, e lo faccio (quasi): se volete, aprite pure una bella "cagnara" a tema in Varie.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ma c'e` di piu`. Guarda caso, questo comportamento coincide perfettamente con quello degli altoparlanti, che a loro volta introducono distorsioni crescenti (e cospicue) al crescere del pilotaggio mentre sono abbastanza lineari "al centro".

Il che significa in pratica che le distorsioni introdotte da un SE tendono a "sovrapporsi" a quelle prodotte (comunque) dagli altoparlanti...

mmmm non so. Due appunti a quello che dici.
- Stai parlando di distorsioni asimmetriche (per lo più di 2^ armonica).

per la verita` non proprio, se non vado errato nel caso degli AP la distorsione e` per lo piu` "quasi simmetrica", ci sono cospicue comonenti tanto di 2a che di 3a armonica.

BTW, se non vuoi perderti dietro ad "impossibili" complicazioni matematiche, prova a visualizzare la cosa nel dominio del tempo: cosi` facendo appare abbastanza evidente che e` per cosi` dire la "localizzazione geometrica" della distorsione che conta, cioe` i tipici "schiacciamenti" piu` o meno asimmetrici dei picchi del segnale che tendono a "sovrapporsi" (contrariamente alle distorsioni "nella zona centrale" tipici degli ampli in classe AB).

In altre parole, i SET -ed entro certi limiti alcuni PP- si comportano ~"solo" come un compressore della dinamica. Sono sostanzialmente lineari "al centro" (ai bassi livelli) mentre "comprimono" in misura via via maggiore i picchi del segnale al crescere dell'ampiezza degli stessi.

Daltronde, anche un altoparlante si comporta in modo molto simile, con la distorsione che aumenta man mano che la bobina si allontana dal punto di riposo centrale.

Se pero` il segnale che gli arriva e` gia` stato "pre-compresso" in precedenza dall'ampli, a parita` di altre condizioni l'AP resta nella sua zona piu` lineare e quindi "non aggiunge" distorsione alla distorsione.

Come corollario si puo` anche ipotizzare un ulteriore vantaggio: la "pre-compressione" fatta dall'ampli limita le correnti di picco nella/e bobina/e degli AP e quindi anche i conseguenti effetti termci... il che probabilmente contribuisce a ridurre ulteriormente le distorsioni complessive.

Un altro modo di vedere la cosa (invero un po` "stiracchiata", ma puo` rendere l'idea) e` con un approccio di tipo statistico. Quando si combinano le THD di due "stadi" in cascata (in questo caso ampli e diffusori), 1 + 1 NON fa` 2 ma, a seconda dei casi, la "somma" puo` assumere qualsiasi valore compreso tra 0 (distorsioni perfettamente complementari) e 2 (distorsioni completamente scorrelate che si sommano per intero).

Se combiniamo a caso due sistemi diversi ed indipendenti (com'e` il caso di un diffusore attaccato ad un ampli), cosi` a naso mi aspetto che la distribuzione di probabilita` del valore della somma sia qualcosa di simile ad una Gaussiana centrata rispetto ai valori estremi. Cioe` mi aspetto che nella maggior parte dei casi 1+1 ~= 1 !

Quando metti insieme due stadi di questo genere la loro distorsione si annulla in caso di configurazione PP, mentre diminuisce diventando simmetrica (3^ armonica) se i due stadi sono l'uno dietro l'altro.
- Se questa compensazione avviene sarebbe comunque dipendente dalla fase, cioè invertendo i morsetti dovresti sentire un aumento della distorsione. Hai fatto prove e hai notato quello che dico?

questa e` la tesi di Eduardo de Lima, che e` poi quella che voleva verificare il nostro "intrepido misuratore". Che invece e` giunto alla conclusione che 1+1=1 (ovviamente nel suo caso specifico; prima di poter trarre delle conclusioni "definitive" e generalizzate -per questo ho parlato di ipotesi- bisognerebbe quantomeno fare un altro po` di prove con un certo numero di sistemi diversi...).

Infatti, contrariamente a quanto avviene nei SET, la (sia pur poca) distorsione prodotta dall'ampli a stato solido e` quasi interamente "concentrata" negli intorni del cross-over, cioe` proprio dove gli altoparlanti sono piu` lineari.

Qui devi specificare meglio. Uno stato solido lo puoi fare anche in classe A e anche asimmetrico.

Mmmh, occhio che hai capito male (forse mi sono spiegato male io). Li` stavo parlando dello specifico amplificatore a stato solido (se non ricordo male un NAD) impiegato nelle misure in questione, non di un qualsiasi ampli a SS, cosa che ovviamente non avrebbe alcun senso!

Mi chiedo comunque da profano assoluto che sono, siamo proprio sicuri che questa benedetta zona di incrocio sia foriera di tutte queste distorsioni di alto ordine? Sempre? In qualsiasi modo la si realizzi? Con qualsiasi dispositivo?

pensa a come funziona un P-P. A come varia il carico visto da un dispositivo quando l'altro smette di condurre. A come sia praticamente impossibile mantenere un BIAS perfettamente stabile e "centrato" sul valore ideale per una perfetta "sovrapposizione" delle curve dei due dispositivi in condizioni dinamiche reali (e ad es. anche solo al variare del carico). Al fatto che, per quanto tu li possa selezionare ed accoppiare, sulla terra non esistono due dispositivi perfettamente identici. Se poi stiamo parlando di SS, le caratteristiche di ciascuno dei due variano ampiamente al variare della temperatura istantanea della giunzione... che cambia continuamente con il segnale ed in maniera ~ speculare x i due dispositivi del PP, cosi` da rendere i dispositivi sempre diversi tra loro anche se per assurdo in condizioni uguali fossero perfettamente identici tra loro... ti basta? perche` ce n'e` ancora e ancora... pensaci un po` su` e vedrai che ne verra` in mente qualche altra anche a te.

La maggiore complessita` dei push-pull, il maggior numero di dispositivi attivi coinvolti e le interazioni tra gli stessi fanno si` che inevitabilmente l'ordine delle non linearita` della funzione di trasferimento complessiva tenda a salire maggiormente di quanto accade in un SE, come testimoniano anche in questo caso i relativi spettri di distorsione.

Mario mi ha mostrato spesso gli spettri di distorsione dei suoi ampli (sempre bassi sia SE che PP) e non mi sembra rispondere a quello che stai dicendo. Dal punto di vista della linearità il PP vince a mano bassa se ben realizzato.

se per linearita` intendi la THD, a meno di progetti e/o realizzazioni veramente carenti, senza dubbio. Ma prova a contare quanti ordini di armoniche sono visibili facendo le misure non alla max potenza o giu` di li` ma al contrario (come suggerisce Geddes) per segnali via via decrescenti, in modo da analizzare proprio il comportamento nelle zone piu` critiche. Ed osserva anche come varia il rapporto relativo tra le varie armoniche al variare dell'ampiezza del segnale e soprattutto al variare del carico...

e dopo tutto questo ancora non avrai visto nulla, perche` comunque sei in un regime stazionario che non riproduce neanche vagamente proprio quelle condizioni reali (soprattutto le variazioni dinamiche del carico dipendenti dal segnale) che "scombinano le carte in tavola" ai push-pull.

Per quanto riguardo il riscontro all'ascolto, dipende. A casa tua ho preferito il SET russo, mentre a casa di Mario il PP russo! Che coincidenza.


Originally posted by hobbit - 27/03/2009 :  08:47:16

niente di strano o di sorprendente in questo. Non mi pare di aver mai detto che un PP debba per forza suonare male o comunque sempre peggio di un qualsiasi SE (casomai mi pare che all'inizio avevo puntualizzato proprio il contrario).

Ho detto solo che, in condizioni reali (gli esercizi di stile sulla carta non hanno nulla a che fare con l'audio), un PP in un classe A e` meglio di uno in classe AB... ed in verita` non pensavo che una simile ovvieta` potesse sollevare una simile ridda di obiezioni.

Poi ho aggiunto che personalmente tendo a preferire i SET ai PP, ed ho provato a formulare qualche possibile ipotesi tecnica che possa dare una spiegazione verosimile del mio vissuto, nonche` qua` e la` alcune banali considerazioni pratiche sulle relative difficolta` progettuali e realizzative in ambito DIY di un PP vs. un SET.

Il tutto per suggerire a Jorge che, vista la sua dichiarata mancanza di basi adeguate e specialmente per un primo progetto, era meglio stare su qualcosa di semplice e dal risultato assicurato. Che e` come dire un SET di bassa potenza. ; )

Nulla di piu`.

Ed ora mi tocca scusarmi con Jorge a cui ho involontariamente scombinato il thread...


Ciao,
Paolo.

"Ed ora mi tocca scusarmi con Jorge a cui ho involontariamente scombinato il thread... "

No, per niente. La polemica, anche se con toni accesi, e sempre utile.
Il TD, in realta, voleva sevire solo a conferma di si potevo gia fare due conti piu o meno giusti, e non solo coppiare un circuito gia pronto, e la conclusione e che devo ancora afinare la matita...
Non sono d'accordo che un SET sia buono come primo progetto, cosi dipendente come é della qualita e costo della componentistica, nonche la infima potenza che avro a disposizione. Non puo mai andare bene per me. Non per la mia cultura di asolto, non pe i diffusore che dovra pilotare. Che io ascolti musica con un "single speaker" o un can film, non sucedera jammai. No scarto la possibilita di construire un SET o SEP , piu avanti, per sincerarmi sulle efettive differenze soniche, ma non adesso.
Il mio primo amplificatore e gia deciso , anche nei minimi particolari. e quello sará. Prima faro vedere le foto del oggeto funzionante. Poi lo schema
Andra al Bottom, e li potrete chiamarlo anche "radio della nonna" se vi pare. Ma sono fiducioso che non sara tanto cosi..
(scusate gli errori, ma con la tastiera spagnola faccio tropa fatica)

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Non sono d'accordo che un SET sia buono come primo progetto, cosi dipendente come é della qualita e costo della componentistica,


Originally posted by jorge toribio - 28/03/2009 :  11:29:42

chi mai ti ha detto (o lasciato credere...) che un push-pull sia meno dipendente dalla qualita` della componentistica di un SE ?!?

Au contraire, mon ami.

Un push-pull (senza NFB) dipende dalla qualita` della componentistica quanto un SE. Anzi, forse anche di piu`. Non fosse altro perche` c'e` anche il problema del bilanciamento tra i due "rami". Con un SE e` solo molto piu` semplice (ed economico) ottimizzare la componentistica perche` ci sono meno componenti e meno interazioni...

Solo in sistemi che fanno uso di elevati tassi di NFB la qualita` della componentistica negli stadi di guadagno (almeno in teoria) non conta... ma in compenso tale "sensibilita`" aumenta proporzionalmente al tasso di NFB per i componenti che fanno parte della/e rete/i di feedback e delle eventuali reti di compensazione, che in tali applicazioni sono quindi estremamente critici (...infinitamente piu` critici di quelli di un SET).

Cio` premesso, tanto un SE che un PP possono suonare bene anche se realizzati con componentistica "povera" e sostanzialmente "casual"... purche` almeno il TU (l'elemento piu` critico in entrambi i casi) sia buono(*). Lavorare sulla componentistica serve solo per affinare un risultato gia` buono in partenza. Nessun componente "miracoloso" potra` mai far suonare bene un progetto nato male...

(*)
Ad esempio, il prototipo del mio 6S33 SET "DCMB" che ha ascoltato Francesco (hobbit) e` stato realizzato pressoche` interamente con componentistica sostanzialmente "casual": resistori a strato di carbone (i piu` comuni ed economici) presi dal negozio "sotto casa", elettrolitici pescati nei cestini delle offerte speciali della Esco e pagati pochi spiccioli l'uno, etc.

Le 6S33 me le ha portate un collega direttamente da un qualche mercatino di Mosca e mi sono costate la bellezza di 4 US$ ciascuna... per assurdo mi sono costate di piu` le driver (ECL85) che ho preso ancora alla Esco (5 o 6 euro l'una o giu` di li`).

Gli unici componenti "di pregio" sono i TU (Bartolucci), che da soli costano quanto (o forse di piu`) di tutto il resto. Ma su quelli NON si puo` risparmiare. Avevo provato i Novarria... ma sono finiti nel seminterrato a fare da fermaporte. ; ) Se avessi preso da subito dei TU decenti alla fine avrei risparmiato.


Ciao,
Paolo.

Ok, mantengo il mio giudizio in sospeso, ma quello che mi accingo a costruire (si dice cosi?) no penso che tu lo prenderesti mai in considerazione. Dovrebbe esprimere alle 6Y6 12/15 Watt, L'alimentatore fa uso di un traf custom sovra dimensionato, una 5U4GB ed un choke di 5H. L' uscita e 6.6K EDCOR, le finali non sono matched pair , ne quad. La B+(260V) e piantata cruda in griglia (no UL), polarizza di catodo, e ha la NFB (lots of it) :p

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

(si dice cosi?)

si`, perfetto.

no penso che tu lo prenderesti mai in considerazione.


Originally posted by jorge toribio - 30/03/2009 : 22:44:43

si dice "NON penso".

...ma pensi bene. ; )

Se vuoi buttare via tempo e denaro ovviamante sono fatti tuoi... ma le probabilita` che un "coso" del genere suoni appena decentemente sono pressoche` pari a zero. Nella migliore delle ipotesi (e sempre ammesso e non concesso che il tutto non ti si trasformi in un bell'oscillatore RF) ti ritroverai con un suono da amplificatore consumer (a tubi) dei primi anni '60. Cioe` (sempre se ti va` bene) avrai un suono forse tutto sommato non sgradevole, ma anche con pochi dettagli, incapacita` di risolvere passaggi complessi, timbrica "sballata", bassi fuori controllo, immagine confusa e ballerina, ...

E, come se non bastasse, a meno che tu non abbia diffusori abbastanza efficenti (diciamo almeno >= 93 dB/W/m) la potenza ti sembrera` del tutto insufficente. 8W di un SET (o anche di un PP in classe A a triodi e senza NFB) sono tanti, 12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.

Tu mi dirai: "ma come, i Watt sono Watt...!" sbagliato. Perche` dipende da quanti ne puoi usare realmente.

In un SET ben fatto (ovviamente senza NFB) il limite di potenza arriva molto gradualmente e si manifesta come una progressiva compressione dei picchi di segnale che in pratica diventa udibile solo quando ci si e` spinti cosi` in la` da cominciare a "comprimere" una buona parte del segnale stesso. E, cosa non meno importante, il "recupero" dal clipping e` immediato e non lascia "strascichi" dopo che il segnale e` per cosi` dire "tornato nei ranghi" (e` terminato il picco che ha provocato il clipping stesso).

Detto in altri termini, questo significa che si puo` tranquillamente lavorare a potenze "medie" non molto lontane da quella massima "nominale" dell'ampli, ovvero che la potenza "di targa" e` interamente disponibile.

Se viceversa si mettono in gioco dispositivi (pentodi, transistors) che tendono a "clippare duro" (e/o ad avere problemi di "blocking interno"), si aggrava la situazione lavorando in classe AB ed infine a peggiorare ulteriormente il tutto si introduce il NFB... ci si e` dati una bella zappata sui piedi. Infatti si potra` magari anche contare su di una potenza "di targa" un po` piu` alta, ma in pratica di questa poi non se ne puo` usare che una piccola, insignificante frazione. Perche` la maggior parte deve essere lasciata sempre "libera" per garantire un "headroom" sufficente ad evitare che l'amplificatore vada in clipping nei picchi massimi.

Ecco perche` un SET da 2W scarsi con diffusori da 88dB/w/m riusciva a sonorizzare il teatro (sia pure non altrettanto bene con tutti i generi, ma eravamo veramente al paradosso...) mentre a parita` di tutto il resto diversi ampli a stato solido da 40 o piu` Watt "non ce la facevano".

Se usi pentodi, classe AB ed NFB, ti ritrovi grosso modo quasi nelle stesse condizioni di un tipico stato solido "standard"... che per avere prestazioni decenti con diffusori di sensibilita` media in un ambiente di dimensioni medie ha bisogno di almeno 100 - 200W! :o

Non dimenticare mai che c'e` di mezzo una legge logaritmica. Per ogni insignificante aumento del volume percepito bisogna raddoppiare la potenza: tra 1W e 2W c'e` una differenza appena udibile (3dB). Ma per avere lo stesso effetto partendo da 2W bisogna passare a 4W, e poi ad 8W, 16W, 32W, 64W, 128W, 256W, ... ad ogni insignificante aumento di volume corrisponde un raddoppio netto della potenza!

(il che per altro vuole anche dire che per ottenere lo stesso volume che un diffusore da 104dB/w/m produce con appena 1W, con uno da 98dB/w/m servono 4W mentre con uno da 80dB/w/m ci vogliono ben 128W... e questo la dice lunga sul perche` i diffusori devono comuque essere quanto piu` possibile efficenti).

Con la 10ina di watt dell'ampli che hai in mente ci mandi decentemente si e no` una cuffia (o le Klipsh di PG :p ). Se invece ti fai un bel SET a triodi senza NFB, con diffusori non troppo sordi ed in ambienti normali una manciata di Watt ti bastano ed avanzano. Provare per credere.

...e poi non dirmi che non ti avevo avvertito. ; )


Ciao,
Paolo.

In un SET ben fatto ... E, cosa non meno importante, il "recupero" dal clipping e` immediato e non lascia "strascichi" dopo che il segnale e` per cosi` dire "tornato nei ranghi" (e` terminato il picco che ha provocato il clipping stesso).

Originally posted by UnixMan - 01/04/2009 :  00:55:50

Mica vero. Pensa al classico SE in classe A con resistenza di catodo bypassata. Cosa succede alla tensione del condensatore di bypass subito dopo il clipping? ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

si dice "NON penso".

Visto quel che ha chiaramente scritto Jorge

(scusate gli errori, ma con la tastiera spagnola faccio tropa fatica)

non penso sia il caso di fare dell'ironia.

12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.
Originariamente inviato da UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50

Cortesemente, la smetteresti di vergare unicamente balzane espressioni personali senza tema definito e senza fondamenti logico-matematici? Almeno in questo thread.

1) Con 11w a pentodo fai suonare anche i sassi, se il trasformatore può interfacciarli (e questo non lo dico io - io l'ho solo sperimentato - ma dei sostenitori a spada tratta - nonché dei tecnici molto più capaci di te - del SET, come Hiroyasu Kondo e Diego Nardi).

2) Le buzzword "recovery time" e "blocking distortion" hanno a che fare con il dimensionamento dell'amplificatore (sai, quelle cose tipo quanti kohm o µF, o tipo non provare ad andare in AB2 se il tuo driver è una catodina di ECC83), e non con le tecnologie impiegata (e pure queste cose Mauro Penasa dovrebbe avertele se non insegnate, almeno mostrate). Anche perché i triodi sono stati rigorosamente descritti (i.e. possono essere pensati) come dei pentodi con "inherent negative feedback".

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Mica vero. Pensa al classico SE in classe A con resistenza di catodo bypassata. Cosa succede alla tensione del condensatore di bypass subito dopo il clipping? ; )


Originally posted by Giaime - 01/04/2009 :  01:22:58

vero...

ma con un triodo in SE l'effetto e` comunque di gran lunga meno "drammatico" di quanto non avvenga e.g. con un PP in classe AB, che rischia facilmente di finire in classe C finche` gli effetti del transiente non si sono esauriti... specie se per ottenere piu` potenza ha polarizzazione "magra" e carico ridotto e se poi ci si mette anche il NFB che, inevitabilmente, nel vano tentativo di correggere quello che non si puo` piu` correggere (come mi insegni, quando non ce n'e` piu`... non ce n'e` piu` ) "spinge" ulteriormente i dispositivi verso la saturazione "profonda".

...comunque non a caso parlavo di SET "ben fatto". ; ) Dove, per quanto mi riguarda, cio` implica (tra l'altro) proprio l'impiego di accorgimenti tesi ad evitare questi problemi come ad es. la polarizzazione fissa con negativo di griglia (o accoppiamento diretto e polarizzazione controllata dal driver), oppure batterie o zener sotto al catodo, etc.

Ovviamente purtroppo la soluzione ideale e perfetta non esiste... al piu` possiamo cercare di limitare i danni e cercare di ottimizzare maggiormente cio` che piu` conta rispetto al risultato utile.


Ciao,
Paolo.

si dice "NON penso".

Visto quel che ha chiaramente scritto Jorge

mi riferivo semplicemente al fatto che ha scritto "no penso" alla spagnola, e gli facevo presente che in italiano in quei casi si usa "non" (e questo NON certo per pignoleria o pedanteria: mi e` sembrato giusto segnalarglelo solo perche` poco prima chiedeva conferma della forma di una frase...).

12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.
Originariamente inviato da UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50

Cortesemente, la smetteresti di vergare unicamente balzane espressioni personali

le "balzane espressioni personali" le ho motivate di seguito, se hai letto il resto...

1) Con 11w a pentodo fai suonare anche i sassi, se il trasformatore può interfacciarli (e questo non lo dico io - io l'ho solo sperimentato - ma dei sostenitori a spada tratta - nonché dei tecnici molto più capaci di te - del SET, come Hiroyasu Kondo e Diego Nardi).

con che pentodi? in SE o in PP? polarizzati come e "quanto"? i p-p non sono tutti uguali... (cosi` come non lo sono tutti i SET).

2) Le buzzword "recovery time" e "blocking distortion" hanno a che fare con il dimensionamento dell'amplificatore (sai, quelle cose tipo quanti kohm o µF, o tipo non provare ad andare in AB2 se il tuo driver è una catodina di ECC83), e non con le tecnologie impiegata

falso.

Ovviamente hanno a che vedere con il dimensionamento (chi ha mai detto il contrario?!). Ma anche con le topologie e le tecnologie impiegate.

In un SET hai una sola curva, quella dell'unico elemento attivo. E li` sopra ti sposti... partendo dal mezzo. Se (ad es. per quello che accennava Giaime) nel circuito impiegato ci sono condizioni per cui un sovrapilotaggio (o sovraccarico) ad es. a causa del conseguente raddrizzamento provoca variazioni del BIAS che permangono per un certo tempo, subito dopo un clipping ti ritrovi con il punto di lavoro un po` spostato. Che succede in pratica? tutto sommato non molto. Fintanto che il sistema non torna a regime ti ritroverai con la potenza max un po` ridotta e probabilmente con un po` piu` di distorsione (al solito per lo piu` 2a armonica). Ma il "carattere" dell'ampli non cambia sostanzialmente. E nell'intorno dello zero resta quasi del tutto inalterato.

Per altro, come accennavo nella risposta a Giaime, tutto sommato e` relativamente semplice evitare -quasi completamente- il problema alla radice. Basta evitare elementi reattivi nei punti "sensibili" e/o fare in modo che le costanti di tempo in gioco siano inferiori a circa 50us o giu` di li`. Dico "quasi" perche` poi ci sono di mezzo le interazioni con l'alimentazione... che anche in un classe A non sono mai nulle. Specie al clipping...

In un P-P pero` le cose sono ancora piu` complicate. Ci sono due curve che si sovrappongono proprio nell'area piu` critica, quella per la quale il segnale passa ad ogni ciclo (e che successivamente viene distorta di meno dai diffusori). Se poi lavori in classe AB, la sovrapposizione tende a coincidere tanto piu` con la parte maggiormente "curvata" ed irregolare delle caratteristiche dei dispositivi tanto piu` la polarizzazione e` tenuta "magra" per aumentare il rendimento e/o per altri motivi (*). Se per qualsiasi ragione (e ce ne sono moltissime possibili...) in seguito al clipping il BIAS si sposta, nella migliore delle ipotesi ti ritrovi con udibilissime (quanto fastidiosissime) distorsioni di cross-over che perdurano fintanto che l'ampli non e` tornato a regime (nella peggiore invece x un po` finisci direttamente in classe C... e non stai amplificando segnali RF modulati in CW o FM...).

(*) anche se piuttosto che alla max efficenza si punta ad ottenere la sovrapposizione "ottimale" delle curve cosi` da ottimizzare -sulla carta e/o al banco- la linearita` complessiva, il BIAS risultante in genere e` relativamente basso.

Questo per quanto riguarda gli aspetti "topologici". Ci sono poi quelli "tecnologici". Ad es. pentodi e transistors tendono a clippare piu` "duro" dei triodi: non e` una mia opinione. Prendi carta e penna, traccia delle rette di carico "tipiche" sulle caratteristiche di un triodo e su quelle di un pentodo (o un MosFET, o un BJT...) e guarda che succede quando arrivi al clipping. Ma ci sono molte altre questioni piu` importanti. Ad es. il fatto che i pentodi, dato che guadagnano molto di piu` dei triodi, lavorano con tensioni di BIAS minori. E che quindi bastano alterazioni di minore entita` per creare alterazioni sensibili. C'e` poi il problema della tensione di griglia schermo, che e` a tutti gli effetti un "secondo ingresso" dei pentodi... e che ne altera le caratteristiche se il rapporto tra le tensioni di Anodo, g2 e catodo variano diversamente da come previsto. Cosa che capita pressoche` inevitabilmente non solo se finisci in clipping, ma anche nel funzionamento "normale" (col che ottenere buone prestazioni da un pentodo usato come tale non e` esattamente banale).

Visto che avevo accennato allo SS... se hai idea di come funzionano "internamente" i vari tipi di transistors, dovresti sapere che se li spingi profondamente in saturazione (o in interdizione), il recovery time dei dispositivi stessi e` tutto fuorche` istantaneo. Ancorche` con dispositivi moderni ed adeguatamente veloci questo non dovrebbe costituire di per se` un grosso problema alle frequenze audio, in presenza di NFB puo` mandare a pallino la risposta dell'anello innescando ulteriori transienti e creare problemi udibili. Senza contare poi gli effetti termici...

Anche perché i triodi sono stati rigorosamente descritti (i.e. possono essere pensati) come dei pentodi con "inherent negative feedback".


Originally posted by Luc1gnol0 - 01/04/2009 :  08:27:56

"rigorosamente descritti" un corno. E` solo un modello. Uno dei tanti possibili modi (IMHO contorto e MOLTO perverso) di vedere le cose. Alcune cose...

E per altro e` un modello che per molti aspetti non coincide molto bene con la realta`. Ad esempio con il fatto che il clipping nei triodi e` tendenzialmente piu` dolce che nei pentodi, quando invece uno degli effetti piu` ovvi ed inevitabili del NFB e` quello di "stirare" e "schiacciare" la funzione di trasferimento, aumentandone si la linearita` ma rendendone molto piu` brusche le transizioni. Prova ad applicare NFB ad un pentodo e dimmi se clippa come un triodo...
Oppure con il fatto che la distorsione dei triodi non solo e` minore quantitativamente ma e` anche principalmente di ordine minore. Se applichi NFB ad un pentodo le armoniche di ordine elevato si moltiplicano e gli spettri risultanti NON somigliano affatto a quelli di un triodo...


Ciao,
Paolo.

Ciao Paolo.

La tua critica al PP sta principalmente al modo in cui si concepisce di solito, forse bisognerebbe concepirlo come un SE, con quelle cure che non mirano a strappare watt non necessari (ognuno dovrebbe sapere di quanti ne ha realmente bisogno; io mi sto supendo del fatto che con le RF35 1.5w sono sufficienti per me)
Io ho ascoltato il PP di Mario restandone pienamente soddisfatto. Questo ampli tira fuori 6w solamente da delle 6b4g. A detta di Mario comunque il suono e cambiato radicalmente in meglio passando dalla configurazione Williamson (circuito di Asano) a una con un TI che pilota e splitta il segnale per le griglie delle 6b4g, preceduto dalle due sezioni di una 6sn7. (nel caso che alcune affermazioni siano sbagliate spero che Mario mi corregga)
Tanto l'ideale non esiste se non nella nostra testa. Ad esempio il grande problema del TU nel caso dei single ended che larvora in maniera non simmetrica e non al centro della zona lineare, tant'è che si è costretti ad introdurre il traferro.
Nel caso di Jorge in cui il suo PP lavorera in AB anziché in A bisogna vedere quanto sarà evidente il degrado delle prestazioni. Conterà molto il manico che saprà avere nell'individuare le giuste soluzioni.
Tutto IMHO ovviamente e detto da una persona tutt'altro che competente.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.
Originariamente inviato da UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50

Cortesemente, la smetteresti di vergare unicamente balzane espressioni personali

le "balzane espressioni personali" le ho motivate di seguito, se hai letto il resto...

Il resto l'ho letto, ma senza un qualche formalismo restano al più opinioni personali e non fatti provati. In ogni caso, ripeto che mi sembrano fuori luogo qui, per come espresse.

con che pentodi? in SE o in PP? polarizzati come e "quanto"? i p-p non sono tutti uguali... (cosi` come non lo sono tutti i SET).

Vari: i primi ANUK anni novanta (quando Kondo lavorava con Qvotrup), il più piccolo Rogers progettato da Nardi, o il suo KMM pubblicato su CHF: quindi PP di pentodi.

Se (ad es. per quello che accennava Giaime) nel circuito impiegato ci sono condizioni per cui un sovrapilotaggio (o sovraccarico) ad es. a causa del conseguente raddrizzamento provoca variazioni del BIAS che permangono per un certo tempo, subito dopo un clipping ti ritrovi con il punto di lavoro un po` spostato. Che succede in pratica? tutto sommato non molto. Fintanto che il sistema non torna a regime ti ritroverai con la potenza max un po` ridotta e probabilmente con un po` piu` di distorsione (al solito per lo piu` 2a armonica). Ma il "carattere" dell'ampli non cambia sostanzialmente. E nell'intorno dello zero resta quasi del tutto inalterato.

Non mi risulta, non in questi termini: per es. l'ing. Chiappetta e Diego Nardi, sfruttando il principio della rettificazione e la "produzione" di armoniche, riuscivano a spremere molti watt da certi loro progetti (per es. il Pistoncini di Nardi, SE di 2A3 da 5w/ch "nominali").

Basta evitare elementi reattivi nei punti "sensibili" e/o fare in modo che le costanti di tempo in gioco siano inferiori a circa 50us o giu` di li`. Dico "quasi" perche` poi ci sono di mezzo le interazioni con l'alimentazione... che anche in un classe A non sono mai nulle. Specie al clipping...

Questo è vero anche con il PP (i.e. si devono curare le costanti di tempo per evitare proprio certi problemi): e la cosa è molto ben studiata nei PP in ambito "pro" dove le distorsioni vengono sì cercate ma anche selezionate.

Ci sono due curve che si sovrappongono proprio nell'area piu` critica, quella per la quale il segnale passa ad ogni ciclo (e che successivamente viene distorta di meno dai diffusori).

Queste sono le tesi (o chiacchiere) di Geddes: dove sta la dimostrazione? OH (© by gluca)! Se ce l'hai, non qui, apri un benedetto thread FATTO APPOSTA.

nella migliore delle ipotesi ti ritrovi con udibilissime (quanto fastidiosissime) distorsioni di cross-over che perdurano fintanto che l'ampli non e` tornato a regime (nella peggiore invece x un po` finisci direttamente in classe C... e non stai amplificando segnali RF modulati in CW o FM...).

Alle mie orecchie ciò non risulta, ma posso benissimo essere sordo: mi dai una dritta su dove poter con calma approfondire di questi ampli in classe C travestiti che spopolano tra gli idiofili?

pentodi e transistors tendono a clippare piu` "duro" dei triodi: non e` una mia opinione. Prendi carta e penna, traccia delle rette di carico "tipiche" sulle caratteristiche di un triodo e su quelle di un pentodo (o un MosFET, o un BJT...) e guarda che succede quando arrivi al clipping.

Hai detto bene: tendono. Tutto dipende dal caso singolo. E dall'interfacciamento col carico (se un dispositivo è "più" un generatore di corrente che di potenza a che pro interfacciarlo come se non lo fosse? Vedi Ultrasound).
E (sempre e solo a titolo di esempio) ci sono pregiati triodi (per es. gli AVVT) che quando clippano per sovrapilotaggio lo fanno ugualmente (all'oscilloscopio) ed udibilmente male.

Ma ci sono molte altre questioni piu` importanti. Ad es. il fatto che i pentodi, dato che guadagnano molto di piu` dei triodi, lavorano con tensioni di BIAS minori. E che quindi bastano alterazioni di minore entita` per creare alterazioni sensibili.

Questa non è una considerazione valida, tantomeno importante, anzi, forse s'avvicina più ad una sciocchezza: valla a raccontare a chi fa SET a due stadi con una 5842 (o similare) in ingresso.

ottenere buone prestazioni da un pentodo usato come tale non e` esattamente banale

Mai detto il contrario. Ho detto che non è vero che 11w a pentodo siano "nulla", al contrario di quel che affermavi poc'anzi tu (queste sono le frasi un po' campate per aria che andrebbero circostanziate, non come hai fatto finora e, ti prego fino allo sfinimento, magari in un'altra sede).

"rigorosamente descritti" un corno. E` solo un modello. Uno dei tanti possibili modi (IMHO contorto e MOLTO perverso) di vedere le cose. Alcune cose...

Certo che è un modello e che come tale mette a fuoco alcuni aspetti e forse non tutti quelli rilevanti: ma sempre più rigorosamente che le idee che hai espresso per come le hai espresse: solo "de relatu".

Oppure con il fatto che la distorsione dei triodi non solo e` minore quantitativamente ma e` anche principalmente di ordine minore. Se applichi NFB ad un pentodo le armoniche di ordine elevato si moltiplicano e gli spettri risultanti NON somigliano affatto a quelli di un triodo
Originally posted by UnixMan - 02/04/2009 :  02:57:58

Personalmente credo che sia dalla metà degli anni novanta che (a torto o a ragione) me ne frego altamente degli spettri di distorsione e dei manuali (inesistenti) del corretto decadimento delle armoniche: è una semplificazione, è solo una parte e nemmeno importante della discussione intorno alla corretta progettazione di un amplificatore audio, che da Hiraga in poi s'è trasformata in una sorta di feticcio: anche se questa opinione ovviamente non è una dimostrazione rigorosa.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

" Nel caso di Jorge in cui il suo PP lavorera in AB anziché in A bisogna vedere quanto sarà evidente il degrado delle prestazioni. Conterà molto il manico che saprà avere nell'individuare le giuste soluzioni."

In primis, le mie pretese sono assai modeste. i due estremi sono un alimentatore molto robusto e TU di qualita medio-alta, ma forse visto certe notizie ricevute, anche molto alta. La potenza desiderata, modesta, ma raggionevole. Una volta raggiunto il primo gradino minimo, (che amplifichi e non oscili, che non ci siano ne Hum ne Buzz , ne Fuzz) etc., la strada per i ritocchi sara sempre aperta: filamenti in continua, stadi di segnale alimentati separatamente, forse fixed bias al posto di cathode bias, ma sempre con i punti fermi del collegamento a pentodo , e la configurazione Push Pull. Non vorrei aprire un altro fronte di polemiche, ma, intuitivamente, non mi piace molto l'ultralineare, e anche se io sono un ignorante, ci sono persone come Hegeman e Carver che condividono.
la mia intenzione e imparare faccendo , e secondariamente, conoscere bene queste 6Y6, che 6V6 non sono, e trovarne i limiti pratici d'utilizzo

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

forse fixed bias al posto di cathode bias
Originally posted by jorge toribio - 02/04/2009 :  14:41:56

Jorge, una cosa la potresti fare da subito, a costo zero o quasi: niente cathode bias, catodi a massa (sotto ai quali magari domani mettere un CCS "alla gluca") e back bias (in fondo sempre di una resistenza si tratta).

Trovi informazioni sul "back biasing" qui, oppure sul numero 29 di CHF nell'articolo di Diego Nardi sull'ampli KMM (KMM che puoi pure guardarti in generale, secondo me... PP a pentodi, as already said), ovvero anche plovati potrebbe indicarti dove forse guardare, tra i tanti testi presenti nella biblioteca di audiofaidate.

Ultima nota: con quel trasformatore secondo me riesci a tirare fuori quasi 12w senza mai uscire dalla classe A (e forse non ti servono nemmeno tutti e 260 i v della B+, per farlo).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ok, prendo nota e m'informo.
.....

whow! un mondo sconosciuto, pieno di promesse!
vado a studiare...

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La tua critica al PP sta principalmente al modo in cui si concepisce di solito, forse bisognerebbe concepirlo come un SE, con quelle cure che non mirano a strappare watt non necessari (ognuno dovrebbe sapere di quanti ne ha realmente bisogno; io mi sto supendo del fatto che con le RF35 1.5w sono sufficienti per me)


Originally posted by hobbit - 02/04/2009 : 12:44:13

che sostanzialmente e` quello che dicevo a Jorge all'inizio di tutta questa discussione...

Un p-p concepito per la max qualita` non puo` che essere in classe A, a triodi e senza NFB. Guarda caso proprio come quello di Mario.

Questo ampli tira fuori 6w solamente da delle 6b4g.

6W da una coppia di 2A3 non sono poi cosi` pochi...

pensa che io al momento tiro fuori poco piu` di 8W da una coppia di 6L6WGB!

Si` Luca, sono pentodi (per l'esattezza tetrodi a fascio). In push-pull (Williamnson). E per di piu` c'e` anche del NFB! :o

(e per varie questioni pratiche e` tuttora il mio ampli "ufficiale"... almeno finche` non mi riuscira` di trovare il tempo di dare una veste "definitiva" al 6S33S SET).

pero`... pero` lavora in classe A, le finali sono connesse a triodo ed il NFB e` "strettamente" locale (placca-griglia) intorno a ciascuna finale.

(Luca, prova ad indovinare: perche` del NFB locale intorno a ciascuna finale in un push-pull torna particolarmente utile, IMHO con molti piu` vantaggi e meno svantaggi che non un loop di NFB globale? ).

L'alimentazione e` filtrata con un pi-greco resistivo 100uF + 50 ohm + 570uF , come dire che a 20Hz (caso peggiore) l'impedenza di uscita dell'alimentatore e` < 14 ohm (in teoria, se la confrontiamo con i 6.6K placca-a-placca del TU ce n'e` d'avanzo anche per un classe AB...). Ovviamente tutti gli stadi "di segnale" sono ulteriormente disaccoppiati singolarmente con filtri RC in cascata.

La polarizzazione delle finali e` fatta con resistenza di catodo condivisa (in realta` una rete resistiva che comprende anche due potenziometri per regolare la corrente complessiva ed il bilanciamento) e NON by-passata: quindi niente "build-up" ed "effetti memoria" da rettificazione o clipping (ed anche un -sia pur modesto- "effetto differenziale" che contribuisce a migliorare la simmetria). Ad evitare fenomeni di "blocking" da griglia positiva ci pensano i "grid stopper" dimensionati alla Crowhurst su tutti gli stadi (tranne tra i primi due, dove non serve dato l'accoppiamento diretto).

Sia pure senza troppe pretese, e` un bell'oggettino. E suona bene... nel corso degli anni "le ha suonate" di santa ragione ad un gran numero di altri ampli, sia commerciali che DIY (tra cui alcuni oggetti ben noti da queste parti). Nondimeno, il SET con la 6S33S sia pur nella sua versione attuale sperimentale ed ampiamente migliorabile va` gia` sensibilmente meglio.

Per carita`, magari molto del merito e` da ascrivere ai TU: i Bartolucci del SET sono di sicuro di classe nettamente superiore rispetto ai TE audio del PP. E poi dall'ultima volta che lo ho toccato -diversi anni or sono- mi sono venute in mente diverse modifiche da provare e che potrebbero portare ad ulteriori miglioramenti, forse anche sensibili...

ma resta il fatto che rispetto alla sua prima versione "originale" - il solito schema "ultralineare" classico (i.e. Williamnson modificato), con NFB globale - ha perso un bel po` di Watt, ma all'ascolto non c'e` neanche paragone. E per assurdo (ma invece si spiega perfettamente con quanto dicevo prima) all'apparenza sembra essere molto piu` potente (cioe` puo` "suonare piu` forte") adesso che non cosi` come era prima. Nonostante la potenza si sia ridotta a circa 1/3 di prima (e` passato da 25W a poco piu` di 8W). E, cosa piu` importante, adesso praticamente "non si scompone mai" (o quasi), neanche se lo si spinge fino a farlo arrivare... "alla frutta". Al contrario di prima, che andava in confusione ad ogni passaggio appena complesso.

A detta di Mario comunque il suono e cambiato radicalmente in meglio passando dalla configurazione Williamson (circuito di Asano) a una con un TI che pilota e splitta il segnale per le griglie delle 6b4g, preceduto dalle due sezioni di una 6sn7.

se ho capito bene ha eliminato ben due stadi attivi (l'invertitore a carico ripartito ed il driver differenziale): con un buon TI non c'e` certo da stupirsi che suoni meglio...

Ad esempio il grande problema del TU nel caso dei single ended che larvora in maniera non simmetrica e non al centro della zona lineare, tant'è che si è costretti ad introdurre il traferro.

ahem... guarda che asimmetria e presenza del traferro sono svantaggi praticamente quasi solo dal punto di vista di pesi, ingombri e difficolta` realizzative dei TU, ovverosia in sostanza dal punto di vista del loro costo economico. Se il TU e` dimensionato adeguatamente e fatto come si deve, non cambia praticamente nulla. Anzi, al contrario, la presenza del traferro di fatto costituisce sempre un vantaggio per la linearita` (tant'e` che ci sono parecchi TU da p-p "traferrati" per migliorare la linearita` specie in presenza degli inevitabili sbilanciamenti dello stadio di uscita).

Cosi` come per tante altre cose buone, in realta` anche i SET sono stati abbandonati fondamentalmente per motivi meramente economici e non certo per considerazioni di qualita`. Con un po` di NFB, da un push-pull di pentodini in classe AB, con un TU ridicolo ed un alimentatorino ridotto all'osso (e quindi con due lire) si ottengono prestazioni "di targa" (oggettivamente quantificabili al banco) pari o possibilmente anche migliori di quanto non si possa ottenere da un grosso SET fatto come si deve che costa almeno 100 volte tanto.

Poi all'ascolto non c'e` neanche paragone, ma "il mercato" compra quello che gli vende l'imbonitore di turno... specie se questo e` "armato" di apparentemente inconfutabili dati scientifici oggettivi.

Cosi` "il mercato" ha decretato la fine dei SET prima e quella dei tubi piu` in generale poi. Approfittandone nel frattempo per buttare nel ce%%o (ovviamente sempre e solo per mere questioni di convenienza economica) anche i diffusori ad alta efficenza.

E tutti erano felici e contenti... (di mangiare m**da come tutte le altre brave mosche) finche` qualche pazzo scatenato, antiscientifico e visionario ad un certo punto ha deciso di fidarsi piu` delle proprie orecchie che dei dati "inconfutabili" pubblicati sulle riviste patinate foraggiate dall'industria... e cosi` a 30 e piu` anni di distanza dalla decretata "morte" dei tubi ci siamo accorti che dopo tutto certi "catafalchi obsoleti e distorcenti" suonavano molto meglio delle meraviglie della tecnologia moderna. Oops...


Ciao,
Paolo.

Vari: i primi ANUK anni novanta (quando Kondo lavorava con Qvotrup),


Originally posted by Luc1gnol0 - 02/04/2009 : 13:58:40

mi risulta che i progetti "di punta" di Kondo San non siano stati esattamente dei push-pull, ne` tantomeno a pentodi... :p

(per altro, la produzione di Audio Note England era divisa per "livelli" di qualita`... e sul sito c'era scritto a chiare note che pentodi e push-pull erano riservati ai livelli piu` bassi, mentre per quelli piu` alti si impiegavano esclusivamente circuitazioni con triodi in SE).

E direi idem (sia pure in forma meno "assoluta") per quanto riguarda Nardi. A quanto mi risulta, i suoi progetti in push-pull (tranne forse alcuni storici con DHT e "rigorosamente" in classe A) e/o a pentodi sono destinati a coprire esigenze diverse da quelle della ricerca della max qualita` "assoluta". E per altro buona parte delle sue creazioni (specie quelle recenti...) sono nate al solo scopo di soddisfare le richieste piu` o meno bizzare dei suoi clienti. Lega l'asino dove vuole il padrone... ; )

Se (ad es. per quello che accennava Giaime) nel circuito impiegato ci sono condizioni per cui un sovrapilotaggio (o sovraccarico) ad es. a causa del conseguente raddrizzamento provoca variazioni del BIAS che permangono per un certo tempo, subito dopo un clipping ti ritrovi con il punto di lavoro un po` spostato. Che succede in pratica? tutto sommato non molto. Fintanto che il sistema non torna a regime ti ritroverai con la potenza max un po` ridotta e probabilmente con un po` piu` di distorsione (al solito per lo piu` 2a armonica). Ma il "carattere" dell'ampli non cambia sostanzialmente. E nell'intorno dello zero resta quasi del tutto inalterato.

Non mi risulta, non in questi termini: per es. l'ing. Chiappetta e Diego Nardi, sfruttando il principio della rettificazione e la "produzione" di armoniche, riuscivano a spremere molti watt da certi loro progetti (per es. il Pistoncini di Nardi, SE di 2A3 da 5w/ch "nominali").

...forse non hai capito bene quel che ho scritto li` sopra e/o quello che dicevano (e facevano) Nardi e Chiappetta, dal momento che non ci vedo alcuna contraddizione.

Per altro, che poi un SET "polarizzato basso" e che sfrutta una sorta di "BIAS dinamico" per spremere un po` di potenza in piu` suoni altrettanto bene (o magari addirittura meglio?) di uno che resta inchiodato dove dovrebbe stare da progetto rimane tutto da dimostrare...

Oggi come oggi e` (relativamente) facile stupire ottenendo prestazioni spettacolari... al banco e su carichi resistivi o cmq. costanti. Molto piu` difficile resta far suonare bene un amplificatore quando questo e` connesso a dei diffusori reali. E sulle riviste numeri e grafici si vedono bene, mentre invece il suono non si sente... ; )

P.S.: di amplificatori di Chiappetta ne ho sentiti diversi ed onestamente quelli che ho sentito non li cambierei con i miei Williamnson.

Ci sono due curve che si sovrappongono proprio nell'area piu` critica, quella per la quale il segnale passa ad ogni ciclo (e che successivamente viene distorta di meno dai diffusori).

Queste sono le tesi (o chiacchiere) di Geddes: dove sta la dimostrazione? OH (© by gluca)! Se ce l'hai, non qui, apri un benedetto thread FATTO APPOSTA.

quelle di Geddes non sono chiacchiere, e` un lavoro scientifico pubblicato. La dimostrazione delle sue affermazioni e` nell'articolo stesso.

Se ritieni che abbia sbagliato qualcosa, l'onere della prova adesso tocca a te. Dimostra dove e perche` ha sbagliato, scrivi un articolo di risposta e pubblicalo...

Ma ci sono molte altre questioni piu` importanti. Ad es. il fatto che i pentodi, dato che guadagnano molto di piu` dei triodi, lavorano con tensioni di BIAS minori. E che quindi bastano alterazioni di minore entita` per creare alterazioni sensibili.

Questa non è una considerazione valida, tantomeno importante, anzi, forse s'avvicina più ad una sciocchezza: valla a raccontare a chi fa SET a due stadi con una 5842 (o similare) in ingresso.

la sciocchezza l'hai detta tu che non leggi (o non capisci, o fai finta di non capire) quello che scrivo. Cosa c'entra lo stadio di ingresso?! quello mica lavora con le correnti di una finale! e tantomeno vede il carico "ballerino" dei diffusori...

"rigorosamente descritti" un corno. E` solo un modello. Uno dei tanti possibili modi (IMHO contorto e MOLTO perverso) di vedere le cose. Alcune cose...

Certo che è un modello e che come tale mette a fuoco alcuni aspetti e forse non tutti quelli rilevanti: ma sempre più rigorosamente che le idee che hai espresso per come le hai espresse: solo "de relatu".

niente affatto.

Ti ho semplicemente spiegato in parole povere perche` quel modello e` solo un esercizio matematico, che non coincide affatto con la realta`. Se prendi un pentodo e gli metti intorno tanto NFB quanto ce ne sarebbe nel "triodo da cui deriva" e poi misuri il tutto, ti accorgi che il risultato non somiglia per niente ad un triodo: il clipping e` diverso, gli spettri di distorsione sono diversi -> e` diversa la funzione di trasferimento -> per definizione non possono essere la stessa cosa.

Cos'e`, devo assemblare il circuitino e farti vedere le misure? Se non ci credi puoi farlo da solo...

Personalmente credo che sia dalla metà degli anni novanta che (a torto o a ragione) me ne frego altamente degli spettri di distorsione e dei manuali (inesistenti) del corretto decadimento delle armoniche: è una semplificazione, è solo una parte e nemmeno importante della discussione intorno alla corretta progettazione di un amplificatore audio, che da Hiraga in poi s'è trasformata in una sorta di feticcio: anche se questa opinione ovviamente non è una dimostrazione rigorosa.

scusa, magari sono anche parzialmente daccordo con questa tua ultima affermazione, ma... e che c'hazzecca?! :o

io stavo parlando di spettri perche` questi sono legati matematicamente alla funzione di trasferimento del sistema. E se in condizioni uguali gli spettri sono diversi, allora anche i sistemi che li hanno prodotti non possono che essere diversi.

Ergo, anche se per certi aspetti puo` essere visto anche in quel modo, un triodo non e` un pentodo retroazionato.


Ciao,
Paolo.

6W da una coppia di 2A3 non sono poi cosi` pochi...

pensa che io al momento tiro fuori poco piu` di 8W da una coppia di 6L6WGB!

Ritengo il contrario perché una 6b4g in SE da 3.5 watt usando i valori classici, una 6l6 con il limite della tensione di griglia non penso che riesca a dare di più se connessa a triodo (vado a memoria e potrei sbagliarmi).

ahem... guarda che asimmetria e presenza del traferro sono svantaggi praticamente quasi solo dal punto di vista di pesi, ingombri e difficolta` realizzative dei TU, ovverosia in sostanza dal punto di vista del loro costo economico. Se il TU e` dimensionato adeguatamente e fatto come si deve, non cambia praticamente nulla. Anzi, al contrario, la presenza del traferro di fatto costituisce sempre un vantaggio per la linearita` (tant'e` che ci sono parecchi TU da p-p "traferrati" per migliorare la linearita` specie in presenza degli inevitabili sbilanciamenti dello stadio di uscita).

Infatti si parla a parità di dimensione. Il traferro estende la zona di linearità ma creando una discontinuità abbassa drasticamente anche l'induttanza primaria.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

6W da una coppia di 2A3 non sono poi cosi` pochi...

Ritengo il contrario perché una 6b4g in SE da 3.5 watt usando i valori classici,

ah, ok... ricordavo meno.

una 6l6 con il limite della tensione di griglia non penso che riesca a dare di più se connessa a triodo

sono WGB... cioe` in pratica ~= GC. L'anodica e` sui 420 - 430V circa, una 50ina di mA per tubo (al catodo).

Infatti si parla a parità di dimensione.


Originally posted by hobbit - 03/04/2009 :  00:22:16

che pero` non mi pare abbia molto senso... (se non dal punto di vista economico, x l'appunto).

Se ho bisogno di un TU piu` grande, ci metto un TU piu` grande... che senso ha fare confronti a parita` di dimensioni tra cose che sono diverse ed hanno necessita` diverse?


Ciao,
Paolo.

che pero` non mi pare abbia molto senso... (se non dal punto di vista economico, x l'appunto).

Se ho bisogno di un TU piu` grande, ci metto un TU piu` grande... che senso ha fare confronti a parita` di dimensioni tra cose che sono diverse ed hanno necessita` diverse?


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 03/04/2009 :  02:29:57

Stabilisci tu il criterio, resta il fatto che un TU per PP a parità di condizioni è favorito, su questo penso che ci sia poco da discutere, altrimenti buttiamo via l'elettrotecnica.....

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

mi risulta che i progetti "di punta" di Kondo San

A me risulta solo che è difficile invitarti a stare sul tema e a non dare risposte inutili.

Mi permetto di ricordarti la progressione:

UM: "12w a pentodo in AB e con NFB sono nulla" - L0: "con 11w a pentodo fai suonare anche i sassi" - UM: "si ma quali ampli a pentodo?" - L0: "Per es. questi di Audio Note e Nardi" - UM: "Ma i loro progetti migliori erano SE a triodo"...

...e chi se ne importa dei loro SE a triodo, erano forse l'argomento delle tue bordate ad alzo zero? Perché se siamo al bar del tubo posso citare lo Shindo Sinhonia, che è un PP a pentodo ("dimenticando" che è dichiarato in classe A) che suona meglio di gran parte dei SET che si vedono in giro, ed aggiungere così inutile confusione.

non ci vedo alcuna contraddizione

Se non ti sei espresso male, hai detto che la potenza si riduce in po' in conseguenza dei picchi, invece la potenza è maggiore nei picchi in conseguenza della rettificazione.

quelle di Geddes non sono chiacchiere, e` un lavoro scientifico pubblicato. La dimostrazione delle sue affermazioni e` nell'articolo stesso.

Se ti riferisci al vecchio paper del 2003 ma Geddes vi scrive, a proposito delle sue teorie:

If we take these facts and join them up with our Perception Principles then we can make the following statements, which are, perhaps, not exact, but they are, none the less, more valid than not.

Il lavoro di Geddes è un tentativo per alcuni versi interessante, ma (anche dopo aver incontrato le obiezioni mosse dall'ing. Lorenzo Russo), oggi mi pare abbastanza destituito di fondamento e per le stesse ipotesi di partenza poste da Geddes (che peraltro, pubblicazioni AES o meno, è un operatore del settore e non un accademico, per cui l'acqua al suo mulino rischia sempre di portarla).

Cosa c'entra lo stadio di ingresso?! quello mica lavora con le correnti di una finale! e tantomeno vede il carico "ballerino" dei diffusori

Invece la griglia di una finale (magari una 300B), magari che tiri corrente, magari due griglie di un PP che tirino corrente sono una sciocchezza (e poi vieni a parlarmi di blocking distortion)...
...comunque sia, la corrente e il carico non c'entrano nulla: come sopra, hai obiettato che il guadagno dei pentodi ed il loro bias poco profondo siano degli svantaggi: non sta scritto da nessuna parte, anzi non è vero tout court, e vale pure per i triodi ad alto µ, sia di segnale che di potenza.

Ti ho semplicemente spiegato in parole povere perche` quel modello e` solo un esercizio matematico, che non coincide affatto con la realta`.
Originally posted by UnixMan - 02/04/2009 : 22:30:44

Invece quello di Geddes è un lavoro scientifico (ma la matematica non era scienza?) che ha a che vedere con la realtà... Battute a parte, comunque commetti un errore di partenza, non devi prendere un pentodo e metterci NFB per vederci un triodo, devi considerare un triodo come un pentodo con NFB: la differenza non è semantica.

La funzione di trasferimento poi non c'entra nulla, basta vedere a cosa assomiglino le curve caratteristiche dei triodi di trasmissione ad alto µ.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Stabilisci tu il criterio, resta il fatto che un TU per PP a parità di condizioni è favorito, su questo penso che ci sia poco da discutere, altrimenti buttiamo via l'elettrotecnica.....


Originally posted by hobbit - 03/04/2009 :  09:38:51

non mi pare proprio sia il caso...

per l'appunto dipende dal criterio. Se parliamo di costi (e/o pesi, dimensioni, etc.) ovviamente il PP e` favorito.

Ma se parliamo soltanto di qualita` del risultato finale a prescindere da valutazioni diverse (e quindi ovviamente dimensionando il TU diversamente cosi` come piu` appropriato per i due diversi casi), tecnicamente traferro e dimensioni maggiori del nucleo negli SE comportano sia vantaggi che svantaggi ed alla fine della fiera le cose sostanzialmente si bilanciano. Per cui in un confronto sulla "max qualita` ottenibile" tra SE e PP il TU e` sostanzialmente un "elemento neutro". IMHO.

Valutazioni diverse come quelle economiche, di pesi, ingombri e/o di efficenza (almeno entro i limiti del possibile ) non mi interessano... altrimenti anziche` mettermi a "giocare" con le valvole mi sarei fatto qualcosa di straeconomico ed elettricamente efficente tipo un T-Amp e via andare... ; )


Ciao,
Paolo.

Mi inserisco nel discorso pentodi/triodi e modello equivalente a retroazione. Forse il discorso non è chiarissimo perchè bisogna ricordare che un pentodo diventerebbe un triodo solo se, applicando retroazione, la griglia schermo si venisse a trovare fisicamente (in un tubo a vuoto la geometria è tutto) dove c'è l'anodo, e con le stesse caratteristiche: questo è impossibile da fare in pratica, ciò non toglie che il "modello equivalente" di triodo come pentodo retroazionato abbia pieno senso come modello, appunto.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Piccolo aggiornamento, oggi, finalmente, sono arrivati i pezzi.
http://img257.imageshack.us/gal.php?g=img1883x.jpg
tutto preso da TAD, Florida West Components, e la Bahia.
I ferri, peró, sono a Milano, da Audiofanatic, e non gli ho ancora visti.
Aspetto le sue impressioni sulla qualitá apparente di TA e TU, magari senza fare marchi e nomi, almeno non in chiaro.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Con questo mi taccio: buona discussione a tutti (e buona realizzazione a Jorge, qualunque essa mai sarà! ).


Originally posted by Luc1gnol0 - 26/03/2009 :  16:50:21

http://picasaweb.google.com/lh/photo/mL ... directlink

http://picasaweb.google.com/lh/photo/2W ... directlink


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Ciao Filippo, rispondo alla tua domanda
Funziona,. Ho usato i TU neri del marchio che tu sai. I quali hanno subito mostrato tutti i suoi límiti...
In questo caso aveva ragione Unixman, che alcuni TU possono solo servire come fermaporte. Lo prendo come esperienza di vita vissuta.
Oltre al disservizio del quale sei testimone, ed il consecuente ritardo, erano pure sbagliate le fasi, ti imagini cosa e successo quando ho chiuso la NFB
Adesso sto preparando un secondo chassis per utilizzare i TUU.
Alcune cose sono peró uscite molto bene, no ostante l'assoluta inesperienza. L'alimentatore CLC con la 5U4GB, fornisce esattamente i 250 volt richiesti , e non ostante il cablaggio selvatico , stile "rat nest", con i cavi di ingresso collegati ad un pre, l'ampli non fa il minimo rumore, neanche col orecchio attacato al tweeter.
Devo ringraziare mrttg per tutto il supporto che mi ha dato , e continua a darmi..
Allego foto del sotto cofano, che Tiziano ha definito come semplicemente "osceno"
Un altro sano consiglio che non ho seguito, ma che in futuro terro sempre presente, e di usare zoccoli che si montano dal basso. Quante difficoltá mi sarei risparmiato!

http://picasaweb.google.es/FuchoCrespi/ ... 1377868626
http://picasaweb.google.es/FuchoCrespi/ ... 8935390322

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

caio Jorge,
bene, dimmi, come ti trovi da neo valvolista ?'
volevo dire come va la tua realizzazione , ti soddisfa , quale differenza con il
NAD che si vede nelle foto?

Ciao

remigio

Ciao, manca ancora un bel po di lavoro da fare sul amplificatore, che spero di portare a buon termine "whith a little help of my friends".
Per adesso posso dire che il confronto sia col NAD (che per adesso e anche il pre che pilota il valvolare), sia col fido Audiolab, lo fa preferire al ascolto, almeno su tutto il registro medio, che ha un realismo ed una "piacenza" che non conoscevo con gli altri due, seppur ottimi apparecchi. Ma come ti dico, ho da fare ancora un bel po di lavoro prima di sbilanciarmi. Ma credo che promette molto bene.

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

Bene, rispondendo a Pipla, sono molto soddisfatto della mia prima realizzazione. Ho scelto un approccio un po controcorrente, con uso de valvole poco frequentate e uno schema circuitale lontano delle convinzioni audiofile.
Non starò qui a fare descrizioni verbali sul suono, e una cosa che odio, e giudico assolutamente inutile. Adesso devo trovare il modo di fare che testimoni indipendenti lo possano ascoltare e riferire le proprie impressioni. Il bestione pesa molto, e non sarà facile, ne economico spedirlo a Milano per prove di ascolto e misure. Vedremo come fare.
Allego dei link lo schema definitivo.
Una cosa che può essere utile a chi , come me , inizia appena a cimentarsi con le valvole:
Non ostante un cablaggio decisamente poco ordinato, e bastato seguire alcune regole più volte dette dagli esperti in diversi TD su AFDT, per avere una completa assenza di ronzii e hum. Unico punto centrale per tutti i ritorni di massa. Cavi di segnale schermati, connettori isolati dallo chassis, percorsi AC per i filamenti bene attorcigliati e spinti sui laterali dello chassis, lontani dai percorsi di segnale. Presumo che uno chassis completamente metallico, può essere stato anche di aiuto per questo risultato.
Adesso, visto questo primo risultato molto positivo, mi preparo a ripetere, ma con una maggior cura della estetica e TU di qualità superiore. Lo schema non si tocca, perché é decisamente vincente.
Non appena disponga di un generatore di segnali valido, da usare assieme al oscilloscopio TEK, cercherò di fare le necessarie misure di risposta in frequenza e distorsione. Sospetto che c'è spazio per una sacco di "fine tuning" che non si puó fare "ad orecchio" in ció che riguarda la NFB rispetto ai diversi TU adoperati.

[http://picasaweb.google.es/lh/photo/JXh ... directlink
http://picasaweb.google.es/lh/photo/8eJ ... directlink
PD : ovviamente per comoditá, nel disegno le discese a massa sono separate, ma nel oggeto reale, vanno tutte a finire al negativo del secondo condensatore di filtro, nel punto segnato GND.

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

Attachment: PP P 6Y6 Amp.rar ( 27bytes )

il file e` corrotto!


Ciao,
Paolo.

Pardon, problema risolto.
Per qualche ragione che ignoro, non posso fare upload del PDF
!?!
Riferirsi ai link di Picasa.

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

Adesso, visto questo primo risultato molto positivo, mi preparo a ripetere, ma con una maggior cura della estetica e TU di qualità superiore. Lo schema non si tocca, perché é decisamente vincente.


Originariamente inviato da jorge toribio - 20/08/2009 :  13:45:38

schema vincente? mah... IMHO e` solo l'ennesima dimostrazione che a tubi (quasi) qualsiasi cosa fai suona! ; )

(o almeno, suona meglio di (quasi) qualsiasi aggeggio a stato solido).


Ciao,
Paolo.

schema vincente? mah... IMHO e` solo l'ennesima dimostrazione che a tubi (quasi) qualsiasi cosa fai suona! ; )

(o almeno, suona meglio di (quasi) qualsiasi aggeggio a stato solido).



Originally posted by UnixMan - 20/08/2009 : 17:23:45

ZZZZ

Un curioso fenómeno, la presenza di una specie di alone diffuso, colore viola/bluastro, più o meno di fronte alle griglie delle valvole finali, a cosa sará dovuto?

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

guarda qui:

http://vacuumtube-structure.blogspot.co ... chive.html

remigio

Grazie Remigio, molto interesante il link. Secondo la descrizione del tutorial, il mio caso appartiene alla varietá inofensiva. Pure carino da vedere.
Thanks.

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.