www.audiofaidate.org

Comincerai forse da qui?

Si era detto con Gluca, mi pare di aver capito di sì...

Il discorso nasce dal lavoro di Russo (Moss) e parte dall'analisi di questa figura:

Fig. 1

.. e dalle possibili soluzioni ai problemi da essa mostrati. Russo prese in considerazione tre possibili strade. massima rigidità ( Rebel), accoppiamento anaelastico( Eldorado) e massimo disaccoppiamento possibile (Rotomoss). A quest'ultimo si ispira il lavoro di Paolo, presentato nella discussione linkata in precedenza.

Ora alcune considerazioni, su cui vorrei un vostro parere (il termine sbilenco, non è farina del mio sacco):


Allegato: Gira sbilenco 00.pdf ( 727048bytes )

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Volevo precisare due cose, riguardo al "giradischi sbilenco":

1) come si fa ad affermare che un giradischi è sbilenco, solo osservando una foto non rettificata ?

2) Chi cita le foto, almeno le pubblichi bene; osservando le foto del giradischi in saletta BottomAudio (già riportate sul sito), si può vedere che -sul tavolino- c'è un aggeggio giallo, che non è altro che una livella torica con un buon grado di sensibilità. Tale livella veniva usata -come controllo- ad ogni cambio di LP, per accertarsi della perfetta planarità del piatto giradischi. Chi era veramente presente mi ha visto compiere più volte questa operazione, per cui...

A parte queste considerazioni, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come è possibile che una puntina con profilo sferico come quella impiegata (Denon DL103) non possa compiere una buona trasduzione anche con il piano di rotazione del disco non perpendicolare all'asse della puntina.

Lasciamo per il momento perdere che solo una minima parte dei dischi LP che si ascoltano sono perfettamente planari e non hanno la minima ondulazione o che non sempre il diamante di tutte le testine è montato sul cantilever in modo da mantenere la perfetta geometria verticale.

Lasciamo anche perdere che moltissimi portatestina con attacchi EIA o assimilabili non garantiscono assolutamente la corretta geometria (Casa Thorens era specializzata, in questo).

Chiaramente quello che affermo ha riscontri strumentali; ci volete scommettere che -tracciando una delle tracce a media modulazione del disco HFNRR- ci voglia ben più dell'inclinazione che risulta apparente in foto per sbilanciare la riproduzione sui due canali ? (a parità di braccio e testina usati).

Tenete presente che un giradischi può funzionare (con opportune modifiche) anche in condizioni di assenza di gravità o in verticale...

(C'era una Ditta tedesca, alla fine degli anni '70, che modificava giradischi di alta gamma giapponesi in modo che potessero funzionare posizionati verticalmente il librerie di ridotta profondità).

Paolo

Intanto, ringrazio Paolo per le puntuali precisazioni... chissà se ci dirà se il Micro è andato in pensione....

Oggi ho dedicato qualche minuto per questa piccola verifica:


Allegato: Gira sbilenco 02.pdf ( 269224bytes )

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Il Micro non è andato in pensione e sta funzionando al meglio delle sue possibilità in una configurazione che almeno un amico del forum ha avuto modo di ascoltare.

Per il resto direi che il problema principale deriva dal fatto che finchè non si comprende in pieno la modalità di trasduzione della testina (pick-up) e i suoi problemi non si caverà un ragno dal buco.

Se si rimane a ...il canale sinistro sulla parte sinistra del solco e il canale destro su quella destra (vista di fronte)... si rischia di fare colossali errori di prospettiva e non si giustifica, ad esempio il fatto che in un disco test su cui sia registrato un segnale in perfetta controfase -io ne ho tre- la puntina non si sposti né e destra, né a sinistra della mezzeria del solco, pur uscendo ugualmente a generare il segnale L e quello R in controfase (ma, transeat...).

Parliamo invece di testine reali e di giradischi reali: sul mio braccio è montata una Denon DL103; dal punto di vista di quelli che credono ancora che la trasduzione sia una pura questione di posizione del pickup (destra-sinistra) la Denon è un ciofecone perchè -orrore- ha uno stilo a profilo conico e lo stilo conico (come dice tutta la mitologia hi-fi), non riesce ad entrare bene in tutti gli "angolini del solco" e quindi non estrae dettagli.

Dal punto di vista dei mitologi hi-end tutte le testine con stilo ellittico, fineline, vandenhul, shibata dovrebbero essere migliori di quella (e la shibata quella migliore di tutti, secondo la teoria). Eppure la Denon DL103 è una delle testine più famose del mondo, anche se non certamente la migliore (la migliore in assoluto dovreste conoscerla ; ) , oramai...).

Tutti cretini quelli che -nel mondo- amano la Denon ?! Non credo proprio.

Eppure la Denon ha uno stilo conico, che è il peggio del peggio...

Allora io chiedo agli scienziati hi-end : qual è la limitazione teorica di uno stilo conico ?

Tale limitazione è stata definita in maniera inappuntabile da Douglas Self, en passant, in un suo articolo di diversi anni fa.

Ma Douglas Self non è un elettronico ?! Si, ma evidentemente è anche uno che la scienza la mastica e riesce a descrivere in maniera scientifica la limitazione teorica dell'uso di puntine a profilo conico.

Non vi dico qual è (ma gli elettronici ci arriveranno di sicuro) perchè voglio lasciare agli "scienziati" di qualche altra parrocchia forumistica lo scervellarvisi sopra; vi dico solo che l'opposto teorico della puntina conica è quella a taglio Shibata o assimilabile. Io non ricordo assolutamente com'è fatto il taglio Shibata, ma vi dico che -teoricamente e per la ragione esposta da Self- è il più performante, dal mero punto di vista dell'estrazione dell'informazione stereofonica dal solco.

Finita questa sbrodolatura sulle puntine (mi scuso per il parziale OT) arriviamo dunque al perchè la Denon, pur derivando da un progetto vecchio di 40 anni e con una puntina apparentemente inadatta, sia ancora una testina assai ricercata e stimata.

Se si riesce a comprendere il perchè, si comprenderà anche quali sono i parametri da ricercare per realizzare un complesso giradischi-braccio-testina in grado di compiere una trasduzione ottimale.

Può aiutare anche il riflettere non solo sul successo della Denon DL103, ma anche sul perchè e il percome i mangiadischi di 30 anni fa funzionassero in tutte le posizioni (tranne che capovolti ) e su come una Ditta tedesco degli anni '70 riuscisse a fare affari vendendo giradischi di alta qualità con braccio imperniato, modificati per il funzionamento in verticale.

La strada per il giradischi ideale è una e una sola e non ammette deviazioni.

P.S. il mio giradischi rosso non è assolutamente il giradischi ideale, ma è un'esercitazione, che ritengo ben riuscita.

Paolo

Dico la mia, x quello che può valere...

non ci sarà miglior lettore di chi l'ha scritta..
Recording Lathes1
Recording Lathes2

Auguri 2009
a tutti

Dico la mia, x quello che può valere...

non ci sarà miglior lettore di chi l'ha scritta..
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Auguri 2009
a tutti


Originariamente inviato da ValerioV - 02/01/2009 :  14:21:51

Mah... non mi pare proprio che sia così.

Per gli auguri, va invece benissimo e aggiungo i miei

Per il resto direi che il problema principale deriva dal fatto che finchè non si comprende in pieno la modalità di trasduzione della testina (pick-up) e i suoi problemi non si caverà un ragno dal buco.

Se si rimane a ...il canale sinistro sulla parte sinistra del solco e il canale destro su quella destra (vista di fronte)... si rischia di fare colossali errori di prospettiva e non si giustifica, ad esempio il fatto che in un disco test su cui sia registrato un segnale in perfetta controfase -io ne ho tre- la puntina non si sposti né e destra, né a sinistra della mezzeria del solco, pur uscendo ugualmente a generare il segnale L e quello R in controfase (ma, transeat...).

In questo DOC, postato nella discussione sull'antiskating qui sul forum, in fig. 11, viene esemplificato come si muove la puntina con segnale in controfase e pari ampiezza.

In quel particolare caso, si muove solamente in alto ed in basso, rimanendo perfettamente centrata rispetto alla linea mediana del solco.

Questa foto, rappresenta un solco con segnale in fase e pari ampiezza:



Lettura con solo movimento laterale.

Lo si può ritrovare nella fig. 10, del documento sopra citato, sempre nello stesso, ci sono disegni che spiegano ( forse dovrei convenientemente dire, provano a spiegare) come lavora un bulino incisore.

Nel primo caso, quello citato da Paolo, il bulino sale e scende, nel secondo, si muove lateralmente. La puntina, giustamente, deve muoversi nello stesso modo.

La cosa si spiega, perché una delle due bobine che muove il bulino, è collegata in controfase rispetto all'altra (così sarà anche per le bobine della testina).

Il movimento che ne deriva, sarà in alto e basso per segnali in controfase tra loro, cioè entrambe le bobine tirano o spingono.

Per quello in fase, il movimento sarà solo laterale, una bobina tira e l'altra spinge come avviene in un push pull...





...ma meglio leggere il doc.

Ovviamente eventuali strafalcioni rettificati, saranno ben accolti.

Mi sfugge dove vuole arrivare Paolo, col discorso della puntina conica.

Mi pare che nel caso essa venga raffrontata al bulino, abbia per forza dei piccoli problemi di incompatibilità, cosa che non le impedirebbe certo di trovare comunque degli estimatori. I reconditi angolini, che le presunte più performanti puntine dovrebbero mettere in risalto, non sono così facili da rilevare.

Per visualizzare, si può dare un'occhiata alle figure seguenti, tratte da questo Sito:







A record groove showing the angles of different stylus types in relation to the groove when tracking the modulation.

a. cutting stylus.
b. spherical stylus.
c. elliptical stylus.
d. Fine Line stylus.

The elliptical and Fine Line styli are able to follow the groove modulation more accurately than the spherical.

In questa figura, un'idea delle grandezze in gioco a 20KHz:



Ad ogni modo, a mio giudizio, la polvere non permette in genere di rilevare nella maniera dovuta quelle ampiezze, basta fare una prova con un disco prima e dopo averlo lavato e preferibilmente ancora bagnato, per ascoltare come le frequenze alte cambino.

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Roberto, abbi pazienza; fai una cernita delle citazioni, prima di postarle, perchè quelle immagini che hai riportato sono disegnate (specialmente l'ultima) da persone che non hanno capito una beata fava (perdonate il latinorum ) del processo di trasduzione del disco.

La seconda immagine vuole forse significare che lo stilo conico -non riuscendo ad entrare nella gola del solco- clippa l'onda incisa !?

Allora la mia Denon dovrebbe clippare tutte le onde con frequenza superiore agli 8 KHz (non è un valore scelto a caso, questo).

Allora gli ingegneri della Toshiba erano degli imbecilli, quando hanno brevettato la testina con diamante taglio Shibata, all'inizio degli anni '70 (uso questo paragone perchè dovrebbe rendere più chiaro dove voglio andare a parare).

La testina magnetica è un trasduttore di velocità e non di posizione, come erroneamente appare in tutti i disegni di tutti i siti hi-fi del mondo e come appare erroneamente nei disegni che tu hai postato e che potrebbero trarre in inganno un neofita del disco nero.

Se la testina magnetica è un trasduttore di velocità, tutte le grandezze in gioco, in senso fisico ed elettrico, saranno collegate a questa !! ; )

Paolo

nella mia ignoranza direi che la testina e' un trasduttore di accellerazione...
imho.

nella mia ignoranza direi che la testina e' un trasduttore di accellerazione...

Nella tua (si fa per dire) ignoranza, ci hai preso più di tutti i guri (plurale) delle riviste hi-fi...

In riproduzione la limitazione nella lettura dei solchi con su incise le "alte" frequenze è una limitazione nell'accelerazione (ragionarci sopra, per capire, grazie), limitazione che è legata ai raggi di curvatura in gioco, ovviamente.

Tale limitazione si estrinseca in una limitazione della grandezza elettrica direttamente correlata, che è.... (completate voi, grazie ; ) ).

Queste cose le scrisse Tomlinson Holman nel 1977, ma a quell'epoca forse i guri (sempre plurale) non erano ancora nati o avevano altro da fare.
(Self le riprese 20 anni dopo, ma ancora adesso sembra siano portati della scienza marziana, questi ! ; ) ).

Paolo

C'è qualcosa in rete di ciò che ha scritto Self in merito?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

(No.) mi correggo :

EW+WW, Febbraio 1997 - Overload matters

Leggete qui.

Paolo

Roberto, abbi pazienza; fai una cernita delle citazioni, prima di postarle, perchè quelle immagini che hai riportato sono disegnate (specialmente l'ultima) da persone che non hanno capito una beata fava (perdonate il latinorum ) del processo di trasduzione del disco.

La seconda immagine vuole forse significare che lo stilo conico -non riuscendo ad entrare nella gola del solco- clippa l'onda incisa !?

Paolo, ho tutta la pazienza che vuoi , quel documento serviva solo ad esemplificare le dimensioni in gioco, come sottolineato.

Ovvio che non spiana l'onda ( clip), una tensione "continua", non può uscire dalla testina.

Concludevo inoltre col dire che neppure gli stili conformati diversamente, arrivano a rilevare ( per me) quelle ampiezze nella maniera opportuna, se non in particolari condizioni.

Posta tutte le spiegazioni che vuoi, e seguirò volentieri..



Ma giusto per capire:

Si può dire che la puntina ( tastatore), se incontra un solco inciso grazie ad un segnale sinusoidale, rileverà una frequenza che dipende direttamente dalla velocità con cui incontrerà picchi e ventri?

.. e che l'ampiezza dello spostamento ( edit: ovviamente a parità di tempo = differenza di velocità, l'avevo sottinteso, ma è meglio che sia esplicito) in un senso e nell'altro ci diranno quanto ampia sarà la sinusoide?

Se sì, il tastatore non dovrebbe seguire in maniera compiuta la parete del solco?..( edit: sempre per specificare meglio, non abbiamo un percorso più breve altrimenti, con relativo abbassamento di velocità?)

Un punto di contatto, nel caso del ventre, non sarebbe più auspicabile di due?.. perché questo non dovrebbe incidere sulle ampiezze?



Lascio perdere volutamente per ora, il discorso inerziale.

Il quesito sul perché parli della puntina conica così spesso rimane per me aperto

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

In attesa di qualche ulteriore considerazione di Paolo, o di chiunque si senta di aggiungere le proprie nel tentativo di chiarire ulteriormente la questione, posto per correttezza il link del sito da cui erano state estratti alcuni dei disegni postati in precedenza:

[url=http://In%20the%20outer%20turns%20of%20the%20record%20groove%20where%20the%20diameter%20is%20the%20greatest,%20it%20may%20be%20difficult%20to%20hear%20the%20difference%20between%20a%20spherical%20and%20an%20elliptical%20diamond,%20as%20there%20is%20relatively%20good%20space%20in%20the%20groove%20for%20the%20highest%20frequencies.%20However,%20in%20the%20innermost%20turns%20of%20record%20groove,%20the%20wider%20radius%20of%20the%20spherical%20diamond%20makes%20it%20difficult%20for%20this%20shape%20to%20track%20the%20finer%20groove%20undulations.%20This%20can%20muffle%20the%20treble,%20and%20lead%20to%20audible%20distortion%20in%20difficult%20passages.%20There%20was%20a%20time%20when%20the%20experts%20disagreed%20about%20the%20choice%20between%20spherical%20and%20elliptical%20cartridge%20styli.%20However,%20this%20debate%20can%20now%20be%20considered%20resolved%20and%20today,%20very%20few,%20if%20any,%20elite%20cartridges%20are%20supplied%20with%20spherical%20styli.]Link[/url]

Ho trovato in rete un disegno che meglio del terzo presente nel precedente post, esemplifica le problematiche che si è pensato di risolvere con l'introduzione di tagli del diamante differenti da quello conico.

Se consideriamo che l'incisore lavora su un piano che è perpendicolare alla retta che passa per l punto di origine ( nessuna modulazione), vediamo che lo stilo conico, non abbia sempre i punti di contatto col solco, che appartengano a quel piano.

QUI, alla voce pinch effect.

E ancora QUI , in Fig. 12.16

.. e nella Fig. 12.17, con le relative considerazioni, che in qualche maniera si possono collegare anche alla quarta figura del precedente post.

In questo ultimo sito, fanno giustamente notare come prevedibile, che la mancanza di un completo acceso al ventre del solco, da parte della puntina, generi una forma di distorsione a cui possa ulteriormente corrispondere uno spostamento verticale ( l'effetto pizzicotto appunto ), quando questo non era previsto nella modulazione. Questo accade in maggior misura per le alte frequenze ed alta modulazione:

Due to the triangular shape of the cutting stylus, the width of the groove measured perpendicular to the line cut by the stylus tip does not remain constant (Fig. 12-16A). The playback stylus is pinched where the groove narrows, and therefore it rides higher in the groove, As the groove widens, the stylus rides lower in the groove (Fig. 12-16B). This motion adds a vertical component to the signal output that was not present in the input signal. The pinch effect is greater for high level and high frequency signals, for these cause abrupt changes in groove direction and therefore causes the width of the groove to become narrower.

Molto bella, per me, anche questa foto, che dimostra come la polvere possa inficiare la riproduzione, generando una variazione nel profilo del solco:




Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Intanto, dopo aver dato una occhiata in cassetti e vari oscuri antri, utilizzando quel che ho rimediato in casa, ho cominciato a verificare gli ingombri del gira.

Qualche vecchio sportello diventerà una base, 10 cm. di spessore in truciolare, sotto ci saranno molle ad aria Moss. Sopra di essa, dei cilindri in MDF, ricavati preparando gli alloggiamenti dei woofer delle mie casse, ospiteranno le varie parti, motore, volano, bracci, e piatto.

Questi dischi, poggeranno sopra dei sacchetti di polvere. Avrò così maniera di poter agire indipendentemente per le tarature in altezza e distanza reciproca.

Quello che ospiterà il braccio, ruotando, può accogliere bracci, con misure fra i 9" ed i 18".




Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Non è più semplice da realizzare la struttura "alla drpaolo", del giradischi rosso? Vorrei capire in un futuro da dove mi converrebbe partire...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Giame, intanto, occorre vedere se lì ti vuoi fermare, o vuoi spingerti un poco oltre in seguito ( almeno nelle intenzioni).

Se non vuoi usare né le molle, né gli elastici sotto il telaio, qualcosa d'altro per ridurre le vibrazioni dovrai inserirlo in ogni caso, ed almeno lì, qualche sacchetto, lo metterei.

Inserire stabilmente nello MDF delle colonnette che non vibrino a loro volta, non è facile. Puoi usare dei robusti blocchetti di legno ( 3 o più) incollati allo chassis, oppure fare una ciambella, io ho intenzione di fare così:




Ci sarà bisogno di potere regolare oltre le altezze, anche la distanza fra le varie parti, lasciare libere alcune, oltre che migliorare il disaccoppiamento, permette di potere apportare modifiche e ad esempio, cambiare la lunghezza del braccio.

Credo che sia impossibile prescindere dal volano, anche se si implementasse un alimentatore particolare per il motore (come del resto ha fatto Paolo). In ogni caso, si era parlato di variazione di velocità, nella discussione precedente e di quale modalità fosse più accettabile.




Ciao, Roberto

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Giame, intanto, occorre vedere se lì ti vuoi fermare, o vuoi spingerti un poco oltre in seguito ( almeno nelle intenzioni).

Se non vuoi usare né le molle, né gli elastici sotto il telaio, qualcosa d'altro per ridurre le vibrazioni dovrai inserirlo in ogni caso, ed almeno lì, qualche sacchetto, lo metterei.

Originariamente inviato da nullo - 07/01/2009 :  00:59:55

Pensavo di "clonare", se mi è possibile (non ho chissà che laboratorio di falegnameria, tornitura o altro!) il giradischi di drpaolo, quello con braccio e piatto sospeso su elastici. La base a sua volta è disaccoppiata dal piano, oppure è ininfluente?

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

La base a sua volta è disaccoppiata dal piano, oppure è ininfluente?

Non è possibile, almeno credo, trovare il punto di arrivo, poiché ogni volta che produci un isolamento, crei le condizioni per indagare più in profondità.

Se non hai troppa dimestichezza col legno, lascia perdere i triangoli ( o impazzirai inutilmente), e passa ad un canonico rettangolo, purché di alto spessore.

Dei cilindri in legno ( o in alluminio) per fare le colonnette, ne trovi nei negozi di bricolage, non hai bisogno di lavorarli ad hoc.

Ma domande del tipo, come faranno puntina ed solco, a rimanere "fermi" tra loro, non te la poni?

Come si può fare a che il movimento sia minimo ed in ogni caso molto lento?

.... e come fare a tenere il punto di snodo del cantilever "fermo"?

.... perché se la puntina è "ferma" rispetto al solco, ma il braccio vibra (ricordati le dimensioni in gioco, parliamo di micron), qualcosa che non dovrebbe esistere la testina lo rileva.

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Molto ma molto lentamente, ecco qualche progresso, il basamento comincia a prender forma, il resto decisamente no.

Il tutto, dovrà essere duttile, dovrà supportare diverse configurazioni, qualcosa di più vicino alla standard e altro di più azzardato per fare esperienza.

Se ci proverete, lasciate perdere il MALEDETTO triangolo per forme più comode da lavorare, per ora è nel seguente stato di finitura, alcune fresature sono state eseguite per alleggerire almeno visivamente quel "gnocco" che da solo pesa circa 20Kg:






Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Roberto, questo mi ha ricordato il tuo work in progress.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **