Pre SRPP con 6922 (6Dj8-Ecc88)

[gionag]

Salve ragazzi,
vi seguo da molto tempo e decido solo ora di postare per chiedere un opinione e qualche consiglio riguardo la realizzazione di un PRE SRPP basato sulle 6922 per pilotare un F3 (Zen v.9) di nelson pass.

Non so se lo sapete ma questo finale è piuttosto insensibile sull'ingresso, per cui, per poter sfruttare tutti i suoi "miseri" (notate le ") 15W avrei bisogno di un pò di swing.
Il guadagno in DB ricercato dovrebbe attenersi attorno ai 20 (come consigliato da N.P.) dunque stavo pensando di farmi questo piccolo Pre valvolare.

Parto da un assunto... si mormora che questi triodini lavorino egregiamente quando spinti abbastanza in corrente, per cui avrei scelto un valore prossimo ai 10mA e una B+ di 210V.

Parto con la progettazione dello stadio Simmetrico Totem Pole attraverso "TUBECAD" della GlassWare.

Scelgo il tubo ed ecco i valori scelti:

B+ : 210V
Ik : 10mA
Rk =Ra : 220ohm
Ck : 125uF
Rin : 300ohm
Rl : 47000ohm
CAP : 0.22uf

(ALLEGO SCHEMA ESEMPLIFICATIVO).

Con questa configurazione ho un guadagno di circa 27Db e un PSRR di -12.9Db.
Impedenza di uscita di 700ohm e 230k in ingresso banda passante superiore al Mhz.

Alimento i filamenti a 6.3V con un regolatore basato su di un LM7805 elevato rispetto a massa con due diodi 1n4007.

La B+ è filtrata da :
22uf -> 2K -> 22+22uf. (RETE CRC)

Ho costruito questo "aggeggio" e ho riscontrato qualche problema :
Con la sorgente attaccata, il pre presenta un forte fruscio in alta frequenza, quando invece stacco la sorgente, il pre emette quel rumore tipico di quando si tocca il polo caldo del cavo di segnale con un dito... (non so se avete presente).

A dire il vero ignoro se ho seguito tutti gli accorgimenti del caso nella progettazione... confido in un vostro aiuto
Volevo sapere se avete in mente da cosa potrebbe dipendere questo inconveniente e inoltre, vorrei avere qualche informazione riguardo a come procedere per "migliorare" (a mio avviso) il pre:
mi piacerebbe polarizzare la valvola attraverso una tensione di riferimento fissa posta sulla griglia (fixed-bias) ed inoltre, non so se ce ne sia bisogno, elevare i filamenti di una frazione di B+ (1/4 ???).

Scusate le domande, ma sono un neofita e conosco veramente poco di elettronica. Mi rivolgo a voi con il massimo dell'umiltà e tanta voglia di imparare.

Mi metto in attesa di vostri commenti e se ci fosse bisogno, resto a disposizione per fornire maggiori dettagli.

[Giaime]

Ciao, benvenuto.

Altri più ferrati valvolisti interverranno, comunque a occhio e croce vedo due problemi:

1) manca il riferimento dei filamenti all'anodica. La tensione massima sopportata tra catodo e filamento per la 6922 dovrebbe essere di 120V, quindi ti direi di riferire i filamenti almeno a 40-50V rispetto a massa.

2) Rin la porterei ad almeno 1k, meglio di più, per scongiurare il rischio di oscillazioni, inoltre ne aggiungerei una anche in serie alla griglia del tubo alto. Potrebbe essere inoltre necessario inserire una resistenza in serie all'uscita, prima del condensatore, da 50-100ohm per isolare l'SRPP dalla capacità del cavo che ci attaccherai.

Poi l'alimentazione mi sembra un po' poco filtrata... si potrebbe aggiungere un regolatore di tensione a stato solido, ma è argomento di un'altra puntata

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mau749]

Parto da un assunto... si mormora che questi triodini lavorino egregiamente quando spinti abbastanza in corrente, per cui avrei scelto un valore prossimo ai 10mA e una B+ di 210V.

Parto con la progettazione dello stadio Simmetrico Totem Pole attraverso "TUBECAD" della GlassWare.

Scelgo il tubo ed ecco i valori scelti:

B+ : 210V
Ik : 10mA
Rk =Ra : 220ohm
Ck : 125uF
Rin : 300ohm
Rl : 47000ohm
CAP : 0.22uf

Andiamo con ordine.

Innanzitutto la tensione di filamento: hai realizzato un solo alimentatore e sei abbastanza vicino al limite massimo della Vkf (130V) e quindi è sicuramente opportuno elevare i 6.3V rispetto a massa.

Il partitore a 1/4 Vb (circa 50v) è l'ideale in questi casi: già questo potrebbe cambiare qualcosa.

Per quanto riguarda il rumore, da come dici, potrebbe essere causato da due fattori.

Il filtraggio sull'anodica, date le correnti in gioco, mi sembra un po' scarso, non ho lo schema dell'alimentatore ma probabilmente il ripple residuo è piuttosto alto.

Da come lo descrivi poi questo rumore potrebbe essere in gran parte di natura termica proprio perchè le correnti in gioco sono discretamente elevate.

Personalmente inserirei anche una "grid stopper" da 1K sulla griglia del triodo alto e rivedrei i ritorni di massa: il rumore ad ingresso aperto potrebbe derivare proprio da questo.

Per quanto riguarda la polarizzazione fissa è certamente possibile ma è obbligatorio in questo caso un ulteriore condensatore in ingresso: sinceramente non sono certo che ne valga la pena.

Per concludere perchè non provi anche il più classico degli SRPP con Ra=Rk=1K e vedere se cambia qualcosa?
________________________
Maurizio

[gionag]

Grazie ragazzi, siete stati davvero solerti ed efficaci. Oggi pomeriggio stesso metterò in pratica i vostri consigli. Stasera riferirò i risultati.

Per procedere però dovrei fugare un'ultimo dubbio:
Il partitore 1 a 4 per elevare i filamenti in che posizione del PSU lo devo mettere ? all'uscita della rete CRC va bene ? io pensavo di fare un partitore con un 10k e 30k. così da avere (con 210V si B+) circa 50v. Il riferimento poi, lo devo collagare al GND del circuito dei filamenti ?

per la grid stopper provvederò a portare il valore a 1K (sia sulla valvola bassa che su quella alta).

Avrei anche a disposizione un regolatore Maida (basato tral'altro sullo schema di Giaime) ma volevo provare un filtraggio classico.

Grazie !

[mau749]

Ci siamo "sovrapposti" con Giaime dicendo praticamente le stesse cose.

Il partitore 1 a 4 per elevare i filamenti in che posizione del PSU lo devo mettere ? all'uscita della rete CRC va bene ? io pensavo di fare un partitore con un 10k e 30k. così da avere (con 210V si B+) circa 50v. Il riferimento poi, lo devo collagare al GND del circuito dei filamenti ?

Utilizzerei valori decisamente più alti per evitare di far erogare inutilmente all'alimentatore altra corrente: ad esempio 150K/47K o 330K/120K.

Il partitore va posizionato proprio all'uscita del CRC dove hai i 210V finali.

Se proprio vuoi fare le cose per bene crea un "centro" fra positivo e negativo dei 6.3V con due resistenze da 100 ohm/1W ed a questo centro collega il riferimento dei +50V del partitore.

Concordo infine con Giaime sull'opportunità di inserire la resistenza in uscita: 100 ohm mi sembrano un valore plausibile.

Alla prossima
__________________
Maurizio

[gionag]

Salve,
non ho resistivo e mi sono già adoperato per fare le modifiche da voi suggerite.

Ho letto solo adesso il messaggio di mau749 che mi spiegava come creare il CT virtuale per cui mi sono limitato a fare un partitore resistivo con una res da 100k e una in serie da 300k per poi collegare il centro al massa dell'alimentazione dei filamenti.

Ho inoltre cambiato le Grid-Stopper da 200 ohm solo sulle basse a 1K sia sulla bassa che sulla alta (come suggerito in precedenza).

L'unica cosa a cui non ho provveduto è stato mettere la resistenza da 100ohm in serie al CAP di uscita perchè non sapevo (sono veramente un principiante) se andava prima o dopo il cap... cioè tra CAP e l'RCA o tra l'uscita anodica della valvola bassa e il CAP.
Comunque, non so se potrebbe essere utili a fini diagnostici, il cavo RCA che corre tra l'uscita del "pre" all'ingresso dell'F3 è lungo circa 2.5mt (è un esagerazione... ma devo ancora provvedere a farmi i cavi adatti...) e del tipo classico a conduttore multi-filo + calza esterna.

Inoltre ho provveduto a migliorare (seppur di poco, penso) il filtraggio della B+:
sono passato da 22uf -> 2K -> 22+22uf (in parallelo) a 22uf -> 1K -> 22uf -> 1K -> 22uf + 100uf (in parallelo). Quindi da un CRC a un CRCRC.

Volete sapere il verdetto ?
Bhe, il disturbo si è leggermente (ma veramente poco poco) attenuato, ma i problemi riscontrati all'inizio sono ancora tutti presenti.

Cos'altro è rimasto da controllare ?

Aggiungo un dato che prima non vi avevo fornito. Quando il lettore CD è collegato al pre, ma il cd è in STOP, il pre è MUTO come una tomba, non appena parte il cd entra quel disturbo in alta frequenza. Se stacco gli rca dal lettore entra la ronza omicida , quella pesante.

Al momento non uso un potenziometro in ingresso (per motivi pratici) e metto a massa la griglia della valvola bassa (come nello schema) con una resistenza da 1Mohm.

Potrebbe la soluzione del CT "virtuale" aiutare a risolvere questa ronza o è solo una finezza ? Inoltre la Rl (resistenza di carico) è giusta ?

Scusate se sono approssimativo, ma sto cercando di fornirvi quanti più dati possibili. Abbiate pazienza

Grazie ancora ragazzi !

[gionag]

Aggiungo un'ultimo dato, ho provato a scollegare il lettore CD e collegare in ingresso l'uscita cuffie (ah.. blasfemo) del mio macbook....

bhe, il problema si è quasi risolto, penso che il fruscio (ora quasi impercettibile) sia da imputare alla realizzazione "approssimativa" del pre.. (ho badato, fino ad ora, solo alla sostanza).

Quindi mi è venuto in mente che potrebbe dipendere da un problema legato all'interfacciamento delle impedenza di ingresso, uscita della catena audio.
Cosa ne pensate ?

premetto che questo lettore CD ha funzionanto perfettamente con un altro PRE a mosfet (il BRIDEofZen, basato sugli irf520).

Cosa si deduce ? (a parte la mia incompetenza ?)
Grazie

[Giaime]

Per la resistenza da 100ohm:

Potrebbe essere inoltre necessario inserire una resistenza in serie all'uscita, prima del condensatore, da 50-100ohm per isolare l'SRPP dalla capacità del cavo che ci attaccherai.

Per il resto, o è rotto il tuo lettore CD, o c'è un loop di massa piuttosto pesante. Cosa succede se stacchi la messa a terra solo sul preamplificatore, tenendolo collegato agli altri apparecchi con i cavi di segnale?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[gionag]

... accidenti, preso dall'emozione e della fretta non ho letto bene quello che avevate scritto. CHIEDO VENIA

Per quanto riguarda la messa a terra, sò che mi insulterete per un bel pezzetto, però in camera mia (e sono nella mia camera) non ho la presa collegata a terra e dunque non ho inserito la messa a terra nel pre (e nel finale non risulta collegata).

Voi pensate a un problema di masse? Comunque la ronza ad anello aperto è ancora presente...

Confido in voi valvolisti
A presto,
Michele

[Giaime]

Per quanto riguarda la messa a terra, sò che mi insulterete per un bel pezzetto, però in camera mia (e sono nella mia camera) non ho la presa collegata a terra e dunque non ho inserito la messa a terra nel pre (e nel finale non risulta collegata).

Originariamente inviato da gionag - 21/12/2008 :  20:23:13

Malissimo, oltre ad essere pericoloso, la totale mancanza di una messa a terra ti espone a problemi di ronzio infiniti. Prova a collegare, in via sperimentale, la massa audio (preferibilmente nel finale) ad un termosifone, tubo dell'acqua, etc etc, qualcosa che sia metallico e che (forse) da qualche parte nell'impianto idraulico è stato messo a terra.

Provvedi a metterti la terra in tutte le prese quanto prima... potrebbe salvarti la vita.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[gionag]

Giaime hai perfettamente ragione... questa casa putroppo è molto vecchia e l'impianto è stato rifatto "parzialmente".
In occasione dei lavori sull'impianto elettrico pensavo di farmi un quadro totalmente isolato e filtrato con un trasformatore di isolamento 1:1 e diverse prese filtrate individualmente da filtri di rete.

comunque, queste ronze dipendono secondo voi dalla mancata messa a terra ? il lettore CD non è rotto, provato con l'altro pre e torna a non fare rumore...

Altra cosa che vorrei chiedere, il filtraggio dei filamenti l'ho ottenuto con una sola capacità da 2200uf prima dell'lm7805 e poi diretto ai filamenti, come potrei migliorare il filtraggio ? Ho pensato (non so se correttamente) di mettere un condensatore di dimensioni minori sull'uscita del 7805 e di by-passare sia quello in ingresso che con quello in uscita con due polipropoline da 100n. Potrebbe migliorare ?

Grazie dell'aiuto, siete veramente grandi !

[gionag]

Aggiungo una variante che mi è sempre piaciuta ma non ho mai avuto modo di sperimentare poichè non ho mai avuto un supporto adeguato da persone competenti (come voi...)

Avendo di recente stretto amicizie con il Sig. Giuseppe Bartolucci (noto produttore di trasformatori lamellari per ogni esigenza) colgo la palla al balzo e converto la stadio di uscita da condensatore-accoppiato a trasformatore.

La domanda che volevo porvi a riguardo è : l'impedenza del primario del trasformatore deve essere pari a Rl (resistenza di carico), nel mio caso 47k e quella del secondario pari all'impedenza di uscita scelta ? (700ohm ad esempio).

Per quanto riguarda i valori di induttanza e corrente max come devo regolarmi ?

E' una pazzia o è qualcosa che potrebbe funzionare ?

Grazie

[nullo]

Uso abitualmente un srpp di 6922, non uso grid stopper, non ho cap in ingresso, la resistenza di ingresso è settabile in un range molto ampio.

Non ho capito perché hai scelto il valore di 1 Mohm, ad ogni modo incide sul suono in maniera sensibile (una eventuale resistenza in serie pure...), ma dipende ovviamente dal tuo cdp.

La presa di terra, spesso ti può creare più problemi col ronzio, che non la sua riduzione o scomparsa, l'apparecchio deve funzionare lo stesso. Occhio al materiale con cui costruirai il case, devi regolarti di conseguenza.

Perché non posti una foto del cablaggio e lo schema della masse che hai usato?

Qui trovi un applicazione di tal circuito e del relativo alimentatore sul GY di Aloia:

Link

Nel mio, uso un led blu sul catodo della valvola bassa per polarizzarla, le due sezioni di ogni singolo tubo, sono parallelate.


L'inserimento di una rete LC sulla alimentazione, si è rivelata indispensabile, per l'incremento qualitativo facilmente avvertibile sul suono.



Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

[mau749]

Concordo pienamente con Roberto.

Ho anch'io una discreta esperienza con l'SRPP, il mio pre, tutto SRPP sia phono che linea, ha dieci anni ed è una copia di quello del maestro Aloia ed anche i finali (mono 300B) hanno lo stadio d'ingresso configurato così: sinceramente non ho mai avuto i problemi che citi.

Sono sempre più convinto che si tratti di un loop di massa, rivedi i cablaggi.

Certamente un filtraggio con pigreco induttivo aiuta in termini di ripple residuo e di suono ma non credo che il problema possa risolversi in questo modo.

Facci sapere
________________
Maurizio

[gionag]

Dunque, da come dici sembra che le Grid-Stopper non sono poi così indispensabili e mi sembra di capire che il filtraggio della anodica è molto più importante di quanto pensassi (devo procurarmi delle induttanze adeguate).

Mi piacerebbe approfondire la questione della polarizzazione attraverso LED e inoltre, se possibile, potresti fornirmi lo schema usato per il tuo PRE (forse è uguale a quello di aloia)? potrebbe essere un ottimo spunto per un neofita come me.

Inoltre, un'altra cosa...
Mi è venuto pensato che forse ho commesso un errore abbastanza grave: si parla sempre di valvola bassa e alta, ma nel mio pre, ho usato la stessa valvola per fare sia la parte "ALTA" che la "BASSA", cioè mi spiego meglio:

Il canale sinistro è servito completamente da una 6922 e il destro da un'altra... in pratica la parte del CCS (credo sia quella) viene gestita dalla prima sezione della valvola e quella di gain dalla seconda sezione. Credo che avrei dovuto usare una valvola per fare il CCS (una sezione per canale) e l'altra per fare il Gain stage.

Comunque le foto arriveranno domani... intanto vi dico che ho radunato le masse relative alle due valvole su una prima stella, le masse di alimentazione su un'altra stella e poi le ho congiunte assieme.

Grazie del supporto !

[mau749]

Il canale sinistro è servito completamente da una 6922 e il destro da un'altra... in pratica la parte del CCS (credo sia quella) viene gestita dalla prima sezione della valvola e quella di gain dalla seconda sezione. Credo che avrei dovuto usare una valvola per fare il CCS (una sezione per canale) e l'altra per fare il Gain stage.

No, non hai commesso errori, o meglio, nel caso in cui le tensioni di alimentazione non superino i 220-250V (per le 6922/E88CC) è possibile operare come hai fatto tu utilizzando le due sezioni della stessa valvola.

Il problema sta nella massima d.d.p. fra catodo della valvola e relativo filamento (Vkf).

Tutte le valvole hanno un limite che è opportuno non superare, di solito nell'intorno dei 100V e talvolta questi limiti sono diversi a seconda che il filamento sia più positivo rispetto al catodo oppure più negativo.

E' il caso della 6922/E88CC che prevede Vf+/k- = 60V e Vf-/k+ =120V

Riferire la tensione di filamento ad 1/4 della tensione anodica quando questa per la 6922 è entro i limiti indicati, bilancia queste d.d.p.

Superare i limiti non significa necessariamente "bruciare" la valvola ma solamente aumentare di molto i rischi di inneschi ed oscillazioni ad alta frequenza: certo alla povera valvola non fa certo bene!

Le grid stopper non sono obbligatorie ma sono opportune soprattutto quando si effettua il cablaggio in aria per evitare oscillazioni dovute a rientri e capacità parassite causate appunto dal cablaggio.

Per quanto riguarda l'alimentatore, sempre, ma soprattutto negli apparecchi a valvole, è parte integrante del progetto e non un "optional" che fornisca una tensione al sistema più o meno filtrata e più o meno del valore necessario.

La sua influenza sul suono è almeno pari a quella dell'apparecchio vero e proprio.

Per quanto riguarda lo schema del mio pre devo ridisegnarlo e appena posso lo farò, ma ti anticipo che è un phono + linea semplicemente composto, il phono, da due SRPP di ECC83 con interposta la RIAA passiva ed il linea da un semplice SRPP di E88CC.

La scelta delle ECC83 nel phono è dettata dalla necessità di avere un guadagno molto alto, circa 52 dB a 1 KHz, per poter tirare tranquillamente la mia MC Talisman Sapphire che ha una tensione d'uscita di 0.2 mV.

Infine per quanto riguarda la Rin effettivamente il valore di 1M è piuttosto alto ma sarebbe giustificato se prima (come immagino) fosse previsto il potenziometro del volume, di solito da 50/100K.

Per concludere, un consiglio: prima di imbarcarti in altre avventure cerca di far funzionare bene quello che stai costruendo analizzando il perchè di certe scelte e sperimentando l'influenza che anche piccole modifiche possono avere sul risultato finale.

Dopo questo minimo di esperienza potrai cominciare a pensare a qualcosa di più impegnativo.

A presto
________________
Maurizio

[gionag]

Ok... seguirò senza meno il tuo consiglio.

Allora oggi riaccendo il saldatore e mi rimetto giù a fare prove... le masse come le ho gestite ? pensate che vada bene ?

Poi un'altra cosa... nel srpp il bypass cathodico ho visto che è a volte non inserito... come mai ? Se non ricordo male, ho "spannometricamente" capito che la presenza di questo cap aumenta il guadagno, ma non ho ben capito il perchè

Grazie dell'aiuto

[nullo]

le masse come le ho gestite ? pensate che vada bene ?

Foto!

.. e schema...

Il cap sul catodo diviene un cortocircuito a frequenze audio, se manca..... dai.... se ci pensi, non hai problemi a capire che succede, quando la sola resistenza sarà attraversata da una corrente, in funzione del segnale presente sulla griglia.



Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

[gionag]

mhhh... fammi pensare... no... non ci arrivo se in frequenza audio diventa un cortocircuito allora tutta la corrente generata dalla banda audio verrà scaricata direttamente a massa... sbaglio ?

Cmq sto ristrutturando il pre... cambiando il filtraggio e mettendo la resistenza da 100ohm prima del cap di uscita.
Inoltre ho cambiato Rl portandola a 300k e la resistenza da 1Mohm ora è costituita da un pot logaritmico da 100k (doppio) ALPS.

Vediamo cosa ne esce.

Stavo anche pensando di covertire l'alimentazione dei filamenti con lm7805 (a tensione costante) con un generatore di corrente basato sull'lm317. che ne pensate ? (dicono sia più silenzioso)

Grazie ancora

[gionag]

ARGH... c'è n'è sempre una

ho fatto tutte le modifiche di cui sopra permettendomi anche di sostituire il cap di uscita con un icar carta olio (sempre da 0.22), ora il suono sembra più rilassato e la ronza (con gli rca collegati) è praticamente scomparsa... inudibile. però sembra aumentata quella ad anello aperto.

ricordo che ho eliminato la res da 1mohm...

però... adesso, quando posiziono il potenziometro da 100k in una delle sue posizioni intermedie, funziona "tipo un antenna", se lo tocco con il dito ( non c'è il pomello sopra ) induco degli scricchioli e ronza, inoltre, anche se non toccato ma lasciato in una delle sue posizioni intermedie la ronza è sempre presente..

da cosa dipende ? ( lo so che avete già la risposta pronta )

A presto