www.audiofaidate.org

Questa mattina giocando con il circuito di Penasa (il my_ref A) su spice mi è venuto fuori questo ibrido:

Immagine

apparentemente funziona:

Immagine

l'fft all'uscita è la fotocopia di quella all'uscita della valvola:

Immagine

ed in frequenza non sembra avere criticità particolari:

Immagine

Ha l'unico difetto di avere un impedenza di uscita valvolare (se la simulazione è affidabile) di 3.7 ohm.
Che ne pensate può veramente funzionare?
Per LM3886 utilizzo il modello trovato su Diyaudio:

Codice: Seleziona tutto

* LM3886 OPAMP MACRO MODEL (INTERMEDIATE LEVEL)
*
* IN+ IN- VCC VEE OUT
.SUBCKT LM3886 1 2 101 102 81 
Q1 5 1 7 NPN
Q2 6 2 8 NPN
RC1 101 5 377.99
RC2 101 6 377.99
RE1 7 4 357.99
RE2 8 4 357.99
I1 4 102 0.001 
*
* OPEN-LOOP GAIN, FIRST POLE AND SLEW RATE
G1 100 10 6 5 0.002645552
RP1 10 100 37.8MEG
CP1 10 100 0.0000526316UF
*
*OUTPUT STAGE
EOUT 80 100 10 100 1
RO 80 81 100
*
* INTERNAL REFERENCE
RREF1 101 103 100K
RREF2 103 102 100K
EREF 100 0 103 0 1
R100 100 0 1MEG
*
.model NPN NPN(BF=50000)
*
.ENDS LM3886

che ha alcuni difetti tipo l'assenza del clipping però sembra che dia risultati abbastanza consistenti. Conoscete modelli migliori?

_________
Francesco

la resistenza di uscita è alta perche il ponte è squilibrato.
cerca di riportarlo in equilibrio con una R1 più grande, deve essere R1=R3+Rout-valv.

_____________________
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.SUBCKT LM3886 posin negin out posrail negrail mute gndpin
* IN+ IN- OUT VCC VEE MUTE GND
*
Q1 posrail posin N004 0 NPN
I1 N004 negrail 0.25m
Q2 posrail negin N003 0 NPN
I2 N003 negrail 0.25m
Q3 N011 N003 N010 0 PNP
Q4 N011 N018 N012 0 NPN
R1 N012 negrail 2.2k
I3 N018 negrail 0.1m
Q5 N017 N018 N024 0 NPN
R2 N024 negrail 2.2k
Q6 posrail N011 N018 0 NPN
R3 N009 N010 1.1k
R4 N009 N023 1.1k
Q7 N017 N004 N023 0 PNP
Q8 N017 N013 N016 0 PNP
Q9 N011 N025 N019 0 PNP
R5 N015 N016 4.7k
R6 N015 N019 4.7k
R7 N013 gndpin 10k
D1 N025 gndpin D
D2 gndpin N025 D
R8 out N025 10k
C1 out N017 10p
I4 N026 negrail 1m
Q10 posrail N017 N026 0 NPN
Q11 N030 N026 N031 0 NPN
R9 N031 negrail 800
Q12 N009 N008 N014 0 PNP
Q13 N015 N022 N014 0 PNP
I5 posrail N014 1m
I6 N022 negrail 1m
D3 N021 N022 D
D4 N020 N021 D
R10 posrail N020 1k
D5 N007 N008 D
D6 N006 N007 D
R11 posrail N006 1k
Q14 N008 gndpin N005 0 NPN
R12 N005 N001 1k
D7 N002 mute D
D8 N001 N002 D
D9 N032 N031 D
R13 N034 negrail 150
Q15 out N032 N034 0 NPN
Q16 out N034 N036 0 NPN
R14 N036 negrail 0.45
Q17 N032 N030 out 0 PNP
D10 N029 N030 D
D11 N028 N029 D
D12 N027 N028 D
R15 N033 out 150
Q18 posrail N027 N033 0 NPN
Q19 posrail N033 N035 0 NPN
R16 N035 out 0.45
I7 posrail N027 2.5m
.model D D
.model NPN NPN
.model PNP PNP
.end lm3886

http://www.webalice.it/il.ucas/index.html

Usando il modello più accurato fornitomi da Polarco non funziona più niente, nel senso che l'uscita resta sempre nei pressi di Vcc. (è ragionevole o era meglio fidarsi dell'altro modello?) Evidentemente il ponte non lavora come dovrebbe. Il fatto poi che gli stadi siano accoppiati in AC impedisce alla retroazione di correggere il tiro.
Se chiudessi l'anello di retroazione dopo il condensatore ricadrei in qualcosa di simile al circuito di stasis.
Qualche consiglio?
Ciao

_________
Francesco

Update: ho provato a far girare con il nuovo modello anche il circuito di stasis proposto da Penasa e non va. I 10k di riferimento a massa che secondo Penasa stesso dovrebbero bastare, nella simulazione non bastano. C'è un offset di qualche volt all'ingresso che diventano mostrosi all'uscita.

bilancia i due rami!

_____________________
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dai una occhiata qui`:

diyAudio Forums > Top >Amplifiers >Chip Amps > Possibility query: MyRef + Tube?

in seguito ci avevo lavorato un altro po`... da qualche parte dovrei avere un po` di simulazioni.

Ciao,
Paolo.

Quel modello viene da qui :
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=647fd4fc31d85089403cd2540a87d587&threadid=98543&highlight=

Io non l'ho mai provato...mi dispiace, non sapevo fosse sbagliato

Quel modello viene da qui :
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=647fd4fc31d85089403cd2540a87d587&threadid=98543&highlight=

Io non l'ho mai provato...mi dispiace, non sapevo fosse sbagliato

Originally posted by polarco - 23/09/2008 : 23:13:17

Sembra più accurato di quello che usavo io però forse va in crisi con la configurazione a ponte.
Ho provato anche con quest'altro modello:

Codice: Seleziona tutto

* IC pins:     2   3   7   1   8   5   6   4 
*              |   |   |   |   |   |   |   | 
.subckt lm3875model inn inp out vs gnd  



* first differential input stage

q19 100052 inn 100050 ddnpn
q20 100052 inp 100051 ddnpn

r20 100050 gnd 1k
r21 100051 gnd 1k
r22 100052 vs 500



* second differential input stage

q3 10013 100050 10008 ddpnp 
q4 10014 100051 10099 ddpnp 
r3 vs 10098 15k

r5 10008 10098 30 
r6 10098 10099 30



* second stage current mirror: 


q5 10013 10013 gnd ddnpn 
q6 10014 10013 gnd ddnpn 


* voltage gain stage & rolloff cap: 


q7 10017 10014 gnd ddnpn 
c1 10014 10017 100pf 


*bias current in output stage ?: 

i1 10002 vs dc 15m 

*

q8 10004 10002 vs ddpnp 

*diode:

q9 10002 10002 vs ddpnp 



*PNP output
q10 10018 10017 out ddpnp 

q11 10004 10004 10009 ddnpn 100 
q12 10009 10009 10017 ddnpn 100 


*top output stage 1 npn
q13 vs 10004 10088 ddnpn 100 
r55 10088 out 200

*bottom output stage 1 npn
q14 out 10018 10089 ddnpn 100 
r56 10089 gnd 200

*top output stage 2 npn

q23 vs 10088 10090 ddnpn 100 
r57 10090 out 0.45

*bottom output stage 2 npn
q24 out 10089 10092 ddnpn 100 
r58 10092 gnd 0.45


* generic transistor models generated 
* with MicroSim's PARTs utility, using 
* default parameters except Bf: 


.model ddnpn NPN(Is=10f Xti=3 Eg=1.11 Vaf=100 
+ Bf=400 Ise=0 Ne=1.5 Ikf=0 Nk=.5 Xtb=1.5 Var=100 
+ Br=1 Isc=0 Nc=2 Ikr=0 Rc=0 Cjc=2p Mjc=.3333 
+ Vjc=.75 Fc=.5 Cje=5p Mje=.3333 Vje=.75 Tr=10n 
+ Tf=1n Itf=1 Xtf=0 Vtf=10) 


.model ddpnp PNP(Is=10f Xti=3 Eg=1.11 Vaf=100 
+ Bf=200 Ise=0 Ne=1.5 Ikf=0 Nk=.5 Xtb=1.5 Var=100 
+ Br=1 Isc=0 Nc=2 Ikr=0 Rc=0 Cjc=2p Mjc=.3333 
+ Vjc=.75 Fc=.5 Cje=5p Mje=.3333 Vje=.75 Tr=10n 
+ Tf=1n Itf=1 Xtf=0 Vtf=10) 


.ends

ma anche questo mi da problemi, autoscilla. Anche il buffer stasis (che dovrebbe essere sicuro vista la paternità) non funziona correttamente.

Ho provato a bilanciare i rami, ma senza risultati positivi dal punto della stabilità della simulazione.

Non so se procedere con il modello iniziale (che sembra il più semplicistico) o abbandonare vista la poca affidabilità dei modelli.

Consigli?
Ciao

_________
Francesco

Potresti fare la "macro" del circuito interno al 3886 come indica quel link che ho postato.

P.S.: per quanto riguarda l'impedenza di uscita, come sai IMO/IME dal punto di vista della qualita` percepita all'ascolto avere una Zout di qualche ohm e` tuttaltro che un difetto... anzi, e` cosa piu` che desiderabile! ; )

BTW: il my_ref funziona perche` l'impedenza di uscita del LM318 che "pilota" il ponte e` molto minore delle resistenze del ponte stesso e quindi questo resta sempre sostanzialmente bilanciato. Se sostituisci il 318 con uno stadio a tubi che ha impedenza di uscita molto piu` alta il ponte si sbilancia e non funziona piu` nulla (o almeno non come si vorrebbe).

Inoltre, poiche` l'impedenza di uscita dello stadio "driver" non e` ne precisamente determinabile a priori ne costante (cambia da tubo a tubo, con l'invecchiamento, il punto di lavoro, etc), diventa piuttosto difficile (se non impossibile) mantenere un corretto bilanciamento dinamico del ponte semplicemente aumentando la resistenza del "ramo a massa" a meno di non aumentare notevolmente il valore di tutte le resistenze del ponte stesso (cosa che pero` ha "effetti collaterali" indesiderabili).

L'unica soluzione IMHO e` di pilotare entrambi i rami ("ingressi") del ponte in modo bilanciato (differenziale) con impedenze quanto piu` possibile uguali tra loro, ad esempio utilizzando un "LTP" (differenziale) a tubi in cui ciascun anodo va` a collegarsi ad un "ingresso" del ponte.

Come ti dicevo, io avevo fatto diverse prove (simulate) ed ero arrivato a diverse soluzioni che, almeno "sulla carta", sembravano funzionare piuttosto bene. Pero` poi ho lasciato perdere... perche`, trattandosi di un circuito che usa NFB globale, inevitabilmente si perdono buona parte dei (se non tutti i) vantaggi dati dall'uso dei tubi.

A quel punto, IMVHO tanto vale lasciar perdere i tubi ed usare solo SS, magari lavorando invece su "trucchi" circuitali piu` o meno semplici o complessi che permettano di "controllare" in maniera ottimale tutte le possibili condizioni "singolari" (sovrapilotaggio, sovraccarico, etc) prevenendone ed evitandone gli effetti collaterali (e.g. fenomeni di "blocking" e simili).

Ad es. questo si puo` fare attenuando adeguatamente (e progressivamente) il segnale di ingresso a monte del loop di NFB (una sorta di AGC) e/o riducendo progressivamente il guadagno "interno" al loop e/o il NFB ogni qual volta ci si avvicina ai limiti del sistema e si rischia di uscire dalla zona lineare.

Il tutto per cercare di ottenere una funzione di trasferimento che, in qualsiasi condizione, quando si allontana dalla linearita` lo fa` nella maniera piu` "morbida" e "continua" possibile. Ed "ovviamente" senza innescare transienti che perdurano anche dopo che e` cessata la condizione che li ha provocati.

IMVHO l'obbiettivo da ricercare e` sempre quello di ottenere una funzione di trasferimento che:

sia per quanto possibile invariante rispetto al tempo ed alla "storia" precedente del segnale;
in tutti i suoi punti ed in qualsiasi condizione presenti sempre e solo non-linearita` di ordine piu` basso possibile. Meno sono le derivate =/= 0 e meglio e`...

Tornando ai tubi, IMHO e` molto piu` interessante lavorare sull'idea di usare il "buffer" di Mauro e/o di altre soluzioni piu` o meno simili in cui il NFB e` impiegato solo dove necessario intorno al chip mentre il "driver" a tubi, messo nella condizione di controllare la funzione di trasferimento complessiva del sistema, lavora "ad anello aperto" (senza NFB).

Come mi pare ti dissi tempo fa` in altra sede (o era nell'altro thread?) e sempre nell'ottica di quanto dicevo pocanzi, l'idea e` quella di far si` che sia sempre il circuito a tubi a gestire tutte le possibili condizioni di sovraccarico e/o sovrapilotaggio, etc garantendo che invece il circuito a SS (con relativo/i loop di NFB) rimanga sempre e comunque bene all'interno dei suoi limiti e della sua zona di funzionamento lineare (qualunque cosa succeda al segnale di ingresso e/o al carico, dal circuito aperto al corto-circuito).

Ciao,
Paolo.

P.S.: per quanto riguarda l'impedenza di uscita, come sai IMO/IME dal punto di vista della qualita` percepita all'ascolto avere una Zout di qualche ohm e` tuttaltro che un difetto... anzi, e` cosa piu` che desiderabile! ; )

Originariamente inviato da UnixMan - 24/09/2008 : 13:31:00

Affermazione assoluta e generica discutibile, di fatto il miglioramento usando un'alta Zout dipende da diffusore a diffusore (e ambiente), ci sono pure quelli che non gradiscono affatto questo trattamento.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Affermazione assoluta e generica discutibile, di fatto il miglioramento usando un'alta Zout dipende da diffusore a diffusore (e ambiente), ci sono pure quelli che non gradiscono affatto questo trattamento.

Originally posted by Giaime - 24/09/2008 : 13:45:35

non a caso ho specificato "IMO/IME" cioe` secondo me e per quella che e` la mia personale esperienza.

BTW, con impedenze non superiori a (circa) la meta` di quella nominale dei diffusori finora non mi e` mai capitato di avere problemi che non fossero facilmente risolvibili con un riposizionamento dei diffusori stessi nell'ambiente.

Ciao,
Paolo.

Affermazione assoluta e generica discutibile, di fatto il miglioramento usando un'alta Zout dipende da diffusore a diffusore (e ambiente), ci sono pure quelli che non gradiscono affatto questo trattamento.

Originally posted by Giaime - 24/09/2008 : 13:45:35

non a caso ho specificato "IMO/IME" cioe` secondo me e per quella che e` la mia personale esperienza.

BTW, con impedenze non superiori a (circa) la meta` di quella nominale dei diffusori finora non mi e` mai capitato di avere problemi che non fossero facilmente risolvibili con un riposizionamento dei diffusori stessi nell'ambiente.

Ciao,
Paolo.

Originally posted by UnixMan - 24/09/2008 : 17:19:53

Non è la stessa cosa avere un DF=2 o =100. L'impedenza dell'altoparlante è necessariamente variabile in funzione della frequenza. Nei due casi si hanno andamenti in frequenza diversi sia della potenza che dello smorzamento dell'altoparlante e anche del clipping.
Rileggevo la serie di articoli sul Triodosolido ed Aloia persegue la via degli alti DF, che è battuta anche da Penasa anche se con metologie diverse (più sofisticate), mentre Paolo e molti valvolisti cercano di limitare il DF.
Potete approfondire questo argomento?

_________
Francesco

Per avere qualche indicazione della "gravita" della problema, ecco una comparazione tra due ampli sullo stesso altoparlante (il mio, casa mia)

La cosa che vedete e la curva della risposta in frequenza prelevata direttamente sulla uscita degli amplificatori. Cioe e la tensione che viene applicata direttamente all altoparlante.

Uno degli ampli e il Myref con DF alto. L'altro e il powertotem di Unixman, DF basso, impedenza di uscita 3.8ohm.

La differenza si sente e come. Poi chi come traduce, dipende dagli gusti.

Ciao, George
Immagine

Ciao Joseph, grazie per il contributo.

Ora ti chiedo, nei due grafici mostri la tensione effettiva ai capi dell'altoparlante, la potenza sonora effettivamente irradiata segue la stessa legge? Specifico meglio la potenza sonora è proporzionale alla tensione, alla corrente o alla potenza trasmessa?
Ti chiedo questo perché ad esempio il my_ref che ha un'impedenza di uscita molto bassa riesce ad applicare al carico una tensione praticamente costante in banda audio, ma la corrente non sarà altrettanto costante, dipenderà dall'impedenza dell'altoparlante per quella frequenza (I=V/Z) e la potenza anche varierà (P=VxI).
Il PowerTotem avrà un comportamento diverso.

Faccio un esempio usando il modello equivalente di Thevenin ovvero generatore di tensione e impenza in serie.
Prendiamo un altoparlante che a 1000Hz abbia una impedenza di 8ohm e a 10000Hz abbia una impedenza di 4ohm. Supponiamo che il my_ref eroghi 20V ed abbia impedenza interna di 0ohm, mentre il PT eroghi sempre 20V ma con una impedenza interna di 2ohm.

1000Hz (RL=8ohm):
my_ref (Ri=0ohm): v=20V i=20/8=2.5A p=20x2.5=50W sul carico
PowerTotem (Ri=2ohm): i=20/(2+8)=2A v=8x2=16V p=16x2=32w sul carico
10000Hz (RL=4ohm):
my_ref (Ri=0ohm): v=20V i=20/4=5A p=20x5=100w
PowerTotem (Ri=2ohm): i=20/(2+4)=3.33A v=4x3.33=13.33v sul carico p=13.33x3.33=44.44w sul carico

Quello che noto che il my_ref è costante nell'erogazione della tensione, ma ha una variazione più ampia del PowerTotem nell'erogazione della corrente e della potenza.

E' corretto il mio ragionamento? Quale dei tre parametri è più importante?

Ciao

_________
Francesco

SPL misurata per un AP di solito viene fornita a 2.83V (1W a 8 ohm), quindi la linearità di risposta che vedi nei datasheet presume una tensione costante (pilotaggio in tensione).

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Ciao Marzio. Guardando le misure di Joseph mi viene da pensare che lui abbia un tre vie e che variazioni principali di impedenza si abbiano alle frequenze di crossover.
In un sistema multivia "pompare" una potenza costante potrebbe essere negativo vista la presenza appunto del crossover, ma mi aspetto che in un sistema monovia potrebbe essere non del tutto sbagliato, ovvero potrebbe compensare parte dei limiti del monovia stesso.
L'idea può essere espressa attraverso un circuito di questo tipo:
Immagine

con un modulo amplificatore sommatore e un modulo moltiplicatore (analogico) in retroazione visto che l'uscita del moltiplicatore è proporzionale alla potenza sul carico.

_________
Francesco

quello che dici presuppone di usare un diffusore progettato ad hoc.
Di solito invece chi dimensione crossover e casse ha in mente un ampli che pilota il tutto con tensione costante (rint = 0).

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Ciao tutti,

Allora, per rispondere bene a Francesco sono andato a controllare con microfono a mano. Anticipo che la risposta alla domanda di Francesco secondo la leggi di fisica e che la risposta acustica dipende dalla velocita dello cono. Che e l'integrato della accelerazione, che e solo funzione della corrente.
La potenza elettrica assorbita non figura nella equazione per niente.

{communque non mi e nuovo quella teoria, se non sbaglio e il cavallo di battaglia di Unixman.. non e che Tu, Francesco, abbia scambiato idee con Paolo di recente?

)) }

Risultato reale: la differenza nelle risposte acustiche misurata con microfono rispecchia fedelemente l'andamento del grafico di sopra..

Un saluto a tutti, George

{communque non mi e nuovo quella teoria, se non sbaglio e il cavallo di battaglia di Unixman.. non e che Tu, Francesco, abbia scambiato idee con Paolo di recente? )) }

Sì, lo ammetto sono stato a casa sua ad ascoltare il DCMB di 6C33! Un gran bel suono!

Risultato reale: la differenza nelle risposte acustiche misurata con microfono rispecchia fedelemente l'andamento del grafico di sopra..

La teoria la conoscevo un poco, ma non ero a conoscenza di misure dirette, perciò ti ringrazio molto per la tua disponibilità!

Ciao e grazie ancora

_________
Francesco

ahi... annosa quanto spinosa questione. ; )

E' corretto il mio ragionamento?

Originally posted by hobbit - 24/09/2008 : 23:07:33

ovviamente si`.

Quale dei tre parametri è più importante?

IMHO... tutti e nessuno.

La potenza e`, per definizione, la quantita` di energia scambiata nell'unita` di tempo... se avessimo a che fare con un trasduttore ideale, ovvero se le perdite fossero trascurabili e tutta l'energia elettrica fornita in ingresso venisse trasformata in energia acustica, il parametro piu` importante sarebbe sicuramente questo: tanta energia (potenza) entra dal lato elettrico e tanta ne esce da quello acustico.

Sfortunatamente, gli altoparlanti sono tutto tranne che trasduttori ideali. Al contrario, hanno una efficenza talmente bassa che quasi tutta la potenza "attiva" fornita in ingresso se ne va` in calore (per lo piu` nella Rdc della bobina ed in misura minore negli elementi dissipativi meccanici) ed e` proprio la potenza "utile" (l'uscita acustica) ad essere sostanzialmente trascurabile rispetto alle perdite.

Perdite che per di piu`, purtroppo, non rappresentano neanche una frazione costante ed invariante della potenza in ingresso ma dipendono direttamente o indirettamente dagli altri parametri nonche` anche dalla "storia" di questi.

E.g. le perdite meccaniche nelle sospensioni dipendono dalla velocita` del cono mentre quelle elettriche dalla Rdc "istantanea" della bobina... che a sua volta dipende dalla sua temperatura, che dipende da quanta corrente ci sta` passando e/o ci e` appena passata, etc.

Un bel ca%ino, insomma.

A complicare ulteriormente la questione si aggiunge il fatto che tanto dal lato meccanico quanto da quello elettrico sono presenti complessi sistemi (multi)risonanti: gli elementi RLC prettamente elettrici del motore (resistenza della bobina, induttanza dispersa, capacita` parassite) da una parte e quelli meccanici (attriti, masse e forze elastiche, inclusi quelli di origine "pneumatica"/acustica) dall'altra.

Si ha a che fare con un motore elettrico collegato ad un complesso sistema meccanico:

la tensione corrisponde alla velocita`,
la corrente corrisponde alla forza esterna applicata

Sia dal lato meccanico che da quello elettrico le due cose ovviamente non sono indipendenti. A "legarle" tra loro ci sono le impedenze, elettriche (RLC) da una parte e meccaniche (massa, elasticita` e attriti) dall'altra.

Pilotando in tensione si cerca di controllare (imporre, "forzare") la velocita` al prezzo di lasciare "fuori controllo" le forze applicate (e le accelerazioni conseguenti). Cioe` si impongono forze "incontrollate", tanto piu` grandi e brutali quanto piu` preciso e` il controllo che si vuole ottenere sulla velocita` (i.e. quanto piu` alto e` il "DF" effettivo).

Pilotando in corrente viceversa si controlla la forza applicata (e quindi, tenuto conto delle altre forze in gioco, anche l'accelerazione) al prezzo di lasciare "fuori controllo" la velocita` (che ovviamente pero` "insegue" e consegue dalla forza applicata secondo i parametri fisici del sistema).

Dal mio punto di vista, mi sembra evidente che controllare precisamente la forza applicata sia meglio che cercare un (impossibile) perfetto controllo della velocita`.

Anche perche`, dato che l'accoppiamento tra il cono e l'aria non e` ne "rigido" ne ideale, anche un perfetto controllo della velocita` del cono non si tradurrebbe in onde acustiche che ne riproducono esattamente il movimento.

Ho anzi il fondato sospetto che sia proprio controllando piuttosto le forze applicate al sistema che si ottenga una migliore fedelta` di riproduzione dal lato acustico, in particolare per quei parametri dell'onda acustica che rivestono la massima importanza per la nostra percezione (e non solo per l'eliminazione degli effetti termici dimostrata da Hawksford).

Non di meno, IMVHO "in medio stat virtus": poiche` ciascuno dei due "estremi" presenta vantaggi e svantaggi e non e` quindi l'ideale in assoluto, la cosa migliore e` cercare una giusta via di mezzo, il miglior compromesso per "bilanciare" meglio che si puo` le varie grandezze in gioco nell'ottica di ottimizzare la riproduzione di quei parametri dell'onda acustica che non si possono alterare diversamente e giocare invece su altri parametri del diffusore, sul suo posizionamento in ambiente nonche` sull'ambiente stesso per bilanciare al meglio la risposta in frequenza complessiva ed ottimizzare il risultato finale anche da questo punto di vista.

Per il resto, vorrei ricordare a chi eventualmente non lo avesse ben presente che in qualsiasi ambiente reale (che non sia una camera anecoica o qualcosa che gli assomigli parecchio, tipo spazi aperti o grandi sale molto assorbenti con ascolto in campo vicino), basta spostare i diffusori di pochi cm per stravolgere completamente la risposta in frequenza effettiva in ambiente (quella che ascoltiamo...).

L'ambiente ed il posizionamento dei diffusori (ed anche dell'ascoltatore/i) nell'ambiente stesso hanno influenze ben maggiori di quelle mostrate dai grafici di George, che diventano quindi ben poco rilevanti in pratica se non a parita` di tutte le altre condizioni (ambiente e posizionamento). Ma questo conta ben poco: un sistema audio di qualita` e` come uno strumento musicale: va` necessariamente ottimizzato ed "accordato" nel suo insieme e nell'ambiente in cui lo si ascolta, che e` parte integrante ed imprescindibile del sistema stesso.

Questo e` cio` che fa` la differenza tra l'"ai-fai" di massa e la riproduzione audio di qualita`, destinata inevitabilmente a pochi appassionati disposti ad investire tempo e denaro per ottimizzare il proprio sistema nel suo insieme.

Tra parentesi questo e` anche il motivo per cui mettendo insieme "a casaccio" sia pure i migliori e piu` costosi apparecchi e diffusori non si va` da nessuna parte, ma e` necessario studiare e provare di volta in volta affinita` e sinergie delle varie parti, a partire dall'ambiente che e` sempre l'elemento primario e fondamentale. Se non si ha un ambiente adatto, anziche` buttare soldi in apparecchi e diffusori conviene piuttosto cambiare casa (non sto` scherzando!) o accontentarsi dell'ascolto in cuffia.

P.S.: vorrei anche ricordare che l'udito umano NON e` un sistema di misura lineare: al contrario, somiglia piuttosto ad un sistema di "pattern recognition" che si adatta all'ambiente e (tra le altre cose) "riequalizza" automaticamente quello che sente (un po` come il "bilanciamento del bianco" automatico che fanno telecamere e macchine fotografiche digitali).

Non a caso, siamo sensibili alle differenze e non ai valori assoluti...

Se cosi` non fosse, date le enormi differenze di risposta in frequenza da un ambiente ad un altro ed anche da un punto all'altro dello stesso ambiente, non saremmo in grado di riconoscere i suoni e men che meno il linguaggio... mentre invece, al contrario, siamo perfettamente in grado di riconoscere e.g. un pianoforte (lo strumento che ha l'estenzione di banda piu` ampia di qualsiasi altro...) e di goderci la sua musica perfino quando questo e` (barbaramente mal-)riprodotto da una radiolina portatile che e` in grado di riprodurne si e no` un paio di ottave in gamma media...

Quel che conta davvero (IMHO) e` la "coerenza interna", non la risposta in frequenza "assoluta".

Ciao,
Paolo.

Ciao George,

Allora, per rispondere bene a Francesco sono andato a controllare con microfono a mano.
<...>
Risultato reale: la differenza nelle risposte acustiche misurata con microfono rispecchia fedelemente l'andamento del grafico di sopra..

Originally posted by Joseph K - 25/09/2008 : 13:27:16

dove hai tenuto il microfono durante la misura?

a che distanza dai diffusori?

con che angolo?

hai pilotato un solo diffusore od entrambi?

che succede se sposti il microfono?

e che succederebbe se invece allontanassi i diffusori di almeno un 50-100 cm da tutte le pareti?

scommettiamo che se metti il microfono in un "normale" punto di ascolto verso la meta` della stanza (e magari piloti entrambi i diffusori) e giochi con il posizionamento dei diffusori (cosa che purtroppo so` essere quasi impossibile li` da te... puoi provare ad appoggiarli sul letto...) le differenze tra le diverse risposte avrebbero entita` almeno paragonabile a quelle indotte dalla maggiore impedenza di uscita dell'ampli? ; )

e che comunque ottieni lo stesso risultato anche solo giocando con il posizionamento del microfono in giro per la stanza, cosa che puoi fare piu` facilmente?

Ciao,
Paolo.

Paolo....non ti seguo, e per quel poco che capisco non mi trovo.
Siamo partiti da un fenomeno elettrotecnico liscio come l'olio e siamo arrivati ad accordare un ampli? Vuoi adattare l'emissione con il posizionamento in ambiente??? :o auguri.
Non entro nel merito del discorso velocità e controllo...però per gli AP abbiamo già un grafico che ci mostra come varia la pressione sonora in base alla tensione e non possiamo ignorarlo.
ho adattiamo gli AP, i cross e comunque tutta la cassa ad essere pilotata in potenza/corrente o semplicemente ottieni una curva di pressione diversa, che, nel 99% dei casi non è quella prevista dal costruttore della cassa (perchè nel dimensionamento si guardano i grafici di cui sopra...espressi in V, non A o W).
Quello che ha rilevato George lo trovo pertanto del tutto normale, rispecchia esattamente quello che deve accadere pilotando un diffusore ad impedenza variabile (ma presumibilmente a pressione pseudo-lineare, almeno se il progettista l'ha pensato cosi) con un ampli a impedenza paragonabile a quella del diffusore (non parlando poi se questa sia fissa o variabile a sua volta).
mi sbaglio??

marzio

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Uhm, non capisco le tue domande, Paolo..

Io c'ho detto chiaramente che la DIFFERENZA tra le risposte acustiche segue l'andamento della tensione prelevata sulla uscita. Il quale invece viene definito dall' modulo della impedenza dell' altoparlante piu dall impedenza dell amplificatore. Questa deformazione della risposta avviene indipendentemente dalla risposta del sistema originale, e c'ho visto succedere ugualmente nei diversi punti di spazio dove c'ho provato.

Cioe, nelle varie prove che abbiamo fatto assieme e anche l'ultima volta pubblica, quando si cambia amplificatore SENZA CAMBIARE qualsiasi altra cosa, la risposta acustica percepita cambiera' / si era cambiata in questo modo GIA a causa della differenza nel DF.
Cioe riscaldameto nei bassi e medi pronunciati a discapito degli alti. Ovviamente, nel caso di altoparlanti con simile construzione alle mie, che e un due vie a 17litri, adesso ~cassa chiusa a causa dell essere messo alla parete.

Riassumendo: qui stiamo / stavamo parlando l'effetto DF sulla risposta acustica, ed Io c'ho visto che le teorie gia' confermate venivano rinforzate dalle misure con microfono, a discapito di teorie oscure ed esoteriche..

Ciao, George

Jorge, non ho capito se il grafico che hai pubblicato esprime la tensione all'uscita dei due ampli su carico resisttivo, su un carico costituito dal tuo diffusore, oppure se è rilevata con microfono in ambiente.

_________
Piergiorgio

Piergiorgio,

Se permetti, ri-posterei qui i comment inclusi nello stesso post con la curva:

Per avere qualche indicazione della "gravita" della problema, ecco una comparazione tra due ampli sullo stesso altoparlante (il mio, casa mia)

La cosa che vedete e la curva della risposta in frequenza prelevata direttamente sulla uscita degli amplificatori. Cioe e la tensione che viene applicata direttamente all altoparlante.

Cioe: carico costituito dallo diffusore;
segnale direttamente prelevato all uscita, non dal microfono

Poi, a causa della "richiesta" di Francesco, sono andato a vedere se rilevo la stessa flessione della curva anche con il microfono. La risposta e Si.

Ciao, George

Uhm, non capisco le tue domande, Paolo..

Io c'ho detto chiaramente che la DIFFERENZA tra le risposte acustiche segue l'andamento della tensione prelevata sulla uscita. Il quale invece viene definito dall' modulo della impedenza dell' altoparlante piu dall impedenza dell amplificatore. Questa deformazione della risposta avviene indipendentemente dalla risposta del sistema originale, e c'ho visto succedere ugualmente nei diversi punti di spazio dove c'ho provato.

Originally posted by Joseph K - 25/09/2008 : 17:23:38

certamente.

Quello che volevo dire e` che l'entita` delle deviazioni dalla risposta "ideale" introdotte (causate) da una impedenza di pilotaggio (relativamente) elevata sono di entita` minore di quelle comunemente introdotte dalle risonanze dell'ambiente e/o dal posizionamento dei diffusori.

E se possiamo (di fatto dobbiamo...) "convivere" con i secondi, non saranno certo i primi a crearci problemi intollerabili.

In pratica, a meno di non avere diffusori intollerabilmente sottosmorzati (che suonano male comunque...) l'esaltazione dei bassi e` di norma facilmente correggibile con un accorto posizionamento dei diffusori.

Per quanto riguarda gli alti, in un normale ambiente domestico questi in genere sono sempre tendenzialmente troppo esaltati a causa dell'ambiente troppo riverberante e poco assorbente, per cui in definitiva l'effetto e` di norma sostanzialmente vantaggioso...

Ciao,
Paolo.

Cioe: carico costituito dallo diffusore;
segnale direttamente prelevato all uscita, non dal microfono

Poi, a causa della "richiesta" di Francesco, sono andato a vedere se rilevo la stessa flessione della curva anche con il microfono. La risposta e Si.
Originally posted by Joseph K - 25/09/2008 : 18:10:13

Scusa Jorge, non ho letto troppo attentamente. Sempre per mia pigrizia e incapacità ad usare i SW di analisi, potresti postare un paio di misure prese in punti diversi della stanza con e senza una resistenza in serie ad un amplificatore (2,7 3,9 ohm, quello che vuoi), allo stesso livello di SPL ?
Sarebbe veramente utile per la discussione oltre che per me.

_________
Piergiorgio

Ok, vedo che non credetemi sulla parola

Volevo evitare di postare qui le curve, perche come gia si sentiva dalle domande altamente direzionali di Paolo, percepisco una direzione possibile della discussione: Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi..

(

Ed io non ho bisogno di questo, grazie.
Invece il punto da dimostrare era ed e' qualcos' altro: La inserzione di una certa extra impedenza all' uscita di un amplificatore altera il suono in un modo percettibile.
Che altera il segnale sui capi dell' altoparlante, questo spero mi credete, visto la curva mostrata. Quella curva e equivalente di un impedenza aggiunta di 3.8ohm [misurata indipendentemente, nel modo classico]
Il secondo dubbio era se alla alterazione del segnale in tensione esistesse o meno una risposta equivalente nella pressione sonora, misurata in ambiente.
Cioe, se la pressione sonora segue la tensione in entrata o qualcos' altro?

Allora questo grafico e uguale di quella di prima, con la sola aggiunta della curva della tensione in uscita, sui capi di altoparlante, con una resistenza di 5ohm sulla uscita dello stesso Myref: Immagine

Si vede che il segnale c'ha un picco di ~2.5dB e un abbassamento di ~2dB, con questa resistenza di 5ohm. Parlo della curva sopra, in tensione. Se ho raggione io, questa stessa differenza ci aspetterei anche nella pressione sonora.

Amplificatore lo stesso, posizione, microfono lo stesso in questo grafico di sotto, solo la pressione in uscita non c'ho controllato bene, grazie per avermi avvertito, Piergiorgio. La pressione sonora e chiaramente piu bassa con la resistenza in uscita, e questo "favorisce" la situazione visibile nel grafico, cioe la differenza nella realta deve essere anche piu alta: Immagine

Vorrei aggiungere, che questa non e una misura MLS, ma una vera sweep in frequenza, cioe tutto incluso, anche risonanze della stanza. {Picco & buco agli 200 / 300 Hz} La posizione e in centro, distanza circa 1.8 -2m. Un altoparlante solo.

Allora la alterazione della segnale, come e? Segue o no?

Ciao, George

Se ho capito bene i tuoi grafici, la differenza riguardante le impedenze d'uscita degli amplificatori vengono rilevate nel tuo ambiente come ordini di grandezza inferiori a quelle relative alle influenze dell'ambiente stesso...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ok, vedo che non credetemi sulla parola

Volevo evitare di postare qui le curve, perche come gia si sentiva dalle domande altamente direzionali di Paolo, percepisco una direzione possibile della discussione: Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi.. (

No Joseph (ops, scusa se ti ho chiamato Jorge prima), mi ido ciecamente della tua parola. E' interessante per me e anche per molti altri che sono pigri o hanno poca dimestichezza con il sw vedere i grafici.

Non c'è nessuna direzione precostituita, ognuno ha delle convinzioni che ha accumulato nel corso del tempo. Ed è faticoso (almeno per me) cambiarle. Per fortuna non si tratta di ragionare solo su delle curve: se l'andamento in frequenza è altalenente ma il risultato per me è migliore, non ho problemi, semplicemente non considero le curve.

Se però, permettimi, mi si vuol dire che un sistema suona 'giusto' perchè ha la risposta in frequenza perfettamente piatta 20-20000, non mi convince. Non mi convince almeno fino a che non lo ascolto.

_________
Piergiorgio

Si, e vero, Giame.
Ma io immaginavo, visto che gli coordinati c'erano sempre presenti sulle curve, che questo era ovvio sin dall inizio. Sulla prima curva mostrata qui (powertotem) si puo leggere chiaramente +1.8 -1.5 dB...

Aia!

Piergiorgio, il mio discorso voleva essere questo: Alta impedenza in uscita altera il suono in un modo percettibile. Il direzione di questa alterazione in generale e simile alla curva mostrata: (e per questo che c'ho mostrato) bassi e medi piu' pronunciati, alti smussati. Dipende dal tipo di altoparlante, ma queste risonanze in generale hanno tutti.
Questo e un trucco un po' "sporco", e favorisce i sistemi con basso DF, cioe le valvole e sistemi senza FB, al momento del test: quando inserisco una cosa cosi nella mia abituale sistema, percepisco quel "rimbellimento" degli voci ed il riscaldamento degli bassi, e lo contribuisco allo meno distorsione, mentre e solo equalizzazione.

Mai volevo parlare di sistemi 20-20000 piatti..

Ciao, George

Siamo un po' OT, se volete posso rinominare il topic (plovati?) dato che anche io sono molto interessato a leggere i bei commenti di George e Paolo riguardo l'influenza del DF sul risultato finale.
A me sembra pertinente, viste le ultime misure mostrate da George, un vecchio post del forum:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2527
in cui segnalavo un sistema di correzione ambientale:
http://drc-fir.sourceforge.net/
sviluppato da un membro del forum. Dico questo perché anche il my_ref soffre delle variazioni di sensibilità dell'altoparlante e soprattutto della geometria della stanza.
Ciao

_________
Francesco

Se ho capito bene i tuoi grafici, la differenza riguardante le impedenze d'uscita degli amplificatori vengono rilevate nel tuo ambiente come ordini di grandezza inferiori a quelle relative alle influenze dell'ambiente stesso...

Originally posted by Giaime - 26/09/2008 : 19:53:14

...che era esattamente il mio punto.

E non credo che la cosa sia una peculiarita` della "sala d'ascolto" (sia pur non esattamente ideale...) di George, quanto piuttosto una cosa assolutamente comune e generale, quantomeno in ambienti domestici "normali".

Ciao,
Paolo.

Piergiorgio, il mio discorso voleva essere questo: Alta impedenza in uscita altera il suono in un modo percettibile. Il direzione di questa alterazione in generale e simile alla curva mostrata: (e per questo che c'ho mostrato) bassi e medi piu' pronunciati, alti smussati. Dipende dal tipo di altoparlante, ma queste risonanze in generale hanno tutti.

Originally posted by Joseph K - 26/09/2008 : 20:46:51

ma guarda la risposta in ambiente... quale delle due ti sembra piu` "corretta"?

A parte il picco sul medio basso (appena piu` pronunciato di quello che c'e` comunque e che di norma sarebbe facilmente eliminabile allontanando i diffusori dalle pareti...), complessivamente a me sembra decisamente piu` corretta la risposta con i 5ohm! (che pure sono gia` troppi anche per un valvolare senza NFB).

Quanto scommettiamo che in un ambiente in cui puoi posizionare i diffusori piu` correttamente (tanto per ominciare piu` lontano da pareti ed angoli) la risposta piu` "corretta" (piu` "piatta") ce l'hai proprio con un DF moderato? :o

Ciao,
Paolo.

Visto quanto e prevedibile l'uomo?

Volevo evitare di postare qui le curve, perche come gia si sentiva dalle domande altamente direzionali di Paolo, percepisco una direzione possibile della discussione: Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi.. (

E scusami Paolo, Io non ce l'ho con Te..

Francesco,

Lo sai che era proprio il DRC che stavo meditando?
Solo che ci vuole il PC per effettuarlo. Ed io con i mezzi miei adesso non ci riesco ad uscire dal computer senza una percettibile degradazione del segnale.
Secondo, anche accettando questo, tutte le volte che inserisco extra calcolo tipo equalizzazione o Voxengo [che pure gira sui 64bit dit precisione] mi viene una ulteriore degradazione, anche se ottengo l'effetto di target?

Cosi rimango con il vecchio buono Rotel come meccanica.

Ciao, George

Visto quanto e prevedibile l'uomo?

Originally posted by Joseph K - 27/09/2008 : 15:00:25

io invece continuo a non capire perche` tu non voglia capire, o meglio arrenderti all'evidenza dei fatti che tu stesso hai dimostrato...

P.S.:

Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi..

non ha niente a che vedere con "la tua cavolata di sistema", e` una cosa generale.

A meno che ovviamente tu non voglia metterti ad ascoltare musica in una camera anecoica o qualcosa che gli somigli da vicino...

P.P.S.: chiunque ci abbia provato riferisce che si sente di m***a... ; )

Ciao,
Paolo.

La inserzione di una certa extra impedenza all' uscita di un amplificatore altera il suono in un modo percettibile.

Originally posted by Joseph K - 26/09/2008 : 19:10:03

George,
hai portato qualcosa di simile alla serata full batteries mi pare.
Era un my_ref con delle resistenze aggiunte in uscita, anche se non ho guardato il valore esatto delle stesse.

Per curiosità (visto che non abbiamo avuto modo di discuterne in modo approfondito quella sera, vista l'ora tarda) come ti è sembrato il risultato, rispetto all'Ultimate Xtreme full batteries, e rispetto al 6C33C di Paolo Unixman?

salutoni,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

a proposito di pilotaggio in tensione o in corrente, etc, su diyadio.com c'e` un thread che si sta` facendo interessante...

Current Driven Loudspeakers and Tranconductance Amplifiers

Ciao,
Paolo.

Scusami Fabio, provero' a risponderti bene - ma.. prima vorrei aggiustare un paio di cosette con Paolo..

Ciao, George

Paolo,
c'ho dato una sbirciata al link..
Si sta (state) facendo veramente interessante.. piu che interessante, una intera nuova fisica...

"not quite, IMHO. I would say there is the same effect as for the losses on AC power lines... the higher the phase shift, the higher the resistive losses...

The impedance of the whole output circuit (including amplifier output) does change. The higher the driving impedance (if it is resistive and/or produce phase shift complementary to that of the load) the smaller the phase shift -> the lesser the losses on the v.c. resistance.

The minimum dissipation would be on a purely resistive load (the v.c. resistance itself only). Adding reactive elements increases the currents and thus the wasted power."

????

"The power dissipated (converted to heat) in the voice coil always depends ONLY on its DC resistance, NOT on the complex impedance appearing across its terminals!

That is, the power dissipated on the voice coil is aways given by (i^2)Rdc, no matters what the actual voltage developed across the voice coil is!

(voltage across the v.c. depends on impedance, not just resistance. On the other end, all of the current will aways have to "go trough" its DC resistance producing (i^2)Rdc power losses. To see it in another way, the Rdc is in series with all the other elements composing the complex voice coil equivalent circuit. But the the only element which produces heat in the voice coil is its Rdc).

Thus, turning our point of view from instantaneous powers to the amount of heat produced, this depends only on the integral of the v.c. current over time (and of course on the v.c. Rdc)."

??????

Io c'avrei pensato che P=I2*R e valido solo nel specifico caso di DC. Altrimenti, secondo definizione ufficiale, e l'integrato del prodotto V*I per un periodo intero del segnale alternata?

Poi:

With voltage drive we try to force the cone speed to instantaneously follow the input signal voltage variations... which of course is physically impossible (given that the moving mass is non-zero, it would require infinite power). What happens in practice is that the v.c. is subject to higher accelerations. Which implies stronger forces (-> higher currents in the v.c) and larger amounts of energy exchanged back and forth between the electrical and mechanical "domains". Which in turn means... more heat losses in the voice coil Rdc.

E anche:

Current drive not only avoids heat-related compression altogether by completely "ignoring" the voltage appearing across the v.c., but it actually produces less heat, too.

Paolo, se queste ultime frase sarebbero vere, allora come spieghi questa diagramma nel Diya 3D?

Immagine

Attachment: SPL.pdf ( 32269bytes )

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?
E come mai SPL, nel caso di "drive in tensione" non dimostra il BUCO dove l'impedenza del driver invece cresce vertiginosamente? Non e che l'uscita dovrebbe diminuire?

Poi. in questo caso altamente reattivo (risonanza) secondo Te, secondo voi, nel quale dei due casi il voice coil riscalda di piu? Con SPL alle stelle con cono al Xmax (current drive) o con SPL lentamente decrescente (Voltage drive)?

Ciao, George

Pero, qui sono assolutamente d'accordo con Te:

On the other end, with voltage drive we try to achieve a "direct" control of its speed. In a sense this basically implies (is) a form of electro-mechanical NFB!

Si, e questo e anche visibile quando si va a cercare distorsione nel output: con alta impedenza di uscita il distorsione visibile sul uscita si alza. (in tensione)
Questa distorsione invece rientra sotto il controllo del amplificatore nel caso di voltage drive.. Cioe, voltage drive DA una possibilita in extra per il controllo del cono?
E visto che il tensione ai capi dell' altoparlante indica l'effettiva uscita in pressione sonora, questo dovrebbe essere visto anche col microfono.. C'ho il dubbio, ci provero' a vedere..

Ciao, George

Poi, l'ultimo:

are you sure? I mean, have you tried to actually record the (first cycles of) acoustic waveform produced by a speaker in the different conditions?

E proprio questo che succede con un segnale di test MLS: dopo l'autocorrelazione, viene riconvertito nella forma originale di un impulso, cioe la risposta a un impulso, e questo viene dimostrato nel "Time Window". Cosi si puo' vedere gli allungamenti della risposta nelle diverse circostanze. Penso che questo impulso potrebbe essere preso per un "first cycle"?

E viene allungato con il basso DF, si. Ma solo una deformazione parziale, come nel caso della curva di risposta con frequenza. Cerchero di postare..

Ciao, George

Io c'avrei pensato che P=I2*R e valido solo nel specifico caso di DC. Altrimenti, secondo definizione ufficiale, e l'integrato del prodotto V*I per un periodo intero del segnale alternata?

Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 00:27:27

se leggi bene stavamo parlando dei valori istantanei. Su una resistenza (la Rdc del v.c., quella che se non ricordo male viene indicata con "Re" nel modello) AC o DC non fa` alcuna differenza, la tensione che cade ai suoi capi e` sempre in fase con la corrente che ci scorre. Se poi leggi bene, piu` avanti ho anche specificato che (ovviamente) gli effetti termici sono legati all'integrale.

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?

?!?!?!?!?

Con il current drive la potenza NON e` costante!

tu stai facendo confusione tra la potenza (attiva) dissipata sulla resistenza, la potenza complessiva (apparente) scambiata tra sorgente e carico e quella che possiamo chiamare la potenza "utile", che e` la (piccolissima...) frazione della potenza (attiva) assorbita dal carico che viene convertita in potenza acustica.

Sono solo le perdite sulla Rdc del voice coil ad essere (per cosi` dire) "costanti" (proporzionali al quadrato della corrente).

Alla risonanza l'altoparlante e` (meccanicamente) piu` efficente per cui anche l'SPL cresce di conseguenza... e` perfettamente logico, non ci vedo nulla di strano. Daltronde lo si vede anche dal lato elettrico: poiche` l'impedenza cresce mentre la corrente rimane "costante", evidentemente la tensione (e quindi la potenza, quantomeno quella apparente) cresce di conseguenza.

E come mai SPL, nel caso di "drive in tensione" non dimostra il BUCO dove l'impedenza del driver invece cresce vertiginosamente? Non e che l'uscita dovrebbe diminuire?

George, proprio non ti seguo... perche` mai dovrebbe esserci un buco?

Poi. in questo caso altamente reattivo (risonanza) secondo Te, secondo voi, nel quale dei due casi il voice coil riscalda di piu? Con SPL alle stelle con cono al Xmax (current drive) o con SPL lentamente decrescente (Voltage drive)?

Non sono certo il movimento o l'SPL a scaldare la bobina... e` la corrente che ci passa!

Il voltage drive fa` passare correnti piu` forti per "frenare" la risonanza, quindi scalda di piu`. Ti sembra cosi` strano?!?

A me sembra ovvio...

BTW: guarda caso, se hai letto l'articolo che ti avevo mandato l'altro giorno:

Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers

avrai notato che il carico piu` "pesante" per un amplificatore (con uscita in tensione) lo hai proprio in corrispondenza delle risonanze, nonostante il modulo dell'impedenza sia maggiore...

(nulla di nuovo sotto al sole, ma l'articolo e` ben scritto e capitava a fagiolo).

carico piu` pesante == correnti maggiori ==> maggiori perdite ==> maggiore calore

Ciao,
Paolo.

Pero, qui sono assolutamente d'accordo con Te:

On the other end, with voltage drive we try to achieve a "direct" control of its speed. In a sense this basically implies (is) a form of electro-mechanical NFB!
Si, e questo e anche visibile quando si va a cercare distorsione nel output: con alta impedenza di uscita il distorsione visibile sul uscita si alza. (in tensione)
Questa distorsione invece rientra sotto il controllo del amplificatore nel caso di voltage drive.. Cioe, voltage drive DA una possibilita in extra per il controllo del cono?

Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 00:42:42

e` sempre lo stesso discorso. Poiche` si tratta di un sistema risonante con massa non-nulla, NON puoi ottenere un controllo perfetto con una potenza finita!

La cosa migliore che puoi fare perche` il cono (quantomeno il voice coil) segua il piu` fedelmente possibile il segnale di pilotaggio e` ottenere uno smorzamento critico.

Qualsiasi altra situazione (smorzamento insufficente od eccessivo) si allontana dall'ideale (rappresentato in questo caso dal segnale da riprodurre).

E visto che il tensione ai capi dell' altoparlante indica l'effettiva uscita in pressione sonora, questo dovrebbe essere visto anche col microfono.. C'ho il dubbio, ci provero' a vedere..

George, quello che vedi e` semplicemente la distorsione dell'altoparlante che "torna indietro" attraverso il back-EMF... con il pilotaggio in tensione la distorsione non la vedi (ne vedi meno) soltanto perche` il back-EMF e` "cortocircuitato" dalla bassa impedenza di uscita dell'ampli (se anziche` misurare la tensione misurassi la corrente, la distorsione apparentemente "scomparsa" la ritroveresti tutta li`...).

Secondo quanto dimostrato da Hawksford, con il microfono invece dovresti vedere meno distorsione pilotando in corrente.

BTW, io sono pronto a scommettere che, complessivamente, il risultato migliore come fedelta` di riproduzione dell'onda acustica lo si ottiene con lo smorzamento critico, ne piu` e ne` meno. Quindi ne` con il pilotaggio in tensione ne` con quello in corrente. Ma questo lo sapevate gia`... ; )

Ciao,
Paolo.

Paolo,

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?

La mia domanda provocatoria sopra era una "volgarizzata" versione del tuo punto di vista, che e questo:

That is, the power dissipated on the voice coil is aways given by (i^2)Rdc, no matters what the actual voltage developed across the voice coil is!

Poi, c'ho tirato fuori la misura quotata, perche lo trovo una bella dimostrazione che funziona al contrario della tua logica.
Nel caso di risonanza, il current drive mantiene costante il corrente, e cosi ~costante la temperatura della bobbina - alta.
Il controllo in tensione invece risente la risonanza meccanica, e adeguatamente fornisce MENO corrente, MENTRE continua a produrre uscita acustica ~invariata!! Cosi nel caso della risonanza, il controllo in tensione risulta: meno stress sulla bobbina; e contemporaneamente risposta piu piatta!!

Poi, anche qua:

George, quello che vedi e` semplicemente la distorsione dell'altoparlante che "torna indietro" attraverso il back-EMF... con il pilotaggio in tensione la distorsione non la vedi (ne vedi meno) soltanto perche` il back-EMF e` "cortocircuitato" dalla bassa impedenza di uscita dell'ampli (se anziche` misurare la tensione misurassi la corrente, la distorsione apparentemente "scomparsa" la ritroveresti tutta li`...).

Paolo, allora e vero o no che la pressione sonora (quello che sentiamo)
sia legato alla tensione presente sui capi di altoparlante?
Se no, allora perche c'ho visto seguire l'andamento della tensione nella curva di SPL?
Allora, se io vedo qualcosa in tensione, e legato al movimento del cono o no? Se non vedo in tensione, e presente nel movimento o no?

Ciao, George

se ti riferisci alle due immagini che hai postato, per quello che vedo e capisco, il legame tra le due è assolutamente vago. anzi, per molti versi, non c'è proprio. Probabilmente sbaglio io

Mario Straneo

Mario, questo e importante!
Perche' dici cosi? Potresti spiegare meglio?

Ciao, George

il punto minimo come risposta in frequenza, è centrato intorno ai 4-5 k nella risposta elettrica.
Nella risposta misurata in ambiente risulterebbe una delle poche zone "quasi flat"
l'altro minimo parrebbe a circa 170Hz.
in quella zona nella risposta misurata in ambiente, andiamo esattamente agli antipodi. L'ambiente sembrerebbe pesare molto di più dell'impedenza d'uscita.

Mario Straneo

Mario,

Potremmo tralasciare l'argomento della risposta complessiva? Il messaggio, che vorrei tanto che arrivasse in porto (si dice cosi?) e che io c'ho fatto un intervento, che c'ha "travolto" la risposta misurata in tensione.
Questo intervento era la resistenza in aggiunta.

Le due curve nello grafico di SPL, dimostrano la differenza provocata cosi.
Avrei dovuto solo mostrare la differenza, solo che con RMAA non ci sono riuscito. Adesso sono tornato alla mia vecchia programma, e mostrero solo la differenza.

Non so se sei d'accordo, ma per me conta solo la differenza. Perche e proprio questo che dimostra la risposta del sistema in complessivo, a una variazione sull' entrata?

Allora, nel grafico di tensione io vedo, tra 400Hz e ~2.8kHz, un aumento col picco di 2.5dB a 1.5kHz, e corrispettivamente, un picco tra lo stesso 400Hz e ~2.2kHz, intorno ai 2-3dB, nella risposta SPl. (Nella curva verde a rispetto curva bianca)
Poi, nel tensione, vedo un abbassamento di 2dB dal punto 2.8kHz in su.
E vedo una differenza tra la curva bianca/verde, di meno 2-3dB dal 3kHz in su.

Ripeterei: il segnale che ho provocato, e la variazione della tensione ai capi di altoparlante, a cui ho ottenuto una variazione uguale nel posizione e nel magnitudo in uscita.

Possiamo esserci di accordo almeno in questo?

Ciao, George

Un altra cosa ancora, ma questo e cosi vecchio che mi vergogno a riproporre:

Sulla connessione movimento cono - tensione, chi di voi c'ha fatto la vecchia prova?
Si spegne l'amplificatore (SS alto DF) e si bussa (Gentilmente!) sul cono.
Ci si ascolta "il suono della cassa"
Poi si accende l'amplificatore, e si ripete la stessa cosa.
C'avete provato sentire (gentilmente, ancora) la resistenza (la fermezza) dello cono, con o senza amplificatore acceso?

Ciao, George

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?
La mia domanda provocatoria sopra era una "volgarizzata" versione del tuo punto di vista, che e questo:

That is, the power dissipated on the voice coil is aways given by (i^2)Rdc, no matters what the actual voltage developed across the voice coil is!

Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 19:04:00

no, George, continui a non (voler?) capire. Quella affermazione e` assolutamente corretta. E non ha NULLA a che fare con la tua!

Per quanto possa sembrare strano intuitivamente, la tensione ai capi della bobina mobile (voice coil) NON e` uguale alla tensione che si sviluppa sulla sua resistenza in DC!

Pensa al circuito equivalente: la "Re" (Rdc della bobina) e` in SERIE con tutto il resto!

in generale, il prodotto (Rdc * I) e` sensibilmente DIVERSO dalla tensione che appare ai capi della bobina mobile e di conseguenza la potenza dissipata da Re e` sensibilmente diversa dalla potenza apparente!

Hai capito adesso???

Poi, c'ho tirato fuori la misura quotata, perche lo trovo una bella dimostrazione che funziona al contrario della tua logica.
Nel caso di risonanza, il current drive mantiene costante il corrente, e cosi ~costante la temperatura della bobbina - alta.
Il controllo in tensione invece risente la risonanza meccanica, e adeguatamente fornisce MENO corrente, MENTRE continua a produrre uscita acustica ~invariata!! Cosi nel caso della risonanza, il controllo in tensione risulta: meno stress sulla bobbina; e contemporaneamente risposta piu piatta!!

Hint: secondo te come fa` il controllo in tensione a "smorzare" la risonanza? Sara` mica che deve produrre delle FORZE (==correnti!) che si oppongono al moto dell'equipaggio mobile?

prova a misurare la corrente nei due casi, poi ne riparliamo...

P.S.: mi sa` che non hai letto l'articolo di cui ho postato il link... leggilo, e vedrai che anche li` conferma esattamente quello che dico io: alla risonanza (con pilotaggio in tensione, li` considerano solo quello) si ha un picco di assorbimento di corrente.

P.P.S.: guarda che in qualche altro thread tempo fa` Mauro aveva postato i diagrammi di tensione e corrente, e si vedeva chiaramente che pilotando in tensione si avevano picchi di corrente sensibilmente piu` alti, com'e` ovvio che sia...

Paolo, allora e vero o no che la pressione sonora (quello che sentiamo)
sia legato alla tensione presente sui capi di altoparlante?

certo che lo e`.

E infatti se (a parita` di tutto il resto) riduco (troppo) il DF la prima cosa che si nota e` che "si gonfiano i bassi". Ma, prevenendo la tua risposta, le tue misure hanno dimostrato chiaramente che, anche con una Rout di ben 5ohm, tale effetto e` del tutto trascurabile rispetto a quelli normalmente prodotti dell'ambiente e del posizionamento dei diffusori (oltre che dalla stessa risposta di questi, che non e` mai perfettamente "piatta" indipendentemente dal tipo di pilotaggio...).

Quindi, a meno che tu non pensi di poter ascoltare dei diffusori con risposta perfettamente piatta in una camera anecoica, le leggere alterazioni della risposta in frequanza causate da un DF moderato sono del tutto trascurabili. Ovvero, in altri termini, NON sono un problema di cui preoccuparsi.

Ciao,
Paolo.

Potremmo tralasciare l'argomento della risposta complessiva?

Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 20:41:32

santo cielo, George, ma e` proprio quella che senti, e` solo quella che conta!

chi se ne frega se la risposta in tensione cambia e che -se la vai a cercare- noti che c'e` una correlazione (ovvio...) tra questa e la risposta misurata... quando l'effetto sulla risposta complessiva e` sostanzialmente TRASCURABILE e per di piu` NESSUNA delle DUE curve si puo` dire piu` "piatta" o piu` "corretta" dell'altra!

(anzi, come giustamente faceva notare Mario, alla fine complessivamente si direbbe piu` corretta proprio quella con i 5 ohm in serie... e non a caso all'ascolto suona meglio quella nonostante -almeno con quei diffusori- 5 ohm mi sembrino un po` troppi! ; ) )

Il nostro obbiettivo e` (o almeno dovrebbe essere, presumo...

) quello di ottenere un buon suono. Quindi devi ottimizzare solo quello che senti! Cioe`, in questo caso, la risposta complessiva in ambiente. Tutto il resto sono solo inutili chiacchiere accademiche che non portano da nessuna parte.

Prova ad individuare (misurare) la resistenza necessaria per ottenere lo smorzamento critico dai tuoi diffusori, e mettici quella. Poi "gioca" (per quel poco che puoi...) con il posizionamento dei diffusori, rimisurando la risposta in ambiente ad ogni piccolo spostamento... quanto scommettiamo che riusciresti ad ottenere una risposta complessiva (ed un suono) migliori?

Ciao,
Paolo.

Paolo,

(Joseph K)Poi, c'ho tirato fuori la misura quotata, perche lo trovo una bella dimostrazione che funziona al contrario della tua logica.
Nel caso di risonanza, il current drive mantiene costante il corrente, e cosi ~costante la temperatura della bobbina - alta.
Il controllo in tensione invece risente la risonanza meccanica, e adeguatamente fornisce MENO corrente, MENTRE continua a produrre uscita acustica ~invariata!! Cosi nel caso della risonanza, il controllo in tensione risulta: meno stress sulla bobbina; e contemporaneamente risposta piu piatta!!

(Unixman)Hint: secondo te come fa` il controllo in tensione a "smorzare" la risonanza? Sara` mica che deve produrre delle FORZE (==correnti!) che si oppongono al moto dell'equipaggio mobile?

prova a misurare la corrente nei due casi, poi ne riparliamo...

Devo ammettere, ascoltando Te ci viene il dubbio se sono maschio o femmina..
Cosi sono andato a rilevare il corrente nel Myref, mentre sta attraversando la zona tra 10Hz - 500Hz, cioe la zona di risonanza. La misura c'ho fatta prelevando il segnale tra i due capi della resistenza in uscita del Myref, 0.47ohm. Si fa con due sonde, una invertita, poi faccio la somma delle due. Questo mi da il corrente che scorre nella resistenza. Configurazione alto DF, quello che dovrebbe dimostrare forti correnti intorno alla risonanza, secondo Te.
Poi c'ho fatto la scanzione in frequenza. Il corrente comincia con un valore di due divisioni di picco a 10Hz, poi raggiunge un valore minimo a 50/60Hz, tipo 0.2 divisione, poi comincia salire e si attesta a 3 divisioni a 500 Hz, a 4 div. a 5KHz.
In altre parole, il corrente nel punto di risonanza tocca il fondo e 20-30dB piu basso di quello del livello normale.

E mo', che ne fammo?

Ciao, George

E mo', che ne fammo?

...ripetiamo la misura con la resistenza da 5ohm in serie?

Ciao,
Paolo.

allora:
1) bisognerebbe cambiare nome al 3d adesso...
2) 5ohm in serie sull'uscita non sono ne pilotaggio in tensione ne in corrente, quindi, ammesso e non concesso che una resistenza di uscita "fa suonare meglio" un ampli, non dimostra nulla riguardo a quale tipo di pilotaggio sia superiore, per non parlare poi del fatto che la resistenza (senza e con) potrebbe solo mettere in evidenza problemi che sono altrove.
3) Non discuto se sia meglio tensione o corrente, ma continuo a farvi notare che gli AP comunemente commercializzati sono progettati per lavorare in tensione (per non parlare del sistema diffusore, completo quindi del suo cross e di tutto il resto dei dimensionamenti), non vedo quindi la necessita di pilotare in corrente qualcosa che non è pensata per questo...e poi lavorare sul posizionamento per cercare di recuperare quello che si è perso prima...e non è che magari per recuperare quello si perdono altri pezzi per strada??
4) molto più interessante sarebbe per me a questo punto pensare un sistema direttamente in corrente, il che prevede quindi un ampli a trasconduttanza e un diffusore specificatamente pensato per essere pilotato cosi.

marzio

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Ho cambiato il titolo come suggerito, ma ho dovuto strizzarlo un po' per il limite sul numero dei caratteri. Spero che si capiscano sia il nuovo che il vecchio titolo.
Ciao

_________
Francesco

4) molto più interessante sarebbe per me a questo punto pensare un sistema direttamente in corrente, il che prevede quindi un ampli a trasconduttanza e un diffusore specificatamente pensato per essere pilotato cosi.

Originariamente inviato da marziom - 30/09/2008 : 10:54:12

I fautori di questa strada potrebbero organizzare una catena di questo tipo per il prossimo Bottom Audio, per dimostrarci le potenzialità di questa idea, no?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Se io volessi provare il pilotaggio in corrente con un circuito che abbia una impedenza di uscita di una 10ina di ohm (lo ottengo facilmente con un SE di irf530) che tipo di altoparlante sarebbe indicato? Mi aspetto che un primo tentativo potrebbe essere un larga banda con il QTS elevato per avere un migliore smorzamento, è corretto?
Ciao

_________
Francesco

Francesco, scusa tanto - totalmente abbiamo deragliato il tuo 3D

Volevo solo riportare la ultima misura, quella del scansione del corrente in funzione di frequenza, che c'ho gia descritto in parole. Il corrente scende nei punti di risonanza, su questo non ci piove.
Pero, effettivamente, qui c'ho trovato qualcosa che potrebbe favorire una resistenza ad hoc in uscita: e la prima indicazione per me di una possibile utilita del tale operazione. Le mie casse ciucciano troppo corrente in alto, e una resistenza aiuta a "rallentare" il morso per l'amplificatore. Con il prezzo inevitabile di ~5/6 db di perdita nella gamma alta. Che puo anche fare male..

Pero, e una problema specifica alla cassa, magari dovrei ripensare il cross?
Sinceramente, non capisco il perche (di tanta corrente). Sto indagando..

Ciao, George
Immagine

Volevo solo riportare la ultima misura, quella del scansione del corrente in funzione di frequenza, che c'ho gia descritto in parole. Il corrente scende nei punti di risonanza, su questo non ci piove.

Originally posted by Joseph K - 30/09/2008 : 15:30:45

Curioso, e` la prima volta che vedo l'aggiunta di una resistenza in serie ad un circuito far aumentare la corrente... :o

Come hai "allineato" in ampiezza le due misure con e senza la resistenza?

BTW, la misura conferma (casomai ce ne fosse stato bisogno...

) che la situazione "a basso DF" e` una via di mezzo tra il pilotaggio in corrente e quello in tensione. Infatti la corrente varia meno che nel caso di pilotaggio in tensione "puro". Ma questa ovviamente non e` certo una sorpresa.

Se pero` vogliamo capire una volta per tutte gli effetti dell'impedenza di pilotaggio (nonche` se effettivamente ci possa o meno essere un qualche effettivo vantaggio nell'avere una impedenza di pilotaggio > 0), le misure da fare IMHO sono due:

* la risposta al gradino vista dal lato elettrico (tramite misura di tensione e corrente) per determinare se/quale resistenza e` necessaria per ottenere una risposta con smorzamento critico dell'altoparlante (nel caso specifico del diffusore in esame, ovviamente);

* la risposta al gradino e/o alla quadra (con frequenza fondamentale MOLTO bassa, direi max 10Hz) viste dal lato acustico (via microfono) nelle varie condizioni: altoparlante sovrasmorzato (impedenza "0"), smorzamento critico (resistenza determinata nella misura precedente) e sottosmorzato (resistenza > di quella precedente).

I risultati ci potrebbero finalmente rivelare se e quanto l'impedenza di pilotaggio influisce sulla fedelta` con cui il movimento del cono e soprattutto la corrispondente onda acustica riproducono il segnale di pilotaggio. Questo mi pare il nocciolo della questione, nonche` la cosa piu` importante da verificare...

Pero, e una problema specifica alla cassa, magari dovrei ripensare il cross?

probabilmente... ma prima devi capire cosa succede effettivamente.

Hai per caso qualche rete di compensazione in shunt?

Ciao,
Paolo.

Casomai vi fosse sfuggito, non perdetevi questo post di Graham Maynard!

Ciao,
Paolo.

Ciao a tutti, mi erano sembrato un thread interessante quello di poter implementare l'architettura di Penasa utilizzando un tubo elettronico al posto dell'op-amp. Nessuno di voi ha poi dato seguito all'argomento?

Saluti

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci

Ciao a tutti, mi erano sembrato un thread interessante quello di poter implementare l'architettura di Penasa utilizzando un tubo elettronico al posto dell'op-amp. Nessuno di voi ha poi dato seguito all'argomento?

Originariamente inviato da pserci - 27/10/2008 : 12:16:31

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4856

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao a tutti, mi erano sembrato un thread interessante quello di poter implementare l'architettura di Penasa utilizzando un tubo elettronico al posto dell'op-amp. Nessuno di voi ha poi dato seguito all'argomento?

Originally posted by pserci - 27/10/2008 : 12:16:31

per l'architettura del my_ref con un tubo al posto del LM318 avevo fatto diversi test simulati. Poi pero` ho abbandonato l'idea, fondamentalmente perche` la presenza del loop di NFB globale tende ad annullare gli eventuali vantaggi dovuti all'uso di uno stadio di guadagno a tubi. Alla fine, avevo ripiegato su un piu` pragmatico ed economico stadio di guadagno a JFET. Le simulazioni davano risultati abbastanza interessanti ma, per la solita cronica mancanza di tempo, la cosa e` rismasta solo "sulla carta".

Viceversa, ora sto` lavorando (con i miei soliti tempi... lunghi, purtroppo) a questa idea (dal secondo schema in poi):

sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

In buona sostanza si tratta di un ibrido un po` particolare, in cui un power op-amp e` utilizzato per moltiplicare la corrente erogata da uno stadio a tubi, lasciando pero` che sia il tubo a controllare l'interazione con il carico (in un certo senso il circuito a SS "emula" un TU, presentando al "driver" l'impedenza del carico moltiplicata per un fattore fisso). Se funziona (e soprattutto se e` vero che i residui di distorsione di un circuito fortemente retroazionato sono inaudibili, come sostengono gli "oggettivisti"

), sarebbe come avere un potente ampli a tubi in classe A senza i costi e gli inconvenienti dei TU, tubi di potenza, consumi, etc.

Una delle cose interessanti di quel circuito, relativamente alle questioni discusse in questo thread, e` la facilita` con cui si puo` ottenere grosso modo qualsiasi impedenza di uscita nel "range utile", permettendo di sperimentarne facilmente gli effetti. Con un "normale" ampli a tubi, ottenere differenti impedenze di uscita implica utilizzare diverse prese nel TU e/o variare i parametri di funzionamento del tubo o addirittura cambiare tubo/i finale/i e/o TU... con quel circuito, invece, si puo` giocare facilmente sul guadagno in corrente dello stadio a SS (che e` circa equivalente a cambiare il repporto di trasformazione del TU) e/o agire sullo stadio a tubi (e.g. sulla corrente di riposo e/o sul carico anodico) e/o ancora aggiungere un partitore resistivo tra lo stadio a tubi ed il moltiplicatore d'impedenza... il tutto facilmente e spendendo poco o niente. Inoltre, con lo stadio a tubi proposto, sia pure con qualche inconveniente (fondamentalmente in termini di riduzione della max potenza di uscita) si ha la possibilita` di regolare facilmente il rapporto tra armoniche pari e dispari, cosi` da poter sperimentare facilmente anche gli effetti della composizione spettrale della distorsione armonica sul suono. Insomma, se funziona anche in pratica dovrebbe essere proprio un bel giocattolo...

Ciao,
Paolo.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4856

Originally posted by Giaime - 27/10/2008 : 18:17:53

Giaime, mi hai anticipato un'altra volta...

comincio a credere che mi leggi nel pensiero!

Ciao,
Paolo.

"Oggettivisti"

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

"Oggettivisti"

Originally posted by Giaime - 27/10/2008 : 18:29:56

ops, pardon...

(come sai, filosoficamente parlando io sono uno scettico agnostico... ; )

)

Ciao,
Paolo.

Grazie ragazzi, all'inizio ho seguito il thread "sand games" ma poi me lo ero perso...
Ciao

Paolo

Cordiali saluti
Paolo Serci

UnixMan ha scritto:a proposito di pilotaggio in tensione o in corrente, etc, su diyadio.com c'e` un thread che si sta` facendo interessante...

Current Driven Loudspeakers and Tranconductance Amplifiers

Ciao,
Paolo.

Qualcuno ha poi comprato e letto il tomo?

io ci stavo pensando, ma per il momento ho letto solo qualcosa dal preview di Google books. Molto interessante.

www.audiofaidate.org

Come pilotare i diffusori (Era valvoliz. il myref)

Re:

Re: Come pilotare i diffusori (Era valvoliz. il myref)