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Ciao a tutti,
in una discussione di qualche mese fa avevo chiesto consigli riguardo ad un progetto inerente un pre phono per testine MM basato su tubi ECC85/PCC85. Alla fine ho optato per l'utilizzo, all'atto pratico di tubi ECC85.
Ora, a distanza di tre o quattro mesi, dopo aver acceso l'oggetto, ho tratto le seguenti conclusioni:
1- l'oggetto funziona
2- l'oggetto produce ronzio
3- l'oggetto produce un insopportabile rombo costante, presumibilmente a 50 e 100 Hz dovuto all'alimentazione.
Temo anche per uno dei due woofer che vibra costantemente in modo sinistro .

1-Ho staccato il trasformatore e ho verificato se il flusso magnetico disperso incideva: nessun risultato.
2- Ho, di seguito portato fuori la scheda di alimentazione per le anodiche e l'ho collegata esternamente: risultati ininfluenti.
3- Ho ricablato tutte le masse in un unico punto e di qui sono uscito alla terra: eliminazione del ronzio a cui al punto 2 di sopra.

Ora, non riesco ad intaccare minimamente il rombo al punto 3 ed ho finito le idee... ne avrei un'altra, ma prima di attuarla volevo arrivare a qualche risultato significativo: tale idea consisterebbe nello smontare tutto e nel rimontare tutto.
naturalmente ora il cabinet è sormontato da una miriade di filame caotico, una foresta alta e forte, dentro la quale riesco comunque ancora a districarmi.
Avete qualche idea in merito per verificare le cause di questo fastidiosissimo problema?
Nel prossimo intervento invierò alcune foto della creatura.
Grazie a tutti e spero che abbiate fatto buone vacanze.
Saluti.
Igor

Il quadro del delitto:

[url=ttp://imageshack.u][/url]
[url=ttp://g.imageshack.us/img84/immagine2hm2.jpg/1][/url]

Veduta d'insieme del Pre operato (le schede inizialmente erano tutte ben ordinate ed i collegamenti anche . A destra si vde, all'esterno, la scheda di alimentazione. Quella obliqua è la scheda RIAA, in basso due schedine per il raddrizzamento della tensione di filamento ed in alto a sinistra la schedina con il circuito d'ingresso.

schema. schema. schema. anche dell'alimentazione

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Allego lo schema.

[url=ttp://imageshack.u][/url]
[url=ttp://g.imageshack.us/img111/scansione1wp9.jpg/1][/url]

Saluti.
Igor

ma è a 50 o 100hz? il multimetro che vedo mi pare possa anche misurare le frequenze. prova a misurare all'uscita del pre ed all'ingresso dell'ultimo stadio dopo il condensatore di accoppiamento (con ingresso cortocircuitato)

i condensatori in serie a valle del ponte devono avere ciascuno in parallelo una resistenza alta (100k o più)

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Temo anche per uno dei due woofer che vibra costantemente in modo sinistro .


Originally posted by iberton - 28/08/2008 :  18:47:35

ma il problema è su un solo canale? se vedi il woofer muovere potrebbe essere ua instabiltà dell'alimentazione a freq molto bassa (meno di 20Hz)

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Aiuto... ridimensiona le immagini, così sono troppo grandi.

Per il punto 3. mi pare ci siano i classici sintomi del motorboating. Disaccoppia meglio l'alimentazione dei vari stadi.
Metti un Mohm in parallelo a ciascun condensatore da 47uF all'ingresso dell'alimentatore anodico.

_________
Piergiorgio

se vedi il woofer muovere potrebbe essere ua instabiltà dell'alimentazione a freq molto bassa (meno di 20Hz)

Il problema è su entrambi i canali. Credo effettivamente che il problema sia a frequenza bassissima come dici tu.
Quale soluzione mi consigli? Intanto aggiungo le due R in parallelo ai due C da 47 MF.
Per le immagini, lunedì le sostituisco, purtoppo a casa ho una connessione lentissima e per caricarle ci ho messo un'ora.
Saluti.
Igor

Ho aggiunto le resistenze da 1MOhm, ma non è cambiato molto.
Saluti.
Igor Berton

Le resistenze che hai aggiunto non servono ad eliminare il problema del motor boating ma sono essenziali per livellare le tensioni sui due condensatori.

Prova ad inserire una resistenza da 1k (una per canale) tra i due condensatori da 100uF.

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Il collegamento per la messa a terra di rete potresti provare a disaccoppiarlo dalla massa gel circuito tramite un condensatore di basso valore in poliestere; separare le masse di segnale e alimentazione ed unirle in solo punto

Li hai controllati bene i datasheet del transistor serie e degli zener che stai usando come regolatori ?

Sei proprio sicuro che la corrente richiesta alla base di quel transistor di potenza e alla stringa di zener sia fornita secondo specifiche dei semiconduttori ?

Chè tante volte....

Paolo

Sei proprio sicuro che la corrente richiesta alla base di quel transistor di potenza e alla stringa di zener sia fornita secondo specifiche dei semiconduttori ?

Penso che sia a posto, ma ricontrollerò.
Questa sera inizierò con l'effettuare i controlli sui datasheet e, comunque, intendevo sostituire nei prossimi giorni la scheda di alimentazione con un filtro pigreco induttivo tanto per ridurre l'ambito di indagine.
Purtroppo, ora che il lavoro è ricominciato, il tempo torna ad essere poco .
Saluti.
Igor

Era l'alimentazione: ho sostituito la vecchia con lo stabilizzatore a transistor con una basata su un filtro pi-greco induttivo ad una cella ed il problema del rombo è scomparso. Ora realizzerò una seconda cella per eliminare il ronzio ancora presente e tirerò le somme.
Devo capire ancora (purtroppo non ritengo la prova di due minuti effettuata tra un inpegno e l'altro affidabile) fare delle prove per verificare in pratica se il guadagno dei due stadi di amplificazione è sufficiente e come suona il circuito di deenfasi.
Comunque, inizio ad essere soddisfatto .
Saluti.
Igor

Domanda:
per il filtro pigreco induttivo posso usare qualsiasi tipo di induttanza?
Questa domanda, perché, dopo aver acquistato un'induttanza da 2 Henry e aver sostituito quella da 10H, l'alimentatore ha smesso di funzionare.
La sostituzione ho provato a farla per via dell'induttanza critica per cui 10H sono troppi.
Pensavo, infatti, di usare due celle con due induttanze da 2 o da 5H; cosa ne pensate?
Saluti.
Igor

In ogni caso, non è impossibile farla funzionare quell'alimentazione a stato solido.

Il BU508 da solo probabilmente non riesce a funzionare per il suo beta troppo basso: basterebbe affiancargli un altro bjt in configurazione darlington per risolvere il problema...

Se fosse per me, rivedrei quella resistenza da 2x1.5k 10W che, visto la potenza nominale dissipabile, nasconde un dimensionamento di Dz ben poco accurato (quanto vale la tensione di Zener totale di quel gruppo di diodi?). Userei un valore ben più alto, 100kOhm dovrebbe andare bene, e come dispositivo attivo userei un mosfet (tipo IRF840 o equivalenti), di modo da non avere problemi di corrente di comando.

In linea di massima poi sono perplesso dalla tensione di alimentazione di questo pre phono, quasi 500V... a che pro visto che 100 ne butti via nel regolatore? Se non puoi cambiare trasformatore, penso sia il progetto ideale dove implementare un filtro d'ingresso induttivo, sul Radiotron dovresti trovare tutte le formule di dimensionamento (e puoi aiutarti con PSUDII).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Domanda:
per il filtro pigreco induttivo posso usare qualsiasi tipo di induttanza?
Questa domanda, perché, dopo aver acquistato un'induttanza da 2 Henry e aver sostituito quella da 10H, l'alimentatore ha smesso di funzionare.
La sostituzione ho provato a farla per via dell'induttanza critica per cui 10H sono troppi.
Pensavo, infatti, di usare due celle con due induttanze da 2 o da 5H; cosa ne pensate?
Saluti.
Igor


Originariamente inviato da iberton - 20/10/2008 :  15:11:40

per quanto ne sò l'induttanza critica è un limite inferiore quindi se la metti più grande non dovrebbero esserci problemi

giorgio

Infatti l'induttaza critica è un limite inferiore. Purtoppo è un periodo che faccio e penso le cose al contrario .
Ho realizzato un alimentatore con due celle a pi greco induttivo con due induttanze da 20 e 10H, ben sopra il valore di induttanza critica.
I risultati continuano ad essere pessimi:
1- Ronzio dovuto ad alternata non migliorato rispetto alla versione precedente con una sola cella.
2- Sembra che la tensione abbia dei continui cali, perchè durante la riproduzione si hanno vistosi cali di volume improvvisi della durata di pochi istanti.
I problemi elencati si verificano per entrambi i canali in modo uguale.
In generale devo dire che dopo svariati mesi di studio e lavoro sono parecchio sconfortato .
Vorrei dare all'oggetto un segnale sinusoidale d'ingresso di mochi millivolt sufficientemente pulito per vedere con Visual analizer cosa ottengo in uscita, ma il mio generatore di segnali arriva solo a circa 150mV: come posso fare?
Avete consigli su eventuali cause dei problemi elencati?
Ringrazio particolarmente Giaime per i suoi preziosi consigli. Sicuramente il mettere mano allo stabilizzatore a transistor sarebbe utile, ma vorrei non aggiungere complessità ad un progetto per me già abbastanza complesso. Di conseguenza, prima di riprendere in considerazione la modifica del circuito a transistor, vorrei utilizzare un semplice alimentatore a filtro pi greco induttivo più facile da trattare con misurazioni ed altro.
Grazie a tutti per l'aiuto.
Saluti.
Igor

Vorrei dare all'oggetto un segnale sinusoidale d'ingresso di mochi millivolt sufficientemente pulito per vedere con Visual analizer cosa ottengo in uscita, ma il mio generatore di segnali arriva solo a circa 150mV: come posso fare?

Originariamente inviato da iberton - 25/10/2008 :  21:16:08

Non puoi usare un partitore resistivo all'ingresso, per attenuare il segnale del tuo generatore?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Vorrei dare all'oggetto un segnale sinusoidale d'ingresso di mochi millivolt sufficientemente pulito per vedere con Visual analizer cosa ottengo in uscita, ma il mio generatore di segnali arriva solo a circa 150mV: come posso fare?


Originally posted by iberton - 25/10/2008 :  21:16:08

piu` o meno come suggerito da Giaime... mettici un partitore o un potenziometro!

BTW: piuttosto che un generatore esterno, ti conviene usare quello "interno" del Visual Analyzer stesso. Di solito i generatori sinusoidali da banco hanno distorsioni di vari ordini di grandezza superiori a quanto prodotto da una qualsiasi scheda audio...


Ciao,
Paolo.

Effettivamente avevo pensato ad un partitore, i miei dubbi erano relativi alla pulizia del segnale risultante (considerando la piccolezza). Uso il generatore di segnali di Visual Analizer che utilizzo con l'ottimo kit di Nuova Elettronica.
Grazie per le risposte. Avete qualche idea anche in relazione agli abbassamenti di volume che avvengono contemporaneamente per entrambi i canali: il suono cala di intensità per qualche istante per poi riprendersi; sembrerebbe che il trasfo non ce la facesse ad erogare costantemente la tensione richesta...
Grazie ancora
Saluti.
Igor

Avete qualche idea anche in relazione agli abbassamenti di volume che avvengono contemporaneamente per entrambi i canali: il suono cala di intensità per qualche istante per poi riprendersi; sembrerebbe che il trasfo non ce la facesse ad erogare costantemente la tensione richesta...

Originariamente inviato da iberton - 27/10/2008 :  19:57:02

Saldature poco certe, contatti (ad es. degli zoccoli delle valvole) poco affidabili, componenti passivi guasti, questo escludendo che siano le valvole (perchè tu diligentemente dovresti già aver considerato questa possibilità).

Difficile che sia un problema del trasformatore, o del dimensionamento generale del circuito di alimentazione...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Il problema è che con la vecchia alimentazione (quella dello schema) la cosa non avveniva, anche se si presentava l'altro problema, quello del rombo a 50 Hz. Per le valvole, ho usato due ECC85 RFT e, successivamente, due russe (cloni ECC85) con il medesimo risultato. Il circuito stampato mi sembra ben fatto e, inoltre, il problema si presenta uguale per entrambi i canali. Questo credo escluda saldature fredde o componenti guasti... Mi era venuta l'idea dell'induttanza critica, ma, come già detto, questo non è possibile. In un primo tempo, infatti, ho utilizzato una sola cella P greco induttiva con due C in serie da 100 MF da entrambe le parti e una induttanza da 20 H.
Saluti.
Igor

Salve a tutti, sono un nuovo "affliato" di questa setta di appassionati un po' matti ma non proprio "di primo pelo" nè per età (il 49 nel nick è... l'anno di nascita, sic!) nè per esperienza.

Dando un'occhiata allo schema del tuo pre fono, abbastanza classico direi, mi è balzata subito agli occhi la capacità dei due condensatori d'uscita sugli anodi: 4.7 uF se non ho letto male!

Mi spieghi cosa te ne fai di una frequenza di cut-off inferiore di 2 Hz?

Il tuo, quasi certamente, è solo un problema di "motor boating", cioè, in parole (molto) povere l'amplificazione del rumore di alimentazione.

Dammi retta, sostituisci quelle due "bestie" con due più umani 0.47 uF, eventualmente ricalcolando la rete RIAA, molto probabilmente il problema scompare.

Un'altra cosa, disaccoppia PRIMA i canali sull'alimentazione con una resistenza da 220-470 ohm ed un condensatore da 47-100 uF per ciascuno e posiziona fisicamente il più vicino possibile alla resistenza sull'anodo del secondo stadio il condensatore da 100 uF , quello dopo la resistenza da 2.2 K

Alcuni (?) anni fa ho risolto così lo stesso problema sul mio pre fono che però guadagna 52 dB e "tira" tranquillamente una MC con uscita di 0.1 mV

Ancora, e concludo, non credi che farebbe bene al sistema un'alimentazione un po' meno "brutale" di quella proposta ?

Fammi sapere! :p

Ciao mau749, benvenuto su Audiofaidate!
Scusa se la mia risposta non è stata così veloce, ma in questo periodo non ho quasi un attimo di tempo.
Ti ringrazio per i tuoi consigli e commenti. Innanzi tutto, riguardo la frequenza di taglio per i condensatori di uscita, l'avevo calcolata su 10 Hz, ma devo avere fatto qualche errore per la Req. vista dal condensatore stesso. Posterei i calcoli così potrò capire dove ho sbagliato. A me pare che il condensatore veda il parallelo della Rg con il parallelo di Ra2 e Ri (resistenza interna della valvola), ma questo probabilmente è errato.


[http://img510.imageshack.us/my.php?image=uscitamj8.jpg

Ho già provveduto a sostituire i condensatori e testerò al più presto queste modifiche (spero tra mezz'oretta). Di seguito disaccoppierò l'alimentazione come consigli.
Per lo schema dell'alimentazione, utilizzerei un semplice filtro pi greco induttivo per i test e poi la sostituirei con qualcosa di più raffinato. Le mie conoscenze teoriche non mi hanno permesso di realizzare qualcosa di più appropriato... sto studiando via via cose nuove man mano che realizzo nuovi progetti.
Sarei curioso di saperne di più in relazione al tuo pre phono: su che tubi si basava, puoi postare lo schema?
Grazie ancora e a presto.
Igor Berton

Ciao a te e grazie per il benvenuto.

Dunque, a parte che non sono riuscito a leggere i tuoi calcoli ma la cosa non ha molta importanza, e se Rg che indichi nella descrizione è la resistenza di carico dello stadio (attenzione devi considerare per il secondo stadio la resistenza d'ingresso del dispositivo a cui collegherai lo stadio phono, segnatamente uno stadio linea suppongo) il problema di tagliare a 2, 10 o 15 Hz su uno stadio fono non è poi così importante e per due motivi: primo perchè i 20 Hz sul buon vinile non ci sono mai stati, e, visto che ormai non li fanno più...; secondo, e questo vale per l'esperienza maturata ascoltando i miei più di 5000 LP (sic...), il grosso problema dei dischi sono le ondulazioni e quindi la modulazione del segnale dovuta all'andar su e giù della testina.

Queste ondulazioni si concentrano a bassa e bassissima frequenza: lo avrai notato con un disco appena ondulato ed in assenza di segnale, se hai dei woofer ad alta cedevolezza li vedrai tranquillamente andare avanti e indietro senza motivo apparente.
Per questo motivo di solito si tende a "starare" un po' la rete RIAA per tagliare segnali a bassissima frequenza che sul disco non ci sono ma possono entrare nel sistema per i motivi che ti ho detto.

Tranquillo, puoi tagliare anche a 30 Hz senza alcun problema udibile!

Per quanto riguarda il mio pre phono ti allego lo schema





e la risposta RIAA (vista l'attenuazione a 20 Hz?)




Fanne buon uso! :p
Alla prossima.