Impedenza finale a valvole e diffusori

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
yukio
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Messaggio da yukio »

Salve a tutti.
Ho un piccolo problema (mica tanto piccolo :) ) che mi assilla da quando ho cambiato diffusori e cioè il perfetto interfacciamento tra l'impedenza di uscita del mio finale e l'impedenza degli stessi.
Un breve riepilogo. :oops:
Sono un felice possessore di un finale Sonic Frontiers Power 2 (e di un pre Sonic Frontiers Line 1 SE) o almeno lo ero al 100% fino a quando non ho deciso di cambiare le Monitor Audio Studio 20 (che ritengo tuttora un miracolo) con delle splendide Kef 205 Reference. Il cambio è derivato da un ascolto comparato dei due diffusori e dalla constatazione che tra i due su alcuni generi musicali ed in particolare con la musica classica non c'era storia. Le Kef mi hanno riportato ad ascoltare dischi che non ascoltavo da tempo.
Ora mi direte, di che ti vai lamentando allora?
Vi dirò subito.
Fino a quando ho avuto le Studio 20 non mi sono mai preoccupato dell'interfacciamento con il finale. Quest'ultimo consente di settare l'uscita ad 8, 4 e 2 ohm. Le Studio 20 avevano 8 ohm di targa ed anche se i diagrammi del modulo davano una media di 6ohm, non mi sono mai preoccupato di ascoltarle con il finale tarato ad un valore diverso dagli 8 ohm con i quali usciva settato dalla casa madre.
Anche le Kef 205 Reference hanno una impedenza nominale di 8 ohm ma la casa dichiara anche che il minimo è a 3 ohm ed osservando il diagramma del modulo di impedenza ( http://www.kef-audio.de/Reviews/pdfs/St ... _04_07.pdf ) delle stesse (anche se quello linkato si riferisce alla versione 2008 ma penso sia simile a quella precedente che non differisce molto) ho notato che lavorano quasi sempre in prossimità dei quattro ohm.
Non l'avessi mai visto. Mi è subito sorto il dubbio..che faccio lascio il finale pilotarle a 8 ohm o lo setto a 4 ohm?
Dopo qualche perplessita (ma anche timore di far lavorare ad 8 ohm il finale con un carico forse più vicino ai 4 ohm che non agli 8 ohm e conseguentemente di fare danni) e leggendo da qualche parte che se si fà lavorare un finale settato ad 8 ohm con un diffusore che ha impedenza nominale di 4 ohm i trasformatori possono surriscaldare ed il suono potrebbe risultare secco mi sono deciso a rimuovere le 40 viti (non scherzo) che si trovano sotto il Power 2 (52kg di finale) per settarlo a 4 ohm.
Queste è un breve sunto del raffronto delle impressioni di ascolto nelle due differenti impedenze:
1)Il livello di volume del pre pari a 50 quando il finale è settato a 8 ohm corrisponde a circa 55 quando è su 4 ohm, quindi sembrerebbe che vi sia meno potenza a 4 ohm rispetto agli 8 ohm e ciò mi lascia perplesso perchè da prove effettuate su questo finale di cui vi posto il link, contrariamente a quello che avviene in molti finali a valvole, risulta che a 4 ohm sia più potente che a 8 ohm(http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... ndex2.html);
2) Il basso sembra essere più gonfio e meno controllato a 8 ohm che a 4 ohm (a parità di volume avverto un leggero rimbombo nella stanza) ;
3) Sembra che le voci (soprattutto con la lirica e le voci femminili) siano più avanzate e forse maggiormente intellegibili a 8 ohm rispetto a 4 ohm;
4) In molti passaggi vi è sicuramente maggiore dinamica a 8 ohm ma al tempo stesso maggiore confusione soprattutto quando sono in esecuzione molti bassi e percussioni rispetto a quello che avviene ascoltando a 4 ohm, cosa strana perchè nella prova presente sul numero 196 di Audiorewiev risultava un fattore di smorzamento di 37 a 8 ohm e 19 a 4 ohm (avranno sbagliato??);
5) Mi è sembrato che su alcuni brani con voce femminile quando ascolto a 4 ohm si avvertano delle sibilanti che a 8 ohm non noto.
6) Sembra che i trasformatori (in particolare quello di alimentazione) scaldi un pò meno a 4 ohm.
Visto il momento di totale incertezza chiedo lumi sia tecnici che pratici a chi di voi ne sà più di me e cioè praticamente a tutti :)
Osservando le caratteristiche del finale e dei diffusori (ai link che ho postato) che mi consigliereste di fare?
Attendo vostri luminosi pareri
Grazie
Alessandro
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Ciao Alessandro,

benvenuto nel forum. Hai già postato dei quesiti pari pari pure qui:
http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=75133

e hai ottenuto le risposte che ti puoi aspettare da un forum non-tecnico come VideoHiFi. Questo non è il ripostiglio degli attrezzi di nessun altro forum, a loro gli onori a noi gli oneri. Non esiste.

Pur non essendo moderatore, ti ricordo che in questo forum non è visto di buon occhio il cross-posting. Spero tu abbia letto il regolamento:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=65

Ciao!
Giaime Ugliano
Giaime Ugliano
yukio
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Messaggio da yukio »

Ciao Alessandro,

benvenuto nel forum. Hai già postato dei quesiti pari pari pure qui:
http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=75133

e hai ottenuto le risposte che ti puoi aspettare da un forum non-tecnico come VideoHiFi. Questo non è il ripostiglio degli attrezzi di nessun altro forum, a loro gli onori a noi gli oneri. Non esiste.

Pur non essendo moderatore, ti ricordo che in questo forum non è visto di buon occhio il cross-posting. Spero tu abbia letto il regolamento:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=65

Ciao!
Giaime Ugliano


Originally posted by Giaime - 10/03/2008 :  21:43:21
Carissimo Giaime
ho scoperto l'esistenza di questo sito solo da poco e mi spiace che mi venga dato il benvenuto in questo modo. Pensavo di trovare qualcuno che potesse aiutarmi a risolvere un problema che ho incontrato nel seguire una passione che "dovrebbe" in qualche modo legarci. Non ho letto regolamenti, non ho mai pensato che questo sito fosse il ripostiglio di qualcuno o di qualcosa, nè che fosse il terreno di scontro di appartenenze e campanilismi. Avevo invece da subito notato la tua presenza sul forum e ne ero stato contento perchè ti ricordavo come ragazzo garbato e preparato, disponibile a venire incontro a chi ti chiedeva aiuto (lo hai fatto anche con me qualche tempo fà proprio su videohifi riguardo ad alcun questioni sull'utilzzo delle E88CC NOS) e da subito ho sperato in un tuo contributo....
Chiedo a qualcuno dei moderatori presenti sul forum di provvedere a bloccare questo thread ed a cancellarmi dagli utenti del forum.
Ancora grazie
Alessandro


P.S. Ed io che appena letto il thread sul sostegno a questo forum stavo cercando di capire come farlo.....non si finisce mai di imparare.
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Ciao Alessandro, benvenuto :D
Hai appena subito il cazziatone d'obbligo a chi si presenta con un cross post. E' una prassi rigorosamente esercitata, un poco come alcune pratiche universitarie riservate alle matricole nei decenni passati (molti decenni fa, purtroppo).
Il cazziatone è probabilmente un mezzo per discernere fra chi ha reali interessi e fra gli errabondi del mordi e fuggi.
Il tuo dettagliato 3d è molto interessante; molte cose sono - se non spiegabili- almeno approssimabili ragionando su cosa capita in termini di impedenza riflessa al primario al variare della presa sul secondario; quindi cosa varia in termini di banda passante, di esaltazione dei medi, di smorzamento ecc.
Non voglio entrare nel merito; primo perchè molti quì lo possono fare molto meglio di me, secondo perchè non è detto che tu tornerai a leggere il forum.
Tieni presente che spesso ai primi approcci capita di sbagliare qualche cosa, da parte di chiunque; il vantaggio della comunicazione scritta è il poter ritornare facilmente sulle proprie prime impressioni, pensando alle ragioni sia proprie che altrui. Fai tu.
Ciao Mauro
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hobbit
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Messaggio da hobbit »

Ciao.
Faccio delle considerazioni a spanne.
Da quel che ho capito le Kef sono delle ottime casse ma che hanno un'impedenza un po' tortuosa e probabilmente mal si prestano ad esser pilotate da un amplificatore con un'alta impedenza di uscita come spesso è per i valvolari (non ho letto tutto l'articolo, ma leggendo la tabella 1 in fondo ho questa impressione). Il risultato finale è che si ha un DF fortemente variabile con la frequenza e perciò un comportamento generale un po' variabile con quest'ultima. Considerazioni migliori le lascio ad altri, ma io valuterei il cambio di ampli, magari ragionando su quello usato nel momento della prova delle Kef.
Ciao,

Francesco
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
(J.R.R. Tolkien)
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

Giaime Giaime, noi tutti, chi più, chi :D meno ti vogliamo diciamo , bene..
permettimi quindi questi appunti:
i tuoi trascorsi su VHF non giustificano che tu perda un tantinello le staffe su questo Forum, che è del tutto estraneo al generalismo espresso dall'altro. Siamo estranei, e non vogliamo turbare questa pacifica estraneità.
Detto questo, se tu fossi stato più sereno, ti saresti accorto che il nostro nuovo iscritto, prima di postare qui, ha atteso che la discussione sul forum generalista fosse esaurita.
Quindi, Giaime, noi apprezziamo ai tuoi interventi e ti ringraziamo per aver rimarcato che il nostro regolamento vieta il cross posting, ma devo ammonirti a "fare un passo indietro" quando alcune questioni sono di esclusiva pertinenza dei moderatori e amministratori del forum.



Ciao Alessandro,

benvenuto nel forum. Hai già postato dei quesiti pari pari pure qui:
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Ciao!
Giaime Ugliano


Originariamente inviato da Giaime - 10/03/2008 : 21:43:21
Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Riccardo
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"We must believe in free will. We've got no choice.''

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Messaggio da Luc1gnol0 »

ma devo ammonirti a "fare un passo indietro" quando alcune questioni sono di esclusiva pertinenza dei moderatori e amministratori del forum.
Originariamente inviato da riccardo - 11/03/2008 : 12:19:25
Secondo me è(ra) più educato e corretto dirglielo in privato, invitando Giaime a rettificare (e solo dopo, magari...).

Perchè non è chiarissimo, a mio molto modesto avviso, il motivo del richiamo: intendo dire, quali siano le attribuzioni che Giaime si è arrogato, o ha millantato (pur non essendo le modalità espressive dello stesso Giaime pianamente accettabili, sia chiaro).

Il post di yukio, oltre che "quasi-CP", appare pure "semi-OT".

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Ciao, Luca
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ho un piccolo problema (mica tanto piccolo :) ) che mi assilla da quando ho cambiato diffusori e cioè il perfetto interfacciamento tra l'impedenza di uscita del mio finale e l'impedenza degli stessi.
Sebbene si possa ritenere il contrario, non è un argomento da "Audiocostruzione Elettroniche". Al più, secondo me, è più adatto a "Varie".
Il cambio è derivato da un ascolto comparato dei due diffusori e dalla constatazione che tra i due su alcuni generi musicali ed in particolare con la musica classica non c'era storia. Le Kef mi hanno riportato ad ascoltare dischi che non ascoltavo da tempo.
Confronto fatto a casa tua con le tue elettroniche?
Se la risposta fosse no, avresti forse imparato una prima lezione.
leggendo da qualche parte che se si fà lavorare un finale settato ad 8 ohm con un diffusore che ha impedenza nominale di 4 ohm i trasformatori possono surriscaldare ed il suono potrebbe risultare secco
Grossolanamente, variando il rapporto di trasformazione (in diminuzione, lasciando la presa ad 8ohm) aumenti (tendenzialmente) la potenza e la distorsione.
Il livello di volume del pre pari a 50 quando il finale è settato a 8 ohm corrisponde a circa 55 quando è su 4 ohm, quindi sembrerebbe che vi sia meno potenza a 4 ohm rispetto agli 8 ohm
Per non andare troppo "ad recchiam", con un banale tester puoi misurare la tensione sulle uscite correttamente caricate, e regolare il volume in modo che la tensione sia la stessa sia a 4 che ad 8.
Il basso sembra essere più gonfio e meno controllato a 8 ohm che a 4 ohm (a parità di volume avverto un leggero rimbombo nella stanza)
Appunto, la stanza.
In generale un carico dimezzato (gli 8 ohm chiuso sulle Kef) offre un DF minore, quindi un minore controllo (tendenzialmente).
Più in particolare i pentodi in uscita soffrono variazioni anche minime del carico riflesso al primario, per cui puoi ottenere figure di distorsione molto diverse con lievi variazioni dell'impedenza dei diffusori.
In molti passaggi vi è sicuramente maggiore dinamica a 8 ohm ma al tempo stesso maggiore confusione soprattutto quando sono in esecuzione molti bassi e percussioni rispetto a quello che avviene ascoltando a 4 ohm, cosa strana perchè nella prova presente sul numero 196 di Audiorewiev risultava un fattore di smorzamento di 37 a 8 ohm e 19 a 4 ohm (avranno sbagliato??)
Originariamente inviato da yukio - 10/03/2008 : 19:43:15
Come detto sopra, collegando un carico da 4 su una presa da 8 (banalizzazione del caso Kef) ottieni un dimezzamento del carico delle valvole, con aumento della potenza erogata, maggiore impedenza d'uscita e diminuzione del DF. In più, essendo un finale controreazionato (visto il DF di 37 sugli 8 ohm con dei pentodi, sia pure in parallelo), se fosse un progetto DIY sarebbe (sapendolo e potendolo fare) da indagare l'andamento della fase del DF in funzione della frequenza, oltre che del modulo.

Essendo un prodotto commerciale, cerca di venderlo bene ed il sostituto ascoltalo a casa tua con le KEF (magari in cieco: sarebbe pure utile un raffronto con l'abbinata SF/Studio 20, se si potesse averle indietro per la prova).

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Messaggio da Giaime »

Quindi, Giaime, noi apprezziamo ai tuoi interventi e ti ringraziamo per aver rimarcato che il nostro regolamento vieta il cross posting, ma devo ammonirti a "fare un passo indietro" quando alcune questioni sono di esclusiva pertinenza dei moderatori e amministratori del forum.

Originariamente inviato da riccardo - 11/03/2008 : 12:19:25
Ti ringrazio per la comprensione caro Riccardo, io prima di accorgermi dell'altra discussione in corso (era in prima pagina, non era affatto esaurita) avevo dato una lunga e approfondita risposta a questo topic analizzando la situazione punto per punto (ho uno schermo da 19" settato su 1280x1024 e la risposta non mi stava in una schermata). Ho cancellato tutto però, appena notata la discussione in corso, pensando che rispondere al cross-post fosse palese violazione del regolamento, pensiero che evidentemente non è condiviso.

Mi scuso, e prometto che non farò più alcun riferimento ad altri forum.

Ciao!
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Messaggio da Luc1gnol0 »

pensiero che evidentemente non è condiviso.
Originariamente inviato da Giaime - 11/03/2008 : 14:49:31
OT

Giaime, diciamo che se ti fossi risparmiato la seguente uscita:
e hai ottenuto le risposte che ti puoi aspettare da un forum non-tecnico come VideoHiFi. Questo non è il ripostiglio degli attrezzi di nessun altro forum, a loro gli onori a noi gli oneri. Non esiste.

Pur non essendo moderatore
Originariamente inviato da Giaime - 10/03/2008 : 21:43:21
il tuo intervento, secondo me, sarebbe stato forse più accettabile, sia come contenuto ma soprattutto come modalità d'espressione, visto che la forma è anche contenuto in certi casi (verba volant, scripta manent).

/OT

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Messaggio da yukio »

Allora....prima di tutto dovrei precisare che il passaggio dalle Monitor Audio Studio 20 alle Kef 205 Reference è stato effettuato a seguito di un confronto tra i due diffusori in condizioni controllate e quindi a casa mia e con le mie elettroniche e che, come ho indicato, la scelta è frutto di una attenta verifica delle migliorie che le Kef 205 hanno apportato rispetto alle Monitor Audio Studio 20, migliorie che in alcuni generi musicali, come la classica, avevano del disarmante.
Tali confronti sono stati effettuati con l'impedenza del finale settata ad 8 ohm ed in queste condizioni le Kef hanno dimostrato avere una marcia (forse anche due) in più rispetto alle Studio 20.
Le mie perplessità sono sorte solo a seguito di un analisi a tavolino delle caratteristiche delle Kef (ne ho già scritto) ed a seguito delle successive prove del Sonic Frontiers settato con l'impedenza di uscita a 4 ohm.
Quindi, sottolineando che sono molto contento del finale (che forse non tutti conoscono in quanto la Sonic Frontiers ha chiuso i battenti nel 2003 e peranto risultano sconosciute ai più le eccellenti caratteristiche rilevate da tutti coloro che lo hanno avuto per le mani) e dei diffusori, volevo cercare di capire in maniera meno grossolana di quella che mi consentivano le mie infime conoscenze tecniche (e per questo chiedevo lumi a chi pensavo potesse aiutarmi) il perchè dei due comportamenti differenti e conseguentemente di trovare una soluzione che mi consentisse un ascolto ottimale.
Chiedo nuovamente scusa se ho violato le regole di questo forum e se come dice qualcuno sono in OT e pertanto vi reinvito a chiudere questo thread.
Quanto a Giaime lo ringrazio per la seconda volta, avendo, per come da lui detto, preparato una lunga ed approfondita risposta maturata dopo aver analizzato punto per punto le mie domande e per averla poi sintetizzata nel modo più chiaro possibile per farmi (cito le sue parole anche se a contrario ) "ottenere le risposte che ti puoi aspettare da un forum tecnico".
Cordialmente
Alessandro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

volevo cercare di capire in maniera meno grossolana di quella che mi consentivano le mie infime conoscenze tecniche (e per questo chiedevo lumi a chi pensavo potesse aiutarmi) il perchè dei due comportamenti differenti e conseguentemente di trovare una soluzione che mi consentisse un ascolto ottimale.
Un ascolto ottimale? In base a cosa? Diciamo innanzitutto che o sei soddisfatto, o non lo sei, soggettivamente parlando: le tue percezioni contano più delle chiacchiere (o consigli) di qualsivoglia forum.

Dopodiche, su un forum cd. "tecnico" ti si può eventualmente dare delle indicazioni tecniche e di massima, visto che il prodotto è quello.
Non vedo come puoi influire sulla "percezione" sulla base di eventuali rassicurazioni "tecniche" in un senso o nell'altro.

Circa le questioni più banali, inerenti l'affidabilità, se il progetto è correttamente realizzato non credo ci possa essere alcun rischio a collegare i diffusori alla presa da 4 o da 8ohm.
Chiedo nuovamente scusa se ho violato le regole di questo forum e se come dice qualcuno sono in OT e pertanto vi reinvito a chiudere questo thread.
CP o OT (questo forum si chiama "Audiocostruzione Elettroniche", e mi pare che non si tratti di modificare o costruire un'elettronica, qui), il mio sincero consiglio è di non proseguire su certi toni.

Quello che in audiofilia si chiama "interfacciamento" ampli-diffusori, in realtà è la rappresentazione di un sistema chiuso, soprattutto utilizzando un amplificatore a tubi termoionici e, per un discorso di elettrotecnica un pelo più approfondito, mancano molti dati relativamente ai TU SF ed alle Kef.

Tralasciando la questione basse frequenze, già in parte accennata, circa il differente percepire le voci, questo *potrebbe* per es. esser correlato alla gobba (risonanza?) del modulo dell'impedenza in piena gamma media, in particolare tra 1,5 e 3kHz: nell'intorno del picco significa moltiplicare il rapporto di trasformazione di circa un fattore tre.
Ora, normalmente i pentodi non amano i carichi alti, non è il loro modo di funzionare, ma senza sapere di che carico stiamo parlando queste sono elettrotecnicamente chiacchiere.
Sempre generalmente, un dato stadio di uscita presenta di norma un valore di carico per il quale la distorsione è minima, o la potenza è massima, e questo per i pentodi/tetrodi è un aspetto ancora più critico (non a caso oltre al valore ottimale del carico spesso nei datasheet è riportato il funzionamento a cd. "carico ridotto", di cui forse potrai aver letto su CHF da Callegari, Chiappetta o Chiomenti).
Per cui a naso sembra che in una situazione (4 ohm) si abbia un funzionamento (interfacciamento) corrispondente a due diversi regimi, dentro e fuori della decade 500Hz-5kHz, ma quello al di fuori della decade sembra essere più vicino ai dati di carico impostati dal progetto.
Con l'altro tap (8ohm) si han grossomodo sempre questi due comportamenti diversi, solo che entrambi corrispondono ad un funzionamento lontano dai dati di progetto così come indicati.
La conseguenza è che nel primo caso dovresti avere un DF "confrontabile" con il dato dichiarato di 19, almeno all'esterno della decade indicata, nel secondo si dovrebbe poter misurare un DF che non sarà mai nemmeno lontanto parente di quel 37 dichiarato da SF.
Ora, quanto questo influenzi la prestazione complessiva è discutibile. Dagli studi di Villchur in poi sappiamo che in determinate condizioni (con determinati altoparlanti) anche un DF di 1,5 può andar bene, tuttavia le variazioni sensibili e non monotoniche del modulo del DF implicano una corrispondente variazione della fase dell'andamento del DF. A questo punto però, senza conoscere dati come il fattore di merito delle KEF, l'analisi, già rabberciata, si arena irrimediabilmente.
Inoltre stiamo parlando di un finale con anello di reazione globale. Quanta reazione? Come è applicata? Con un avvolgimento separato o dai secondari di carico? Altri interrogativi (per me), piuttosto che risposte.
Ah, tutto questo vale per i pentodi. Se fosse UL, come facile che sia vista la scuola di progettazione, la musica è in parte diversa.

Non solo. Alla fine queste sono misure fisiche che, ti piaccia o no, non sono di facile correlabilità con le esperienze d'ascolto, soprattutto in modalità non controllata.

Io, francamente, me ne "impipperei" della questione, ed andrei a naso con i 4 ohm, riservando a ragionati ascolti, magari col metodo dell'ascolto per contrasto e non quello per confronto, la soluzione che meglio si aggrada ai miei gusti personali. Se hai altre esigenze, ulteriori rispetto alla gratificazione della tua soggettività, purtroppo non sono la persona più adatta a consigliarti in tal senso.

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volevo cercare di capire in maniera meno grossolana di quella che mi consentivano le mie infime conoscenze tecniche (e per questo chiedevo lumi a chi pensavo potesse aiutarmi) il perchè dei due comportamenti differenti e conseguentemente di trovare una soluzione che mi consentisse un ascolto ottimale.
Un ascolto ottimale? In base a cosa? Diciamo innanzitutto che o sei soddisfatto, o non lo sei, soggettivamente parlando: le tue percezioni contano più delle chiacchiere (o consigli) di qualsivoglia forum.

Dopodiche, su un forum cd. "tecnico" ti si può eventualmente dare delle indicazioni tecniche e di massima, visto che il prodotto è quello.
Non vedo come puoi influire sulla "percezione" sulla base di eventuali rassicurazioni "tecniche" in un senso o nell'altro.

Circa le questioni più banali, inerenti l'affidabilità, se il progetto è correttamente realizzato non credo ci possa essere alcun rischio a collegare i diffusori alla presa da 4 o da 8ohm.
Chiedo nuovamente scusa se ho violato le regole di questo forum e se come dice qualcuno sono in OT e pertanto vi reinvito a chiudere questo thread.
CP o OT (questo forum si chiama "Audiocostruzione Elettroniche", e mi pare che non si tratti di modificare o costruire un'elettronica, qui), il mio sincero consiglio è di non proseguire su certi toni.

Quello che in audiofilia si chiama "interfacciamento" ampli-diffusori, in realtà è la rappresentazione di un sistema chiuso, soprattutto utilizzando un amplificatore a tubi termoionici e, per un discorso di elettrotecnica un pelo più approfondito, mancano molti dati relativamente ai TU SF ed alle Kef.

Tralasciando la questione basse frequenze, già in parte accennata, circa il differente percepire le voci, questo *potrebbe* per es. esser correlato alla gobba (risonanza?) del modulo dell'impedenza in piena gamma media, in particolare tra 1,5 e 3kHz: nell'intorno del picco significa moltiplicare il rapporto di trasformazione di circa un fattore tre.
Ora, normalmente i pentodi non amano i carichi alti, non è il loro modo di funzionare, ma senza sapere di che carico stiamo parlando queste sono elettrotecnicamente chiacchiere.
Sempre generalmente, un dato stadio di uscita presenta di norma un valore di carico per il quale la distorsione è minima, o la potenza è massima, e questo per i pentodi/tetrodi è un aspetto ancora più critico (non a caso oltre al valore ottimale del carico spesso nei datasheet è riportato il funzionamento a cd. "carico ridotto", di cui forse potrai aver letto su CHF da Callegari, Chiappetta o Chiomenti).
Per cui a naso sembra che in una situazione (4 ohm) si abbia un funzionamento (interfacciamento) corrispondente a due diversi regimi, dentro e fuori della decade 500Hz-5kHz, ma quello al di fuori della decade sembra essere più vicino ai dati di carico impostati dal progetto.
Con l'altro tap (8ohm) si han grossomodo sempre questi due comportamenti diversi, solo che entrambi corrispondono ad un funzionamento lontano dai dati di progetto così come indicati.
La conseguenza è che nel primo caso dovresti avere un DF "confrontabile" con il dato dichiarato di 19, almeno all'esterno della decade indicata, nel secondo si dovrebbe poter misurare un DF che non sarà mai nemmeno lontanto parente di quel 37 dichiarato da SF.
Ora, quanto questo influenzi la prestazione complessiva è discutibile. Dagli studi di Villchur in poi sappiamo che in determinate condizioni (con determinati altoparlanti) anche un DF di 1,5 può andar bene, tuttavia le variazioni sensibili e non monotoniche del modulo del DF implicano una corrispondente variazione della fase dell'andamento del DF. A questo punto però, senza conoscere dati come il fattore di merito delle KEF, l'analisi, già rabberciata, si arena irrimediabilmente.
Inoltre stiamo parlando di un finale con anello di reazione globale. Quanta reazione? Come è applicata? Con un avvolgimento separato o dai secondari di carico? Altri interrogativi (per me), piuttosto che risposte.
Ah, tutto questo vale per i pentodi. Se fosse UL, come facile che sia vista la scuola di progettazione, la musica è in parte diversa.

Non solo. Alla fine queste sono misure fisiche che, ti piaccia o no, non sono di facile correlabilità con le esperienze d'ascolto, soprattutto in modalità non controllata.

Io, francamente, me ne "impipperei" della questione, ed andrei a naso con i 4 ohm, riservando a ragionati ascolti, magari col metodo dell'ascolto per contrasto e non quello per confronto, la soluzione che meglio si aggrada ai miei gusti personali. Se hai altre esigenze, ulteriori rispetto alla gratificazione della tua soggettività, purtroppo non sono la persona più adatta a consigliarti in tal senso.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 11/03/2008 :  18:11:37

Grazie Luca
se puoi essere di aiuto a chiarire qualche dubbio sul Sonic Frontiers Power 2 ti risegnalo, sperando che tu conosca l'inglese, un link di Stereophile dove sono state fatte delle misure.
http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... ndex2.html

Queste dovrebbero essere le specifiche
http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... ndex1.html
http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... index.html

Qualche info in più potresti anche averla dal fratellone mono Power 3 (sono praticamente due Power2)
http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... ndex4.html
Alessandro
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Grazie Luca
Originariamente inviato da yukio - 11/03/2008 : 18:34:03
Che palle!

Non riferito a te, ma a quello che ho scritto, ed al fatto che prendi per buono quello che ho scritto (per ignoranza): e quello che ho scritto contiene, in parte per l'ansia di andare a braccio ed esser comprensibile, alcune sonore (visuali) cazzate (soprattutto sul DF) che, specie ora che le hai integralmente citate, devo lasciare e volentieri lascio ad imperitura memoria della mia somaraggine e del fatto che, per parlare di qualcosa, bisogna averne almeno una certa padronanza. Amen.

I link di stereophile non sono purtroppo utili (al fine di reperire i dati sul carico dei trasformatori), ma quello che volevo dire, in chiusura al precedente messaggio, è che tu non devi progettare un amplificatore elettricamente adatto al carico offerto dalle tue KEF.
Tu sei l'utilizzatore.
Come utilizzatore di un apparecchio commerciale tutto quello che puoi fare consiste grossomodo nell'ascolto critico del sistema così com'è, e non ci sono dati tecnici che possano indicarti una via in questo ascolto critico, e quand'anche ci fossero stati (ribadisco, non ce ne sono) non avrebbero di per sé potuto indicarti molto, mi spiace se ciò ti possa deludere.

Tutto ciò limitatamente alla questione "4 o 8ohm".

Riguardo invece all'approccio alla riproduzione, consiglio spassionatamente di sperimentare soluzioni poco note e, nell'ambiente dell'audiofilia (ontologicamente diverso da quello dell'autocostruzione, ma in questo caso in parte accomunato), piuttosto avversate, di cui puoi trovare traccia in altri forum "audiofili" diversi da VHF, come quello di epidauro 1.0, o di cui puoi chiedere ad altri utenti di questo forum con un semplice PM, come drpaolo o nullo.

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

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Messaggio da MBaudino »

Due domande, limitandosi per il momento a definire le sensazioni alle basse frequenze:

- Quando scrivi ''2) Il basso sembra essere più gonfio e meno controllato a 8 ohm che a 4 ohm (a parità di volume avverto un leggero rimbombo nella stanza) " i diffusori erano nella medesima posizione o ci sono state variazioni significative della loro localizzazione (**)?
- grosso modo, a quale livello sonoro hai fatto le valutazioni (tipico da condominio, a manetta, alla 'me ne frego' ...)? Ovvero, grosso modo quale era la potenza utilizzata? Ipotizzo 5-10 W max, ma dimmi tu.

Giusto per annotazione, l' ampli ha una controreazione leggera (18 dB), una Rout attorno a 0,1-0,2 ohm; di conseguenza, come visibile nel link appare poco sensibile al carico simulato(in termini strumentali). Il trasformatore di uscita non è perfetto ( come tutti) ma non ci sono differenze abissali tra le misure a 2, 4 ed 8 ohm resistivi posizionati sulle rispettive uscite (*). Il diffusore KEF ha un cross che stronca ogni risonanza; manca l' andamento della fase, ma modulo e risposta sono da manuale elettrotecnico. Rimarrebbe da capire perchè non sia stata compensata l' impedenza anche ai 2K, presumo in base a considerazioni di ascolto.
In pratica si ha un abbinamento da manuale; IMHO il diffusore va collegato alla presa da 4 ohm.

Mauro

Edit
(*) tenendo conto dei 18 dB di controreazione, le differenze non sono così piccole

Riedit
(**) oppure hai modificato significativamente l' ambiente di ascolto (tappeti, tende ecc)?
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plovati
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Messaggio da plovati »

Le mie perplessità sono sorte solo a seguito di un analisi a tavolino delle caratteristiche delle Kef (ne ho già scritto) ed a seguito delle successive prove del Sonic Frontiers settato con l'impedenza di uscita a 4 ohm.

Originally posted by yukio - 11/03/2008 : 17:15:57
Questo è il punto centrale, se non avessi guardato nulla saresti rimasto contento di quanto hai e di come era settato.
Occhio non vede...

In questo contesto, serve un intervento risolutivo, semplice ed efficace. Metti una resistenza Dale 0,33ohm 25W 1% in serie a ciascun diffusore.

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Piergiorgio
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

In questo contesto, serve un intervento risolutivo, semplice ed efficace. Metti una resistenza Dale 0,33ohm 25W 1% in serie a ciascun diffusore.
Originariamente inviato da plovati - 12/03/2008 : 13:03:49
La parola "contesto" mi incuriosisce: perché proprio 0,33ohm?

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Messaggio da mauropenasa »

Fico,
16 interventi per rispondere sostanzialmente di collegare i diffusori alla uscita che più gli aggrada.... :D

Altro che VHF, qui si che si che si trova la gente competente :D

ooppsss, dimenticavo:
....Dagli studi di Villchur in poi sappiamo che in determinate condizioni (con determinati altoparlanti) anche un DF di 1,5 può andar bene, tuttavia le variazioni sensibili e non monotoniche del modulo del DF implicano una corrispondente variazione della fase dell'andamento del DF.....
libero estratto da post di Luca...
woow, quanto materiale al fuoco.
Quali studi in particolare citi per arrivare a questa indicazione numerica ?


ciao

Mauro
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

:D :D
Penasa, non ti azzardare...
spara, che hai da dire?

Saluti

R.R.
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Riccardo
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Messaggio da mauropenasa »

:D :D
Penasa, non ti azzardare...
spara, che hai da dire?

Saluti

R.R.
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Originally posted by riccardo - 13/03/2008 : 13:22:28
No no, proprio interrogativa voleva essere la mia richiesta a Lucignolo... :)

Ci ho messo decine di minuti a risalire al nome di Villchur ed alla sua invenzione della sospensione pneumatica, e mi chiedevo se esistessero anche suoi studi relativamente alle questioni di interfaccia.

Sarebbe bello riuscire a contestualizzare meglio e più spesso le singole citazioni, in modo di consentire una crescita conoscitiva comune.

ciao

Mauro
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