Trafo 600 Ohm da capire

[andypairo]

Ciao,
ho acquistato incautamente (ma neanche tanto, visto il prezzo ) una coppia di questi trafo, http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=180207435927&ssPageName=STRK:MEWN:IT&ih=008.

Mi incuriosivano perchè descritti come single ended in ingresso e con uscita a 600 Ohm.
Pensavo quindi di adoperarli come line out di un pre a tubi.

Appena arrivati ho fatto un po' di misure:
i due secondari da 600 Ohm presentano una DCR di circa 25 Ohm, mentre il primario ha vari taps (di cui uno >> degli altri), DCR di circa 130 Ohm.

Pilotando in AC col mio generatore di segnali ho stimato il rapporto spire (poco meno di 2:1) e l'induttanza primaria, che è molto bassa (circa 0.6H a secondario aperto, misurata con sinusoide a 20kHz e R da 10k in serie. Sulla 10k cadevano 22mV e 168 sull'avvolgimento)

Ora mi par di capire che non sono adatti all'utilizzo che vorrei... ma quale utilizzo potrei farne secondo voi?

Ciao

Andrea

[Giaime]

Ciao Andrea,

ho un dubbio sul test per l'induttanza primaria. Non è il caso di scegliere una frequenza molto bassa, di modo da escludere il più possibile il contributo della capacità di shunt del primario?

Chessò, 100Hz...

Ciao!
Giaime Ugliano

[MBaudino]

ho un dubbio sul test per l'induttanza primaria.


Originally posted by Giaime - 03/02/2008 :  12:15:57

Condivido il parere di Giaime, che non ha scordato i suoi primi amori .
L' induttanza primaria di un SE va misurata in bassa frequenza.
Anche senza sbattersi con i 20 Hz (che i normali voltmetri spesso misurano alla strac**zzo), puoi tranquillamente fare le misura a 40-50 Hz e poi estrapolare a spanne. Per i 50 Hz puoi usare -come sorgente- un trasformatore. E' opportuno che al primario arrivi una tensione ragionevolmente simile a quelle di lavoro ( sia Vrms simile alla max V di lavoro, ma farei anche una misura a -60 dB, per avere info verso i bassi livelli elettrici): così hai idee reali.
Trattandosi di un SE farei anche le misure di induttanza imprimendo una corrente continua al primario, tramite CCS o una induttanza. In questo caso è necessario inserire un condensatore fra uscita del generatore e sistema di misura.

Il valore della R in serie va scelto per avere preferibilmente tensioni dello stesso ordine di grandezza sul primario e sulla resistenza in serie; questo migliora semplicemente l' affidabilità della misura (per la misura di V sul primario usi la stessa scala che usi per misurare la caduta sulla resistenza) . Se usi voltmetri molto precisi naturalmente puoi scegliere a piacere il valore della resistenza, in funzione anche del livello elettrico fornibile dal tuo generatore e del livello elettrico sul primario a cui vui eseguire la misura. In genere ho visto che i valori piu' convenienti per la R in serie variano dai 200 ohm ai 2000 ohm. Un valore da 10K lo vedrei bene solo per induttanze primarie molto molto alte. Un ultimo accorgimento: se arrivi a induzioni dell' ordine del 60-70% della Bmax, la distorsione diventa notevole, per cui è preferibile usare voltmetri TRMS e comunque buttare un occhiata con l' oscilloscopio almeno ai capi della R in serie (la corrente sarà molto distorta e quindi la V sulla R sarà conseguentemente molto distorta ). Occhio alla eventuale massa comune fra gli strumenti (meglio tagliarla o usare dei trafo di isolamento o dei differenziali di ingresso)

La misura a 20 Khz non serve a nulla; ha un senso solo per le induttanze di filtro LC ( tipo cross, non tipo alimentatore) per verificare la linearità di comportamento. In un trafo (specie se non gappato o poco gappato) l' induttanza primaria decade rapidamente con la frequenza, essendo in assenza di gap l' induzione inversamente proporzionale alla fequenza.

Articoli di Callegari su CHF per approfondimenti.
Il tutto imho e senza garanzia
Ciao
Mauro

[andypairo]

Ciao a tutti,
grezie delle risposte.

Che ci volete fare, sono principalmente uno statosolidaro prestato alle valvole....

Ripeterò la misura (fatta con l'oscillo BTW) a 20 Hz o comunque a frequenza più bassa.

La 10k era a portata di mano
Il trafo dovrebbe essere gappato (almeno spero!) dato che è piuttosto grosso e con primario single ended...

Farò altre misure e poi vediamo...
Ciao

Andrea

[andypairo]

Ho fatto delle misure veloci (solo AC) e in effetti sembra che a 20Hz l'induttanza del primario sia ben più alta. Una prima stima spannometrica la colloca tra 50 e 100H.

Proverò anche a iniettare della DC.

Ciao

Andrea

[andypairo]

Ciao,
ho collegato un ampli di potenza al generatore per avere più swing di tensione e ho ripetuto le misure.

Senza DC l'induttanza stimata va dai 40 ai 60H, in dipendenza del livello del segnale (minore a basso segnale), con 10mA cala drasticamente.

Cosa posso evincere da questo?

Inoltre la tensione sulla resistenza è abbastanza distorta...

Ciao

Andrea

[MBaudino]

hai sostanzialmente visto quello che è normale in un trafo.

ho collegato un ampli di potenza al generatore per avere più swing di tensione e ho ripetuto le misure.

Io uso un gainclone quando mi serve variare la frequenza oppure un TA toroidale variabile quando uso solo i 50Hz. Con quest' ultimo è piu' semplice fare misure ad alti valori Vrms sul primario.

Senza DC l'induttanza stimata va dai 40 ai 60H, in dipendenza del livello del segnale (minore a basso segnale), con 10mA cala drasticamente.
Cosa posso evincere da questo?

Che il tuo trasformatore si comporta come tutti i trasformatori. . Se vuoi fare previsioni di quale sarà l' induttanza reale sul circuito che vuoi realizzare, devi fare le misure imprimento la Idc prevista e facendo siì che al primario arrivino sia la max che la minima tensione previste. Per la max è facile (dipenderà dalle tue scelte di progetto); per la minima starei 50-60 dB sotto. Senza esagerare verso i bassi livelli, tenendo conto che il nucleo ha influenza solo alle basse frequenze, che però sono anche le prime a ''scomparire'' all' ascolto sia per la sensibilità dell' orecchio che per la risposta del diffusore. Quelli da verificare sono i volt sul primario e non quelli all' uscita del generatore. In un pre i due estremi potrebbero essere ad esempio 20V e 20mV rms.

Inoltre la tensione sulla resistenza è abbastanza distorta...

Anche questo è normale. La distorsione in corrente non si trasforma necessariamente in distorsione di tensione sul TU, dipende dal rapporto fra reattanza del primario e resistenza interna del generatore (triodo nella pratica). Nella biblioteca ci sono articoli in proposito (Partridge ) e qualche 3d nel forum. In pratica, dato un TU qualsiasi, questo lavorerà molto meglio su un triodo a bassa Rint piuttosto che su uno ad alta.
Senza impazzire con la FFT, guarda con l' oscilloscopio la forma d' onda sulla resistenza mentre aumenti progressivamente la tensione sul primario ( in teoria dovresti fare la prova a varie frequenze). Così ti fai un' idea.

Ciao

Mauro

[andypairo]

Ciao,
grassie della pazienza.
Andrò a vedere l'articolo di Partridge.

Proprio oggi sono arrivate dagli states 4 12AE7... mi sa che ci scappa un Pre-tenzioso con uscita a trasformatore!

Ciao

Andrea

[gluca]

Ma non capisco ... hai fatto la prova con una sorgente di 10Kohm e distorce? Missà che questo trafo digerisce solo sorgenti di impedenza più bassa.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[Giaime]

Missà che questo trafo digerisce solo sorgenti di impedenza più bassa.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originally posted by gluca - 05/02/2008 : 14:20:48

Per forza, se è 2:1, su 600ohm di carico il primario vede 2.4k, quindi si presume che venga pilotato da massimo 4-500ohm

editato per un errore di calcolo

Ciao!
Giaime Ugliano

[MBaudino]

A parte questo, il valore da 10K è un valore come un altro per misurare l' induttanza. Non ha rapporti con la resistenza di uscita della sorgente, ma va scelto per convenienza di misura, in base alle tensioni di prova ed alla qualità dei propri strumenti.
La contestuale valutazione della distorsione della corrente di autoinduzione non è direttamente legata alla distorsione in tensione del trafo ( dipendendo anche dalla Rout del generatore), ma da un idea rapida (non conoscendo il numero di spire del primario) dell' induzione a cui lavora il nucleo e quindi della max tensioni a cui è opportuno far lavorare il primario (*).
Poi è utile una FFT sul secondario caricato per definire bene il range di utilizzo del trasformatore, ma è un altra misura.
Mauro

(*) nel senso che quando -salendo con la tensione al primario- vedi comparire la pancia sulla sinusoide appensa sopra il passaggio per lo zero, piu' o meno hai già un' idea che a quella frequenza è meglio non salire troppo sopra con la tensione al primario. Giusto un indicazione di massima.

[andypairo]

Ciao,
ho fatto delle altre misure, a 50Hz per avere conferma anche col tester.

No DC 5mA
Livello circa 2Vrms ->32H ->15H
Livello circa 10Vrms ->53H ->20H

Domanda: come valori come sono?
Secondo voi possono andar bene per un PREtenzioso (Piergiorgio mi pare consigliasse valori di induttanza quasi doppi...)?


Ciao

Andrea

[MBaudino]

Io lo userei, anche se tiri il collo alla valvola a 12 Va usando il pre con l' uscita a TU. Perchè:
- ragionevolmente a te serve ottenere in uscita 2Vrms dai 500 mV max presenti normalmente all' uscita di un lettore su cui gira un normale CD normalmente compresso.
- visto il rapporto 2:1 del trafo, sul primario avrai al max. 4Vrms, che sono pochini, ma corrispondono a 5,6 Vp, metà della tensione di alimentazione. Mi aspetterei una distorsione maggiore che sull' uscita a parafeed.

Se la tua uscita sul secondario è veramente caricata a 600 ohm (dubito), hai un carico riflesso di circa 2,4K. Rispetto alla Rint di 1K circa, non è un rapporto ottimale in un pre, ma potrebbe andare. Anche questo dovrebbe dare un contributo al crescere della distorsione, anche se penso che nella pratica avrai presumibilmente un carico maggiore.

L' induttanza da te misurata di 15H a 2Vrms 50Hz 5mA potrebbe corrispondere a circa 20-22H a 20Hz, pari condizioni. Stimando la H a 7mA 4Vrms dovresti essere nuovamente sui 14-15H a 20 Hz. Una reattanza quindi di poco meno del triplo della Rint//RC (circa 700 ohm) e quindi una distorsione non bassissima ai segnali maggiori e una banda passabile accettabile verso il basso (decidi tu).

Insomma, dovrebbe funzionare bene, con una distorsione non trascurabile se vai a manetta (non ho le curve della valvola per fare una valutazione a spanne).


Questo sulla base di qualche ragionamento, ma farei un tentativo: se il nucleo appare abbastanza grande (che nucleo è, a proposito?) probabilmente il primario è adatto a correnti maggiori dei 7 mA richiesti dalla 12AE7. Se è così, verificherei se è possibile spacchettare il nucleo e ridurre il gap, leggermente. Se cio' è possibile, hai risolto tutti i problemi. Imho, il delta H fra o e 5mA è relativamente piccolo, non drammatico: questo potrebbe voler dire che il TU è stato pensato per correnti decisamente maggiori ed un tentativo vale la pena farlo.

Di piu' non saprei che dirti. Avessi tutto in casa, lo proverei. (soprattutto se avessi tempo)
Mauro

[plovati]

Secondo voi possono andar bene per un PREtenzioso (Piergiorgio mi pare consigliasse valori di induttanza quasi doppi...)?

Originally posted by andypairo - 05/02/2008 :  22:43:40

Usalo come induttanza di carico anodico, mettendo primari e secondari in serie, ottieni una induttanza primaria maggiore, un guadagno maggiore, minore sfasamento alle alte frequenze (quest'ultimo punto dipende dal trafo, ma è probabile).
Se possibile ridurre il gap, meglio ancora, ma dalla foto che hai postato credo che tale operazione sia sconsigliabile.

_________
Piergiorgio

[andypairo]

Io lo userei, anche se tiri il collo alla valvola a 12 Va usando il pre con l' uscita a TU. Perchè:
- ragionevolmente a te serve ottenere in uscita 2Vrms dai 500 mV max presenti normalmente all' uscita di un lettore su cui gira un normale CD normalmente compresso.
- visto il rapporto 2:1 del trafo, sul primario avrai al max. 4Vrms, che sono pochini, ma corrispondono a 5,6 Vp, metà della tensione di alimentazione. Mi aspetterei una distorsione maggiore che sull' uscita a parafeed.

Se la tua uscita sul secondario è veramente caricata a 600 ohm (dubito), hai un carico riflesso di circa 2,4K. Rispetto alla Rint di 1K circa, non è un rapporto ottimale in un pre, ma potrebbe andare. Anche questo dovrebbe dare un contributo al crescere della distorsione, anche se penso che nella pratica avrai presumibilmente un carico maggiore.

L' induttanza da te misurata di 15H a 2Vrms 50Hz 5mA potrebbe corrispondere a circa 20-22H a 20Hz, pari condizioni. Stimando la H a 7mA 4Vrms dovresti essere nuovamente sui 14-15H a 20 Hz. Una reattanza quindi di poco meno del triplo della Rint//RC (circa 700 ohm) e quindi una distorsione non bassissima ai segnali maggiori e una banda passabile accettabile verso il basso (decidi tu).

Insomma, dovrebbe funzionare bene, con una distorsione non trascurabile se vai a manetta (non ho le curve della valvola per fare una valutazione a spanne).


Questo sulla base di qualche ragionamento, ma farei un tentativo: se il nucleo appare abbastanza grande (che nucleo è, a proposito?) probabilmente il primario è adatto a correnti maggiori dei 7 mA richiesti dalla 12AE7. Se è così, verificherei se è possibile spacchettare il nucleo e ridurre il gap, leggermente. Se cio' è possibile, hai risolto tutti i problemi. Imho, il delta H fra o e 5mA è relativamente piccolo, non drammatico: questo potrebbe voler dire che il TU è stato pensato per correnti decisamente maggiori ed un tentativo vale la pena farlo.

Di piu' non saprei che dirti. Avessi tutto in casa, lo proverei. (soprattutto se avessi tempo)
Mauro


Originally posted by MBaudino - 06/02/2008 :  10:57:42

Ciao,
alcune precisazioni:
-I secondari a 600 Ohm sono 2, per cui potrei usarli con rapporto quasi unitario in-out per minimizzare lo swing sulla valvola.
In alternativa potrei anche andare a 24V ma dovrei rivedere il progetto.

-Il carico ovviamente sarà un finale "normale", quindi il carico verosimilmente >10k

-Questione nucleo: gli oggetti sono piuttosto grossi e pesanti ma non conosco le caratteristiche del nucleo nè tantomeno sarei in grado di spacchettarli per ridurre il gap.(tra l'altro i lamierini sembrano fermati con una resina o simile).

Magari faccio una prova così come è.

Ciao

Andrea

[andypairo]

Usalo come induttanza di carico anodico, mettendo primari e secondari in serie, ottieni una induttanza primaria maggiore, un guadagno maggiore, minore sfasamento alle alte frequenze (quest'ultimo punto dipende dal trafo, ma è probabile).
Se possibile ridurre il gap, meglio ancora, ma dalla foto che hai postato credo che tale operazione sia sconsigliabile.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 06/02/2008 :  11:12:34

So che "as is" il trafo non è il massimo ma avrei voluto evitare il cap di uscita.
Potrei però effettivamente provare ambo le soluzioni e vedere quale va meglio

Ciao

Andrea

[MBaudino]

Facci sapere. Nel caso di uso come TU, proverei anche qualche R in parallelo al secondario, giusto per caricare il trafo.

Mauro

[andypairo]

Facci sapere. Nel caso di uso come TU, proverei anche qualche R in parallelo al secondario, giusto per caricare il trafo.

Mauro



Originally posted by MBaudino - 06/02/2008 :  11:53:39

Me la spieghi questa?

Ciao

Andrea

[MBaudino]

Me la spieghi questa?


Originally posted by andypairo - 06/02/2008 :  11:59:37

Non sono la persona giusta per spiegare qualche cosa.
Dal lato acuti, un trasformatore presenta problemi di risonanze fra l' induttanza dispersa e le varie capacità parassite. A volte la risonanza aiuta a ''mantenere'' strumentalmente la risposta in frequenza, a detrimento della risposta in fase. In altri casi la risonanza è deleteria sempre.
Nel tuo caso il trafo sarebbe caricato dalla impedenza di ingresso (altina) del finale e dai cablaggi. Sostanzialmente il trafo non sarebbe caricato e quindi non ci sarebbe alcun smorzamento delle sue risonanze. Mettere una R in parallelo al secondario potrebbe servire appunto a smorzare la risonanza (da provare ovviamente se serve).
Inoltre la risonanza è piu' evidente se la resistenza della sorgente è troppo bassa, nel qual caso i produttori consigliano l' uso di uno snubber sul secondario, sempre per spianare le risonanze.
Imho, l' unica è provare la risposta nelle varie opzioni ( anche in fase)

Mauro

[andypairo]

Ciao, in effetti senza carico sul secondario la risposta sale dopo i 20 kHz.
Caricando con una resistenza l'effetto si riduce ma devo scendere ben al di sotto dei 10k per eliminarlo.

Ciò non sorprende, essendo il trafo previsto per un carico da 600 Ohm (devo capire se per secondario o meno).

Cercherò il valore "ottimale" per non sacrificare troppo la risposta in frequenza.

Ciao

Andrea