www.audiofaidate.org

prego chi può di spostare qui gli ultimi messaggi del 3d:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=3595



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Marzio, solo come spunto, di che si parla qua?

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Marc1
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ok, cominciamo da un vecchio post che in qualche modo avevo tralasciato...

Le valvole hanno indubbiamente un enorme effetto memoria termica in condizioni statiche o in classe AB/B (le curve caratteristiche si spostano di molto con la potenza dissipata).


Originally posted by MBaudino - 22/01/2008 : 17:11:06

c'e` qualcosa che non mi torna... quale sarebbe il principio fisico che dovrebbe causare effetti cosi` "enormi"?

E` vero che un sensibile aumento di temperatura della placca puo` provocare "di riflesso" un aumento di temperatura del catodo e quindi un qualche conseguente aumento dell'emissione ma mi risulta che, fintanto che l'emissione e` "sufficente", le caratteristiche del tubo sono determinate quasi esclusivamente dai suoi parametri geometrici...


Ciao,
Paolo.

Marzio, solo come spunto, di che si parla qua?


Originariamente inviato da mark129 - 24/01/2008 :  11:40:19

esattamente di quello di cui stavamo parlando... salvo che anziche` riferirci ad uno solo dei possibili "effetti memoria" qui` allarghiamo il contesto a qualsiasi tipo di dipendenza della funzione di trasferimento di un amplificatore dalla "storia" del segnale che sta` trattando, indipendentemente da dispositivi usati, topologie, etc.

BTW, una trattazione piu` completa e "leggibile" del brevetto che citavi la trovi qui`: http://peufeu.free.fr/audio/memory/



Ciao,
Paolo.

Puoi verificare lo spostamento delle curve IV in diversi modi:
- alterando lo scambio termico fra bulbo ed aria (piombo, camino, carta da forno, phon caldo o freddo ecc )
- modificando di qualche centinaio di mV la tensione del filamento. C'era un mio scherzoso 3d in cui appaiavo perfettamente due EC8010 agendo un 200 mV sulla Vf di una delle due valvole.
- modificando la Vka (e quindi la temperatura del tubo) in condizioni statiche e vedendo il tempo di recupero della corrente. Ed è il motivo per cui le curve IV ricavate con gradini ''a mano'' (in condizioni statiche) non possono mai sovrapporsi a quelle ricavate con quelle ottenute per swing elettronici. E che queste ultime varieranno in funzione del regime termico a cui è soggetta la valvola prima dell' inizio delle swippate.

L' uso del termine ''enorme'' e' legato principalmente alla Capacità Termica (Cp) dell' anodo ed in misura minore alla massa del filamento.
Attenzione che io non ho mai detto che cio' si senta al suono, ma solo che la corrente varia di un ulteriore 10% nelle prime decine di secondi dopo aver applicato una variazione di potenza dissipata (il 10% è ovviamente un rapporto fra la corrente in stato stazionario e quella misurata immediatamente dopo aver variato la potenza). Naturalmente tutte alimentazioni stabilizzate o controllate. Che le curve IV varino con la temperatura del tubo mi pare evidente, non capisco perchè ti stupisci. La temperatura del tubo è legata alla potenza media dissipata anodo + filamento+ spiccioli , allo scambio termico ed alla potenza sottratta dal carico. Ho quindi ipotizzato che il fenomeno possa avvenire piu facilmente (non necessariamente con riflessi sul suono) nei casi in cui la potenza dissipata dal tubo si modifichi nel tempo a seguito di variazioni sufficientemente lunghe del segnale amplificato; quindi non il semplice transiente ma un alternarsi di diverse intensità livelli sonori medi, tipo Carmina Burana per intenderci. La temperatura del tubo, fra i tanti motivi, si può modificare per effetti come la rettificazione, o la sottrazione significativa di energia da parte del carico. L' accenno alla classe B è in linea con questo.

Circa il principio fisico per cui cio' dovrebbe avvenire, francamente non mi interessa molto; ragionevolmente le possibilità sono in effetti due. Io avevo pensato ad un aumento della temperatura del filamento che non dipende solo dall' energia fornita ma anche dal calore sottratto; e lo avevo ipotizzato poichè l' effetto di un aumento della temperatura del bulbo va nella stessa direzione di un aumento della Vf. Tu nell' altro post hai parlato di dilatazioni, ma non saprei come poterlo verificare; possibile che si alterino i rapporti geometrici.

Ripeto, tutto cio' non ha nulla a che fare con i transienti da 200 mS, ne' ho fatto verifiche di ripercussione sul suono. Tantomeno era un confronto con i dispositivi s.s. di cui non so nulla.

Giusto per chiudere, io ho riportato delle mie osservazioni, presumo eseguite correttamente, e le idee che mi sono fatto. Non ho nessuna teoria da difendere o status di progettista o prestigio forumiero. Quindi ti chiedo di evitare di metterla giu' troppo dura. .

Mauro

A me personalmente questa cosa degli effetti termici appare molto interessante, però è altrettanto vero che in qualche maniera si deve riuscire a misurare quale può essere l’effetto di un forte gradiente termico sulle caratteristiche del dispositivo (alle volte l’intuito può portare molto fuori starda e poi quando si parla di semiconduttori., quindi effetto tunnel etc etc etc …allora l’intuito è meglio lasciarlo stare) pertanto propongo:
1-individuare un semplice circuito su cui sia possibile eseguire dei test
2-cercare di capire quale test sia possibile realizzare e come
(diciamo che i punti 1 e 2 potrebbero andare di pari passo)
3-raccogliere i vari dati e analizzarli
4-gli effetti termici influenzano il suono???? SI NO….
5-si lo so sono stato ottimista

Ciao Paolo

4-gli effetti termici influenzano il suono???? SI NO….

Originally posted by sinuko - 24/01/2008 :  14:31:15

Prendere un ampli tipo gainclone. Montarlo su una cella di Peltier.
provare ad alimentare o meno il peltier (raffredda attivamente) durante l'ascolto.

Se qualcuno ha tempo, presto un peltier adatto.

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Piergiorgio

Mi fa specie che si usi un contributo atto a dimostrare che con determinante condizioni si può fare un SS termalmemoryless (come quasi tutti gli opamp, fra l' altro) per dimostrare la presunta superiorità di sistemi a tubo.

Le questioni poste dal Francese sono i soliti segreti di pulcinella per giustificare un brevetto.
Basta vedere le elementari contromisure che si dovrebbero applicare per rendere "memory free" un circuito con la stessa topologia.
In pratica applica in modo primitivo le stesse tecniche applicate agli opamp.

Le variazioni termiche poste in essere corrispondono con quelle che si possono facilmente calcolare a braccio come ho fatto io. Le "presunte" memorie per effetto termico (vorrei verificarle sui circuiti reali con correlazione diretta e non indiretta come fa lui, se sono dell' entità che lui pone dovrebbero essere palesemente visibili ), posto e non concesso che siano dell' ordine da lui citate non cambiano in ogni caso la questione finale.

La questione finale è stabilire che a fronte di un segnale musicale in ingresso esista in uscita un segnale coerente.
Se i bjt sono polarizzati in modo dinamico, su un piano termico, o altro, resta una questione insita al progetto e non al risultato.

Eventuali cambi lenti di polarizzazione generano THD o IMD. Se in un ampli non ne genera in modo considerevole in tutto il suo range termico e dinamico, esso è da ritenersi scevro da questo tipo di problemi, a prescindere da come esso li risolva internamente.

Se viceversa, come accade in molti sistemi a tubi, si è in presenza di palesi ed elevate deformazioni del fattore di forma del segnale in ingresso,
Riscaldamento, memoria o non memoria, si deve pensare che ci sia il beneficio del dubbio che non sia proprio quello a fare la differenza, non le eventuali non linearità di 2 ordini di grandezza inferiori.

Vorrei ricordare che la sezione di amplificazione deve fare fronte a problemi di ordini di grandezza superiori a quelli in discussione.
Ad esempio, quanto varia la stessa tensione di alimentazione in presenza di burst di energia ?
E quanto ci mette l' alimentatore a ripristinare le condizioni tra vuoto e carico ?
Nel caso del mio ampli, ad esempio, la NFB non solo deve compensare queste cose, ma pure inseguire il variare dinamico del carico istante per istante.
In tutto il mondo sono propensi a dire che un siffatto lavoro genera ottime condizioni di ascolto, almeno pari a quelle di ampli come quelli che pretendono di avere performances come il termal memory free, TIM free, e tutte le altre invenzioni di colore varie.
La ragione di fondo è che non conta come si ottiene un risultato ma quale sia il risultato, sempre in nome del mio concetto di funzione di trasferimento.

Riguardo le opinioni sul fatto che il feedback negativo sia comunque una limitazione alle prestazioni, questo lascia lo spazio che trova. Esistono molti modi per controllare il feedback negativo, più o meno critici ma sempre con risultati di interi ordini di grandezza superiori alle soluzioni NO-NFB.

Ma francamente credo che non abbia più senso di perdere il mio tempo per smontare le sciocchezze che si leggono in giro, compresi gli EAS, per cui meglio che lo occupi per cose più costruttive.

Diciamo che tutti gli SS sono affetti dai problemi del Francese, diciamo che i tubi no, diciamo che l' unico modo per ascoltare musica decente è il termonico, e l' approccio giusto per la tecnica è discutere se un singolo bjt o un tubo è lineare o no.

Buone sperimentazioni

ciao

Mauro

Ma questo ci fa, ci e`, o e` solo incazzato per altre questioni?

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Marc1
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Piergiorgio, sicuramente anche la tua prova è interessante, ma credo che l’interesse sia nel provocare una variazione di temperatura nella giunzione o (canale) e dubito che con quello che hai proposto si riesca a fare..o meglio i gradienti che si riescono a ottenere non sono così importanti se scaldi/raffrddi dall'esterno)…se ho capito bene le argomentazioni di Paolo( UniMax).
Ciao Paolo

Qui c'è troppa aggressività... facciamoci due risate per rilassarci:

http://www.royaldevice.com/EmitterFollower.htm



Ciao!
Giaime Ugliano

Ma questo ci fa, ci e`, o e` solo incazzato per altre questioni?

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Marc1
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Originally posted by mark129 - 24/01/2008 :  15:12:06

Per favore. Evitiamo certi giudizi sommari.

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Piergiorgio

Ripeto, tutto cio' non ha nulla a che fare con i transienti da 200 mS, ne' ho fatto verifiche di ripercussione sul suono. Tantomeno era un confronto con i dispositivi s.s. di cui non so nulla.

Giusto per chiudere, io ho riportato delle mie osservazioni, presumo eseguite correttamente, e le idee che mi sono fatto.

Originariamente inviato da MBaudino - 24/01/2008 : 13:22:24

OK, perfetto. Era solo per cercare di chiarire (possibilmente) origine ed effettiva entita` del fenomeno.

Non ho nessuna teoria da difendere o status di progettista o prestigio forumiero. Quindi ti chiedo di evitare di metterla giu' troppo dura. .

ci mancherebbe!

(N.B.: un certo "tono" lo riservo solo per i "duelli" tra me e Mauro, ma non va` equivocato: e` solo una sorta di "gioco delle parti". ; ) Anche se a volte ci lasciamo prendere un po` troppo la mano... no pun intended! )





Ciao,
Paolo.

Per favore. Evitiamo certi giudizi sommari.
Originariamente inviato da plovati - 24/01/2008 : 15:42:51

Io non giudico (era una domanda), non capisco (non so se ti sei riletto i due periodi finali).
Comunque mi adeguo, nessun ulteriore commento troppo diretto.

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Marc1
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modificando di qualche centinaio di mV la tensione del filamento. C'era un mio scherzoso 3d in cui appaiavo perfettamente due EC8010 agendo un 200 mV sulla Vf di una delle due valvole.

con la AD1 Telefunken e pure con le ultime globe RE604, variando la tensione di filamento (da 3,7V a 4,1) non varia la corrente anodica.... le stranezze dei questi filamenti emittenti ( lavorano piuttosto freddi... solo al buio riesci a scorgere l'accensione)

Mario Straneo

Ci sarà dentro un mosfet ...

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Mario Straneo

Piergiorgio, sicuramente anche la tua prova è interessante, ma credo che l’interesse sia nel provocare una variazione di temperatura nella giunzione o (canale) e dubito che con quello che hai proposto si riesca a fare..o meglio i gradienti che si riescono a ottenere non sono così importanti se scaldi/raffrddi dall'esterno)…se ho capito bene le argomentazioni di Paolo( UniMax).


Originariamente inviato da sinuko - 24/01/2008 :  15:26:30

perfettamente.

Un possibile test diretto lo si puo` fare "banalmente" (si fa` per dire) con un segnale modulato in ampiezza (AM), con frequenza "portante" in banda audio (e.g. la solita sinusoide ad 1KHz) e modulante subsonica, diciamo intorno ad 1Hz (in effetti sono da provare modulanti tra 0.1Hz e 100Hz). La profondita` di modulazione non deve arrivare al 100%. Vogliamo che ai picchi dell'inviluppo corrisponda un segnale prossimo al clipping mentre nei minimi vogliamo un segnale piccolo ma NON completamente nullo.

Guarda caso, e` un segnale che -per quanto ultrasemplificato- somiglia tanto ad un segnale musicale reale...

Si possono ipotizzare vari test.

1) fedelta` di riproduzione dell'inviluppo:

e` probabilmente la cosa che ci interessa di piu`, in quanto e` quella piu` direttamente legata alla fedelta` della riproduzione audio!

1.a) un primo test si puo` fare semplicemente con un oscilloscopio (o il solito PC con Visual Analyser o simili), ovviamente utilizzando come modulante un segnale di cui e` facile distinguere la precisione dell'inviluppo, e.g. una quadra e/o una triangolare.

Se ci sono effetti memoria significativi, mi aspetto di vedere distorsioni nella forma dell'inviluppo del segnale (che visivamente deve essere uguale al segnale modulante, "in doppia copia" sopra e sotto lo zero).

1.b) un test piu` sofisticato si puo` ipotizzare demodulando il segnale amplificato ed effettuando una analisi spettrale dello stesso. Come segnale modulante si puo` utilizzare una sinusoide o una combinazione di sinusoidi per misurare la IMD (sulla modulante ricostruita).

La misura sarebbe MOLTO interessante, ma purtroppo e` molto piu` complessa da mettere in piedi...

2) analisi di spettro, THD ed IMD del segnale "in coincidenza" con i transienti. Si utilizza ancora un segnale modulato AM come sopra, portante sinusoidale in banda audio e modulante quadra. Si ottengono cioe` dei "treni di impulsi" (sinusoidali) di grande ampiezza seguiti da altri di ampiezza molto bassa e cosi` via.

edit: Ovviamente, per le misure di IMD si usa come "portante" la solita "coppia" di sinusoidi anziche` una sola.

La misura (purtroppo attualmente non realizzabile con VA) consiste nell'effettuare una analisi spettrale del segnale (sinusoidale) all'interno di finestre di ampiezza minore di un semiperiodo della modulante ed "in coincidenza" con le transizioni.

In altri termini si va` a vedere distorsione ed intermodulazione della sinusoide ai due livelli "alto" e "basso" ma a partire da "subito dopo" una transizione alto->basso e basso->alto.

Ripetendo le misure variando la frequenza di modulante e portante (cosi` a naso la freq. della portante non dovrebbe avere importanza... ma non si sa` mai) ed infine confrontando i risultati delle varie misure tra loro e con quelli di una misura convenzionale in regime stazionario (ad ampiezze e frequenze corrispondenti), direi che si dovrebbe poter evidenziare chiaramente la presenza di qualsiasi "effetto memoria".


Che ne pensate?

Qualche volontario?



Ciao,
Paolo.

Ma questo ci fa, ci e`, o e` solo incazzato per altre questioni?

Ehi, marc1, le hai centrate tutte e 3.....
Euforia del momento o solo profonda conoscenza del prossimo ?

La questione di fondo è che questo povero cretino che scrive ha vissuto decine e decine di volte questo genere di derive tecniche sui forum.

Succede che quelli più "sgamati" (vedi Aloia, Chiomenti e vari annessi e connessi a riviste del settore, alcuni dei quali si mormora che bazzichino pure da queste parti...) hanno capito che non si può semplicemente spiegare alla gente come si risolvono i problemi elettronici, perchè a "tirare" sono solo le frasi fatte ed i luoghi comuni, mentre io resto recidivo.

Se poni questioni a favore di certe tendenze sei un guru, se le controbatti sei un tecnocrate pure poco simpatico.

Nello specifico, chiunque abbia sviluppato un ampli realmente con le sue mani ha passato mediamente mesi a cuocere i componenti, a verificare stabilità, limiti di carico, sequenze di burst in grado di isolare problemi.
Conosce palmo a palmo ogni singolo spikes e tutte le condizioni di lavoro locali. Io come tanti di questi lavoretti ne ho fatti diverse decine, comprese altre decine di prove di validazione su apparecchi commerciali non audio.

Poi approdi nella genialata di una categoria di persone che decide:

1. che esiste "il problema amplificatori audio" (tutto da verificare, io per esempio sostengo in sostanza che basterebbe fare le cose bene e con un minimo di analisi alle applicazioni, per ottenere una sezione elettronica adatta al uso audio....)
2. Che per risolverlo si possa solo fare riferimento ad un certo genere di amplificazioni, perchè ad esempio su almeno diverse centinaia di migliaia di proposte diverse di certo uno stato solido che suona non si trova....
3. Che avendo lo SS un palese problema di ascoltabilità (???) si deve trovare la ragione.
4. Che le ragioni di quanto sopra sono da ricercare in elementi che un dilettante come tanti è in grado di controbilanciare con semplici polarizzazioni dinamiche.

Qualcuno fa notare che basta un semplice equalizzatore al silicio e almeno l' 80% del phatos mitico ce lo abbiamo già, sinonimo del fatto che i problemi sono presunti e i timbri caratteristici hanno un ruolo più rilevante di quello che non si vorrebbe pensare, qualcun altro fa notare che in un ampli di rogne ce ne sono di ben maggiori, tutte messe sotto controllo, altri che sui presunti riferimenti meno si indaga e meglio è (per la reputazione di tali riferimenti, intendo).
Prevale lo stesso una sorta di schizzofrenia della ricerca, dell' acqua calda, aggiungo io, ma tantofà.

Poco male, io non ce l' ho contro le prove empiriche, ne faccio di continuo anche io, solo che in questi casi si danno per scontate troppe cose (quelle delle presunte negatività di certe soluzioni).

Abbiamo vari che vivono felici e contenti con i loro ampli termoionici.
Domanda:
che vi frega di dimostrare il perchè gli SS vanno male, dato che avete comunque stabilito che non hanno storia ?

Esistono molti altri, come me, che non sentono la mancanza del termionico.
Risparmiamoci le sperimentazioni e consideriamolo un problema di predisposizione mentale....

ciao

Mauro

altro "vecchio" post (nell'altro thread) che avevo tralasciato...

Negli ampli a tubi il problema sono le tantissime costanti di tempo che si vengono a creare (ce ne sono da riempire pagine), per non parlare poi del trasformatore d'uscita...


Originariamente inviato da Giaime - 22/01/2008 : 17:44:04

Giaime, non confondiamo le costanti di tempo legate ad elementi reattivi (effetti di "filtraggio" lineare) con l'effetto memoria, e` tutta un'altra cosa!

Per effetto memoria si intende una variazione della funzione di trasferimento del sistema in funzione della "storia" del segnale, il che implica che la funzione di trasferimento "classica":

out = f(in)

NON e` definita, e lo stesso modello su cui si basa il concetto stesso di funzione di trasferimento non e` piu` valido!

E` necessario adottare un nuovo modello piu` complesso e la nuova "funzione di trasferimento" del sistema si puo` scrivere solo nella forma (solo apparentemente simile ma in realta` ben piu` complessa):

out(t) = f(in(t))

che tiene conto di tutta la storia del segnale dal tempo -oo fino all'istante t.

Nota bene che il modello matematico piu` completo e corretto (cioe` quello che piu` si avvicina alla realta`) e` proprio questo. L'altro e` solo una sua semplificazione che trascura alcuni effetti. Quello che eventualmente resta da stabilire non e` se questi effetti esistano, quanto piuttosto se, in che modo ed in che misura sono rilevanti.

Ma scusa, e tutti i discorsi sull'accoppiamento AC da evitare (causa cattivo recovery dal clipping, condizione quella di sovraccarico così comune sui 3-10W che popolano le case degli audiofili e/o autocostruttori...)? Non è memoria quella?

questi di solito sono chiamati fenomeni di "blocking", e direi che in effetti si possano far rientrare tra gli "effetti memoria" (anche se non hanno nulla a che vedere con quelli termici di cui stavamo parlando).

BTW, "i discorsi sull'accoppiamento AC da evitare" li fanno solo quelli che "vanno a nozze" con il NFB... e sono legati principalmente al fatto che gli sfasamenti introdotti limitano le loro velleita` di utilizzare tassi di retroazione sempre piu` mostruosamente elevati. E, guarda caso, e` proprio la eventuale presenza di NFB che esaspera gli eventuali problemi di "blocking", in quanto al primo accenno di clipping il NFB tenta di correggere l'incorreggibile e cosi` facendo spinge il sistema sempre piu` verso la saturazione piu` profonda...

{tra parentesi, altro indizio: nei semiconduttori esistono fenomeni di blocking "intrisechi" (legati alla struttura ed al funzionamento dei dispositivi stessi) e non risolvibili che nei tubi non esistono... e` per questo che IMHO in un ampli a SS e` fondamentale prevenire e/o controllare qualsiasi forma di clipping "a monte" di qualsiasi loop di NFB e PRIMA che il clipping stesso si verifichi. Ma questo e` un altro discorso.}

Da quando in qua scaricare 47pF attraverso un VAS è peggio che scaricare 220nF attraverso una R di fuga da 100k? :o

che cosa c'entra la R di fuga?! il problema NON e` quello di scaricare il condensatore di attraverso la R di fuga! Il "problema" (che problema poi non e`, in quanto si risolve banalmente) e` che, quando il segnale si avvicina pericolosamente alla (o supera la) tensione del catodo, l'improvvisa comparsa di correnti di griglia nello stadio a valle tende a scaricare il condensatore di disaccoppiamento... ma solo se lo stadio a monte non e` in grado di ricaricarlo con un rate almeno pari a quello di scarica (dato dalle correnti di griglia + il contributo costante della R di fuga).

Come dire che lo stadio a monte deve essere in grado di gestire ogni eventuale corrente di griglia di quello a valle. Niente di nuovo sotto al sole...

Per altro c'e` anche un semplicissimo trucco, suggerito dal solito Crowhurst svariati decenni or sono, che permette di controllare agevolmente il problema: basta inserire un "grid stopper" (cioe` una resistenza in serie alla griglia ed A VALLE della R di fuga) adeguatamente dimensionato. All'insorgere di correnti di griglia, la caduta sul grid stopper si sottrae al segnale di pilotaggio e provvede ad un perfetto "soft clipping" (a recupero istantaneo) mantenendo la corrente di griglia sotto controllo e prevenendo quindi qualsiasi effetto di blocking.

{inutile dire che questa e` una delle modifiche che ho apportato ai miei Williamnson, che infatti guarda caso sembrano "non finire mai" nonostante i loro appena 9W ed i miei diffusori da 87dB/W/m, non proprio "ideali" per ampli poco potenti. ; ) }

Giaime, vatti a rileggere meglio la cosa... e` esattamente il contrario, l'effetto memoria del sistema a triodi era ordini di grandezza INFERIORE al sistema a stato solido convenzionale!

Originally posted by UnixMan - 22/01/2008 : 17:28:10

Forse stiamo parlando di due cose diverse. A me i grafici paiono piuttosto evidenti:

(scusa per la qualità... si dovrebbe capire)

L'articolo è estremamente poco chiaro in merito infatti: è evidente che il segnale di memoria è massimo (quindi la performance peggiore) nell'amplificatore a valvole, salvo poi parlare di "correlazione" di questo dato con i "listening tests" (ma se sono contraddittori? Già questo basterebbe a invalidare tutto l'ambaradan messo su...),

rinnovo l'invito a rileggere meglio l'articolo... ; ) (nonche` il piu` chiaro resoconto di Peufeu).

Se leggi bene, vedrai che dice chiaro e tondo che il sistema di misura utilizzato "non funziona bene" (eufemismo...) con amplificatori accoppiati in AC, in quanto non e` in grado di compensare gli effetti legati alle costanti di tempo introdotte dai disaccoppiamenti (che ovviamente nulla hanno a che vedere con l'effetto memoria).

L'enorme esponenziale che vedi nel grafico dell'ampli a tubi NON e` causato da un effetto memoria, ma semplicemente dalle costanti di tempo degli accoppiamenti AC (quella si chiama "distorsione lineare", ed e` il banale effetto filtro passa-alto che e` ovviamente implicito in qualsiasi accoppiamento in AC. E che altrettanto ovviamente non rappresenta alcun problema ).

Se, come e` spiegato nel testo, "sottrai" quell'effetto dal grafico dell'ampli a tubi (quelli SS erano accoppiati in DC), non resta praticamente nulla...

nel grafico, l'effetto memoria dell'ampli a tubi e` solo quella specie di "ripple" che vedi "intorno" all'esponenziale!

ci sei, ora?

edit: P.S.: a ben vedere, non sarei poi neanche cosi` sicuro del fatto che quel "ripple" che si vede sia legato all'effetto memoria di cui si parla nell'articolo piuttosto che ad un relativamente innocuo residuo di "ringing" elettromeccanico nel TU...

Ciao,
Paolo.

1. che esiste "il problema amplificatori audio" (tutto da verificare, io per esempio sostengo in sostanza che basterebbe fare le cose bene e con un minimo di analisi alle applicazioni, per ottenere una sezione elettronica adatta al uso audio....)
2. Che per risolverlo si possa solo fare riferimento ad un certo genere di amplificazioni, perchè ad esempio su almeno diverse centinaia di migliaia di proposte diverse di certo uno stato solido che suona non si trova....
3. Che avendo lo SS un palese problema di ascoltabilità (???) si deve trovare la ragione.
4. Che le ragioni di quanto sopra sono da ricercare in elementi che un dilettante come tanti è in grado di controbilanciare con semplici polarizzazioni dinamiche.

Originally posted by mauropenasa - 24/01/2008 : 19:23:16

1. esiste il problema della riproduzione audio. Gli amplificatori fanno parte di questo problema. E sì, anche le cose fatte per bene e con tanta analisi delle applicazioni, sono lontane dalla riproduzione di un evento sonoro realistico.

2. Lo stato solido che suona si trova, anche se è di quelli che a te non piacciono perchè lo schema è da terza ITI, la distorsione maggiore di 0,00qualcosa e così via. Ma un valvolare che non potrebbe suonare secondo le dotte disquisizioni strumentali alle volte va meglio anche di questi stato solido che suonano.

3. Molti ampli ignobili a tubi vanno meglio all'ascolto degli stato solido iperottimizzati. Hai fatto cenno a tue esperienze passate di ascolto di valvolari, sarebe interessante conoscere quale tipo di ampli e di sistema complessivo hai ascoltato che ti ha fatto così disprezzare l'elettronica a vuoto.
Non è che si debba trovare una ragione a tutti i costi, ma è naturale interrogarsi su questi aspetti paradossali.

4. Spesso i dilettanti hanno la testa più dura e sono più motivati dei professionisti. Possono permettesi il lusso (ormai raro) di fare qualcosa per semplice diletto o interesse. Il professionista non si pone certi problemi, se la gente vuole le lucette colorate mette le lucette colorate, non fa crociate contro i gadget luminosi.


Io sono uno di quelli che vive contento con il suo ampli a valvole, facendo ogni tanto qualche prova con lo stato solido. Non è un partito preso, ma una constatazione.
In genere, vedo che i 'tubisti' convinti hanno molto più curiosità intellettuale e possibilità/volontà di ascolto di tecnologia complementare di quanto facciano mediamente gli statosolidisti. Chissà perchè.


_________
Piergiorgio

Dunque Mauro…cerchiamo di convergere almeno sulle cose su cui potremmo essere d’accordo e cercare di portare avanti il 3D.
Converrai che:
- la THD non fa la qualità di un ampli
- il DF non fa la qualità di un ampli
- la banda passante non fa la qualità di un ampli
tutte e tre queste cose insieme non fanno la qualità di un ampli
anche se posso convenire che sulla carta comprerei un ampli che eccelle i questi tre parametri piuttosto che uno mediocre su questi tre parametri… diciamo che oggi come oggi prima di compralo vorrei ascoltarlo con calma.
-se sei capace di replicare qualsiasi funzione di trasferimento , beato te, però ammetterai che il problema non è replicarla ma conoscerla…insomma la funzione di trasferimento sta al suono come un ampli disegnato su SPICE sta ad un ampli vero.
-se poi ci siamo accaniti contro lo SS non devi farne una questione personale, probabilmente è perché quanto detto prima è più evidente cioè…enormi bande passanti, Df a 3 cifre e THD con 4 zeri , non si trovano certamente in ampli a tubi.
Quindi personalmente ho trovato interessante quanto proposto da Paolo indipendentemente se giusto o sbagliato, e proprio qui sta la questione. Sicuramente trovo stimolante indagare in questa direzione se poi stava sbagliando e questo effetto non esiste ok, per il momento ho capito qualcosa e cercando di capire il problema mi sono fatto anche le ossa. Non pretendo di scoprire nulla di nuovo…(chi ricerca ritrova!!!!) solamente cerco di capire e toccare con mano i problemi.
Riguardo agli “sgamati”..be lasciamo stare ..personalmente non leggo più gli articola di Aloia (non discuto il suo assoluto valore) da tempo visto che per 85% si parla male degli altri il 10% è un autocelebrazione e il 5% tecnico.
Tutto questo per riportare la discussione su un tono CIVILE come merita questo sito.

Per quanto riguarda quello che ha proposto Paolo vorrei chiderti un cosa
1-il test “banale”,

“Vogliamo che ai picchi dell'inviluppo corrisponda un segnale prossimo al clipping mentre nei minimi vogliamo un segnale piccolo ma NON completamente nullo.
”

perché non va bene un segnale nullo visto che siamo interessati a transienti?
2- aunlta cosa su cui sto pensando è: ammesso che esista questa memoria termica, quindi avrà una costante tempo caratteristica, allora mi aspetterei di vederla come una risonanza della risposta in frequenza del dispositivo, ma questo non mi risulta …
3- Paolo, secondo me oltre alle prove si dovrebbe anche metterci d’accordo sul dispositivo o schema da testare …. Un semplice source comune…(Zen like) o cosa altro?

Ciao Paolo

P.S.: LA prima parte l’ha praticamente scritta identica Piergiorgio, ma ormai avevo scritto quindi non l’ho cancellata.

Converrai che:
- la THD non fa la qualità di un ampli
- il DF non fa la qualità di un ampli
- la banda passante non fa la qualità di un ampli
tutte e tre queste cose insieme non fanno la qualità di un ampli

Originariamente inviato da sinuko - 24/01/2008 : 23:04:32

Ha anche ragione poi d'incazzarsi se non lo si legge pur rispondendogli: ha inveito contro deformazioni del fattore di forma del termoionico, credo che THD e banda ne facciano parte. Circa il DF, gia` dalla prima parte dell'altro thread si vede che la ritiene una questione importante.Come fa a convenire?
Di che? Che un ampli a tubi non ha limitazioni dinamiche al clipping perche` ha le resistenze di grid stopper "inventate" da Crowhurst?

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Marc1
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Qualcuno fa notare che basta un semplice equalizzatore al silicio e almeno l' 80% del phatos mitico ce lo abbiamo già, sinonimo del fatto che i problemi sono presunti e i timbri caratteristici hanno un ruolo più rilevante di quello che non si vorrebbe pensare
Originariamente inviato da mauropenasa - 24/01/2008 : 19:23:16

Anche un brodo granulare Knorr cosiddetto "di pollo" avra` almeno l'80% del mitico sapore di un vero brodo di un vero pollo: non so se detesti o sconosci il brodo, nel qual caso non puoi capire, ma i due non sono e non saranno mai la stessa cosa.

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Marc1
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OK MArk, ammetto che per quanto riguarda il clipping, non mi e' chiaro quanto il TU influisca
essendo un ottimo passa banda e non ho mai visto come "clippa" un OTL ammesso
che sia significativo.
Paolo

p.s. non fare pubblicita' al brodo di tua nonna

Per quanto riguarda quello che ha proposto Paolo vorrei chiderti un cosa
1-il test “banale”,

“Vogliamo che ai picchi dell'inviluppo corrisponda un segnale prossimo al clipping mentre nei minimi vogliamo un segnale piccolo ma NON completamente nullo.
”

perché non va bene un segnale nullo visto che siamo interessati a transienti?


Originariamente inviato da sinuko - 24/01/2008 : 23:04:32

perche` voglio vedere gli eventuali effetti del transiente sia sull'inviluppo (segnale "modulante) che sulla "portante".

2- aunlta cosa su cui sto pensando è: ammesso che esista questa memoria termica, quindi avrà una costante tempo caratteristica, allora mi aspetterei di vederla come una risonanza della risposta in frequenza del dispositivo, ma questo non mi risulta …

mmmh... direi di no. Eventuali effetti memoria hanno a che fare fondamentalmente con l'insorgere di distorsioni ed intermodulazioni "anomale" (nel senso di non riscontrabili in regime stazionario) in corrispondenza di transienti di ampiezza significativi, non vedo come possano alterare anche la risposta in frequenza (ma magari mi sfugge qualcosa... se hai un'idea di come o perche`, p.f. spiegami meglio la cosa).

Comunque, le misure di risposta in frequenza si fanno tipicamente a livelli bassi e sostanzialmente costanti, ad es. facendo uno "sweep" in frequenza ad ampiezza costante, oppure applicando rumore bianco in ingresso e "guardando" come questo viene "colorato" (sagomato) in uscita. Per cui, anche ipotizzando che ci possa essere un qualche effetto "visibile" anche sulla risposta in frequenza, presumo che non sarebbe comunque rilevabile con i metodi classici.

3- Paolo, secondo me oltre alle prove si dovrebbe anche metterci d’accordo sul dispositivo o schema da testare …. Un semplice source comune…(Zen like) o cosa altro?

facciamo un passo indietro, e poniamoci una domanda. Al di la` delle varie ipotesi, qual'e` il nostro scopo?

Il mio sarebbe quello di cercare di scoprire perche`, a dispetto di circuitazioni sofisticate e prestazioni apparentemente "stellari", alle orecchie di molti di noi la maggior parte (se non tutti) gli ampli a SS suonano peggio di molti ampli a triodi che, almeno sulla carta, dovrebbero essere molto peggiori.

(visto l'argomento della discussione, immagino che sia lo stesso anche per te e quanti altri si sono interessati... a parte Mauro, che evidentemente ha gusti ed opinioni radicalmente diverse dalle nostre. ).

Ora, se vogliamo provare a capirci qualcosa, IMHO l'unica soluzione e` cercare di trovare qualche misura che, a differenza di quelle tradizionali, ci dia dei risultati che sono in accordo con quella che e` la differenza di qualita` percepita.

Quindi, la mia idea "generale", come strategia, e` quella di provare a fare misure "non convenzionali" su due ampli diversi: uno stato solido che pur avendo misure convenzionali (THD, IMD, risp. in freq., ecc) ineccepibili "suona" evidentemente "male" ed uno a tubi (monotriodo o PP che sia, ma senza NFB) che invece "suona" indiscutibilmente "bene" sotto tutti i punti di vista a dispetto delle misure "standard" ovviamente peggiori.

Dopo di che, se si riesce a rilevare qualcosa di anomalo, si puo` pensare di provare a passare dal "generale" al "particolare" provando ad analizzare singoli "elementi" o blocchi circuitali, verificare eventuali effetti del NFB, etc. per cercare di isolare il problema, risalire alla/e sue causa/e e, magari, possibilmente trovare anche una soluzione.

Tornando allo specifico, cominciare con qualcosa tipo lo "Zen" o simili mi sembrerebbe la scelta meno adatta... sia da un punto di vista "teorico", perche` lavorando in classe A dovrebbe presentare effetti meno marcati (ancorche` non "mascherati" dal NFB), sia -e soprattutto- perche`, almeno stando a quel che ne dicono, e` un oggetto che "suona" piuttosto bene.

Pensavo invece banalmente a qualcosa tipo il classico gain clone "standard" (i.e. un LM3875 o 3886 configurato come da application note del data sheet), che rappresenta bene la struttura "standard" della maggior parte degli ampli SS "convenzionali". Ma, naturalmente, chi eventualmente decida di provare a fare qualche misura del genere puo` usare qualsiasi cosa abbia sottomano, purche` (IMHO) rispetti le condizioni di cui sopra.



Ciao,
Paolo.

l mio sarebbe quello di cercare di scoprire perche`, a dispetto di circuitazioni sofisticate e prestazioni apparentemente "stellari", alle orecchie di molti di noi la maggior parte (se non tutti) gli ampli a SS suonano peggio di molti ampli a triodi che, almeno sulla carta, dovrebbero essere molto peggiori.

(visto l'argomento della discussione, immagino che sia lo stesso anche per te e quanti altri si sono interessati... a parte Mauro, che evidentemente ha gusti ed opinioni radicalmente diverse dalle nostre. ).

No, Paolo, ho detto ormai una decina di volte che questo genere di misure l' ho semplicemente svolto in varie circostanze, con vari ampli SS e sempre senza particolari rilievi, ne strumentali ne men che meno acustici.

Le prove su un power chips sono semplicemente contraddittorie rispetto allo studio che citi.
Ammesso e non concesso che la media degli ampli SS possa avere situazioni riproducibili come quelle citate (ribadisco, voglio vedere i plot degli assestamenti delle correnti di pilotaggio nelle sezioni degli specchi di corrente che di norma polarizzano ed accoppiano i VAS, cosi come vorrei vedere questi comportamenti in un ampli vagamente progettato (ossia diverso dai modelli del nostro amico.

Hai mai letto Sgandurra, Stocchino, Self, Aloia, Borbely, Leach e molti altri che spesso si sono messi a dare consigli in merito ?
Hai mai analizzato il funzionamento di una configurazione lender, la polarizzazione dinamica usata in molti opamp e riprodotta in vari circuiti audio proposti vari anni fa anche su electronics word ?
Bè, io si, e la risposta ai tuoi quesiti è negativa.

A prescindere, un LM3875 incorpora le normali contromisure di stabilizzazione delle polarizzazioni in funzione termica, oltre a una serie di metodi antisaturazione, per cui scaldare un monochips è un non senso teorico.
Io ho plottato FFT e oscillogrammi di clipping con sistemi a temperatura ambiente fino ad almeno 100°.
Credo che se avessi notato una variazione di forma, THD, IMD TIM l' avrei notata, visto che le mie osservazioni sono mediamente a -90dBV....

L' unica "verità", tanto per risparmiare tempo e lavoro a te e agli altri, è che alcuni circuiti SS elementari, come qualche soluzione di D. Self, sono un poco sensibili a questo genere di run time termici.
Il load invariant che ho provato in qualche condizione mi dava rilevazioni di THD un poco diverse, ovviamente quando facevo le prove di saturazione in regime continuo.
Non a caso proprio quel genere di circuito è stato usato per decantare i presunti limiti degli SS.

Nei miei non ho mai osservato nulla del genere, e di burst, test di Hiraga e test di Otala ne ho fatto, qualcuno, posso garantirtelo.

AL contrario, se prendi Audio review degli anni 80, con i suoi test Tritim, noterai che indistintamente tutti i tubi che hanno provato esibivano armoniche evidenti anche con filtratura a 30Khz e a potenze dell' ordine di pochi Watts. Ribadisco alla noia:

Non sarà per questo contributo enorme di non linearità (misurabile, riproducibile, e visibile senza test terrificanti) che alcuni sistemi sembrano più caldi ?

Il problema, in questo caso, sta negli ordini di grandezza che tanto ti piacciono:
La variazione massima di THD/IMD vagamente associabile a fenomenologie termiche nei circuiti non ottimizzati allo scopo resta mediamente sotto i -90dB (il load invariant di Self ha una THD veramente piccola, in condizioni normali.
Ora, qui mi si spiega che la THD non è determinante....

chiosa sul tuo concetto di "memoria":
Dato un PSU che perde a seguito di un burst energetico un tot di volt (modulazione di PSU), e li recupera solo dopo diverse decine o centinaia di mS a tuo giudizio, nella fase di recupero, trattasi di "memoria" del maltrattamento precedente o no ?
Dato un PSRR del tuo circuito, dato che non sia elevato (ti ricorda qualcosa ?) ci sta che questa modulazione integrata influenzi la polarizzazione del tuo circuito ?
Che problemi crea questo ?
Ti rispondo io, una intermodulazione tra la frequenza della integrale di carica e scarica e il segnale utile. Significa avere delle belle bande laterali sul tuo picco del tono, tanto più alte quanto più alta sarà l' ampiezza di modulazione di PSU.
Ti ricorda qualcosa ?

Integrazione: mi pari confuso anche su questo.
Posto un accoppiamento in AC. Posto che lo solleciti come nel caso incriminato da Giaime. Otterrai quel genere di corve (PS: belle, oscillazioni continuative per minuti sovrapposte alla curva di assestamento AC, io non ne sarei fiero...; ) )
Se solleciti un sistema con una costante di tempo a bassa frequenza come quello con un segnale a frequenza più alta, ottieni l' effetto di intermodulazione citato sopra. Uno stadio di ingresso che si trova a lavorare con una integrale lenta e sovrapposto un segnale in banda, cosa
dovrebbe fare ?
Ma per capirlo basta osservare l' oscillogramma....
Vogliamo vedere l' fft equivalente di quel test, a confutazione della mia tesi ?

Piergiorgio,
Discorsi vecchi.
Se cerchi la realtà nella riproduzione audio, auguri.
Se ritieni che il problema sia quasi completamente a carico degli ampli.
Che vuoi che dica, esiste una filiera commerciale, dei trattamenti ecc... ma si insiste che se metti l' ampli giusto le cose si sistemano...
Data questa mentalità, tutto è possibile, ma purtroppo pure il suo contrario.

Io non ho mai sentito un ampli termoionico riprodurre a volume elevato la timbrica corretta di uno strumento che conosco bene.
Lo fa in modo accattivante, presente, tutto quello che vuoi, ma come se non fosse lo stesso strumento.
Se ti va, chiedilo agli accordatori di strumenti, cosa esce dal tuo impianto...

PS: Ti garantisco che in studio di registrazione gli strumenti si riconoscono....; )


ciao

Mauro

OK Paolo, quello che hai scritto mi appare sensato (non che il resto non lo sia) in particolare quanto riferito al dispositivo da provare.
Indubbiamente non è un setp-up sperimentale semplice o meglio se si vuole cercare di farlo bene non è affatto banale, e tanto per cominciare io ho solo un oscilloscopio e un generatore (a valvole!!!!!!) e mi è impossibile portare il PC in cantina che già esplode.
Comunque penserò a qualcosa … e poi ho proprio sotto gli occhi un bel 3875 da torturare…invece per il finale SE è più complicato, quello che ho è fatto con un mu-follower e come finale usa una 2E24 e TU (novarria).. suona bene ..suon amale…. diciamo che con le Hedlund va benissimo (meglio del MY_REF..sacrilegio …Ebbene si ci ho collegato anche quello ai Lowther…) però avrei bisogno di ascoltarne anche latri per decidere come va…il SE con le 300B è in restauro e credo ci resterà per molto.

P.S: non avevo visto la ripsosta di Mauro, dieri comunque che confermo quanto detto.

OK MArk, ammetto che per quanto riguarda il clipping, non mi e' chiaro quanto il TU influisca
essendo un ottimo passa banda e non ho mai visto come "clippa" un OTL ammesso
che sia significativo.


Originariamente inviato da sinuko - 25/01/2008 :  09:23:29

evitiamo di degenerare in una inconcludente sequela di OT come di la`... comunque, brevemente sul clipping (rispondo implicitamente anche a Marc1):

* Il TU, se ben dimensionato (cioe` se non e` proprio lui a causare il clipping x saturazione del nucleo!) IMHO e` sostanzialmente ininfluente. La distorsione e l'intermodulazione che conta (quella che senti!) e` in banda audio e quella (se stiamo parlando di un ampli HiFi decente e non della radio della nonna) il TU la fa` passare tutta. Ovviamente, questo se stiamo parlando di ampli senza NFB o almeno senza NFB di anello che includa il TU stesso. Viceversa, le conseguenze di avere un TU nel loop di NFB di un ampli in clipping ve le lascio immaginare... (IMHO e` uno dei tanti motivi x cui NFB globale e buon suono, almeno nel caso degli ampli a tubi con TU, non sono compatibili).

* Il clipping degli ampli a tubi ben fatti e senza NFB e` tipicamente piu` "morbido" di quello degli ampli SS perche` la relativa funzione di trasferimento "piega" agli estremi con curvature piu` dolci; il "topping" comincia prima, ma e` molto piu` graduale (per cui produce distorsioni di ordine piu` basso e all'ascolto si sente molto meno). Questo e` lagato a vari fattori, in parte legati alle caratteristiche di trasferimento dei dispositivi stessi ed in parte -soprattutto- a causa del NFB.

L'effetto del NFB (da questo punto di vista sicuramente nefasto) e` proprio quello di "stirare" la "S" della funzione di trasferimento, trasformandola in una "Z". I limiti ovviamente non cambiano ma, laddove il circuito ad anello aperto comincerebbe a piegare gradualmente il NFB compensa, mantenedo la linearita`... finche` puo`. Dopo di che`, quando l'ampli ormai "non ha piu` fiato" e crolla, l'uscita piega bruscamente ed il NFB, che vede un "errore" sempre piu` grande, cercando di correggere cio` che non puo` essere corretto continua a spingere l'ampli sempre piu` a fondo nella saturazione...

* Il recovery dal clipping dei tubi pone molti meno problemi perche`, a differenza dei dispositivi a stato solido, i tubi non presentano i fenomeni di "blocking interno" ai dispositivi stessi ma solo possibili fenomeni (risolvibili) legati ad elementi circuitali esterni.

Cconseguentemente, mentre un ampli a tubi ben fatto (e senza NFB...) ha recovery dal clipping istantaneo, un ampli a SS (tantopiu` se come quasi sempre accade e` retroazionato) impiega sempre un certo tempo per recuperare dal clipping.

Basta quindi anche un solo breve "spike" (poco importa se nel segnale o dovuto a rumore, EMI, etc) per mandare l'ampli in clipping e causare distorsioni significative per tempi sufficentemente lunghi da risultare udibili.

* infine, per quanto riguarda gli OTL, le loro caratteristiche non sarebbero dissimili da quelle degli altri ampli a tubi... se non fosse che tutti gli OTL che conosco fanno largo uso di NFB (daltronde, li avevano inventati proprio per evitare i problemi di stabilita` legati al TU e permettere quindi l'uso di alti tassi di NFB...). Questo fa` si` che, inevitabilmente, clippano "duro". Ma, se non altro, se sono progettati decentemente, il recovery e` istantaneo. Per cui anche il clipping duro (se non e` prolungato) non crea (non dovrebbe creare) grossi problemi all'ascolto.



Ciao,
Paolo.

Cconseguentemente, mentre un ampli a tubi ben fatto (e senza NFB...) ha recovery dal clipping istantaneo, un ampli a SS (tantopiu` se come quasi sempre accade e` retroazionato) impiega sempre un certo tempo per recuperare dal clipping.

Basta quindi anche un solo breve "spike" (poco importa se nel segnale o dovuto a rumore, EMI, etc) per mandare l'ampli in clipping e causare distorsioni significative per tempi sufficentemente lunghi da risultare udibili.

Originally posted by UnixMan - 25/01/2008 : 13:59:05

Io continuo a non capire dove sia l'evidenza di questo, visto che i circuiti lasciano presupporre esattamente il contrario, come ti diceva Mauro (e in misura meno elaborata io).

Poi, ti provoco pure: la mia esperienza va in direzione diversa. Come saprai non ti seguo molto sulla linea anti-NFB, certo i valvolari suonano diversamente dagli stato solido, e personalmente le differenze più grosse le ho sempre sentite a prescindere dal NFB o meno.

Generalizzando, la mia pur piccola esperienza in merito mi dice che è facilissimo individuare in un impianto un minimo decente in un ambiente adatto la presenza di un amplificatore a stato solido scadente, la prova la faccio spesso col NAD3020.

In questi casi l'inserimento di un valvolare (io mi sono costruito un PP di EL84 a triodo, con NFB) più che dare qualcosa di più, toglie via quella sensazione di suoni estranei e carenza di dinamica (percepita, ossia dovuta alla THD più progressiva con l'erogazione, ovvio che in senso assoluto 30W vs. 4W non si discute).

Ma il confronto tra valvolari di alto livello (ovviamente ci capiamo cosa intendo, ossia non guardando il cartellino del prezzo, ma oggetti progettati con criterio e capacità tecniche) e SS di alto livello si fa molto più sfumato: è semplice esperienza quella che mi porta a dire che ho sentito SS suonare "valvolari" e valvolari suonare "bene" (preferisco un certo tipo di suono, io).

E la differenza triodi vs. pentodi / gNFB vs. zero FB mi è parsa sempre estremamente sfumata... c'è del buono (ossia lo stesso tipo di suono) in tutte le tipologie, dato per assodato una decente qualità di fondo. Ti dirò... tra gli amplificatori che mi hanno più colpito il primo è uno stato solido (con bassa THD e tutto, nota per plovati ), il secondo un valvolare, che usa triodi DHT in push-pull e feedback negativo globale.

Questa è esperienza personale, certo, non dimostra niente: però se esistesse una così stretta correlazione tra NFB e cattivo suono, perchè non ce ne siamo già accorti tutti e siamo ancora qui a discuterne?

Lo zero feedback mi piace solo negli ampli per chitarra :p

Sempre per esperienza, chiudendo, ti dico anche che i nodi più importanti (e qui son d'accordo con Mauro, quando dice che forse la colpa del "problema dell'audio" non è da imputare interamente agli amplificatori) secondo me sono l'interfacciamento ampli-diffusore, e quest'ultimo-ambiente. In questo sistema complicato dove le correlazioni oggettive sono un po' difficili da fare, ho visto amplificatori altrove risultati pessimi rivelarsi "la panacea" per mettere a posto i difetti del cross dei diffusori, delle pareti nude o amenità simili. E non nomino le ditte che fanno i diffusori con 8dB in più a 15kHz perchè i TU dei loro ampli sono sotto dello stesso livello alla stessa frequenza. E' stato fatto, si fa tutt'ora, non stupirti se ti dico che la cosa è diffusissima.

Ma voi, l'esperimento della resistenza di piccolo valore in serie ai morsetti del diffusore, l'avete mai fatto (con un ampli SS, of course)? A me ha "smitizzato" un buon 50% del cosiddetto "tube sound".

Piccole prove pratiche che oggettivamente non significano niente ma possono orientare meglio i nostri sforzi.

Del resto, pretendere di approfondire una teoria quando i risultati sperimentali già da subito dicono che si è peccato di troppa generalizzazione, è sbagliato sia se si tratti di perseguire la bassa THD ad ogni costo (magari perdendo di vista la stabilità, ad esempio, si fa si fa...) sia se si tratta di voler correlare un solo dettaglio (l'NFB si-no) con un risultato globale tutt'altro che prevedibile...

Se vuoi che ti dia ragione per quanto riguarda la "memoria", certo che hai ragione, ma sarà mai più importante di quella dell'ambiente? :o

Edit: corretti errori di battitura. Ma si dirà "lo zero feedback" o "il zero feedback"?

Ciao!
Giaime Ugliano

Cconseguentemente, mentre un ampli a tubi ben fatto (e senza NFB...) ha recovery dal clipping istantaneo, un ampli a SS (tantopiu` se come quasi sempre accade e` retroazionato) impiega sempre un certo tempo per recuperare dal clipping.

Basta quindi anche un solo breve "spike" (poco importa se nel segnale o dovuto a rumore, EMI, etc) per mandare l'ampli in clipping e causare distorsioni significative per tempi sufficentemente lunghi da risultare udibili.

Originally posted by UnixMan - 25/01/2008 : 13:59:05

Io continuo a non capire dove sia l'evidenza di questo, visto che i circuiti lasciano presupporre esattamente il contrario, come ti diceva Mauro (e in misura meno elaborata io).


Originariamente inviato da Giaime - 25/01/2008 : 14:42:40

non ho capito cosa vuoi dire... cosa significa che "i circuiti lasciano presupporre esattamente il contrario" ???

sul fatto che il "clipping recovery" degli ampli a stato solido sia un problema non credo che ci siano molti dubbi... sara` mica un caso se per ascoltare decentemente musica a livelli normali (che in media richiedono si e no` 1W) servono ampli a SS capaci di 200 e piu` Watt mentre con i tubi, anche con diffusori di efficenza media ed in un ambiente medio-grande (55m^3 circa) e pure molto assorbente poco piu` di 8W mi bastano?

Poi, ti provoco pure: la mia esperienza va in direzione diversa. Come saprai non ti seguo molto sulla linea anti-NFB, certo i valvolari suonano diversamente dagli stato solido, e personalmente le differenze più grosse le ho sempre sentite a prescindere dal NFB o meno.

non mettermi in bocca cose che non ho detto... io NON ho affatto detto che "NFB=cattivo suono". Mi sono limitato a far notare alcuni problemi...

Ho sentito OTL (con buone dosi di NFB) suonare molto bene, ed anche qualche SS (con tonnellate di NFB) suonare piu` che decentemente, non era questo il punto. Quel che invece ho detto e` che IMNSHO amplificatori a tubi ed NFB globale "fanno a pugni". E non solo per i ben noti quanto ovvi problemi di stabilita`, etc, ma perche`, almeno x quella che e` la mia esperienza nonche` sulla base di alcune considerazioni tecniche "teoriche" (tra cui quelle di cui sopra) un buon ampli a tubi con TU (che sia un TU decente...) suona molto meglio se non ha NFB globale o cmq. se almeno il TU non e` compreso in nessun loop di NFB.

Ovvio poi che se usi un TU scadente e/o un carico anodico insufficente e/o usi tetrodi o pentodi (come tali od in UL), etc. e` probabile che senza NFB globale ottieni risultati deludenti... ma se devi usare l'NFB globale, allora tanto vale usare il silicio e di NFB usarne tanto e bene.

In questi casi l'inserimento di un valvolare (io mi sono costruito un PP di EL84 a triodo, con NFB)

o mamma... e perche` mai ci avresti messo l'NFB??? se il circuito e` fatto bene (carichi anodici, punti di lavoro, alimentazioni, etc sono "giusti") ed il TU e` appena decente, va` sicuramente meglio senza... ; ) se hai provato e va` meglio con, IMHO stai pur tranquillo che c'e` qualche problema da risolvere altrove.

Ma il confronto tra valvolari di alto livello (ovviamente ci capiamo cosa intendo, ossia non guardando il cartellino del prezzo, ma oggetti progettati con criterio e capacità tecniche) e SS di alto livello si fa molto più sfumato: è semplice esperienza quella che mi porta a dire che ho sentito SS suonare "valvolari" e valvolari suonare "bene" (preferisco un certo tipo di suono, io).

in questo direi che siamo sostanzialmente daccordo (vedi anche quello che dicevo nell'altro thread). L'unica nota e` che, x quella che invece e` la mia personalissima esperienza (e naturalmente i miei gusti), i migliori tra i valvolari andavano sempre un po` meglio dei migliori tra gli SS che, anche a livelli senza dubbio altissimi in senso assoluto, mi lasciano sempre con un vago senso di artificiosita` nel suono che non mi convince... ma, x carita`, puo` anche essere solo un caso legato a cio` che ho (o non ho) sentito. Chi sa`, magari ho sentito il "top" dei valvolari mentre mi e` sfuggito proprio qualche SS "super".

E la differenza triodi vs. pentodi / gNFB vs. zero FB mi è parsa sempre estremamente sfumata... c'è del buono (ossia lo stesso tipo di suono) in tutte le tipologie, dato per assodato una decente qualità di fondo. Ti dirò... tra gli amplificatori che mi hanno più colpito il primo è uno stato solido (con bassa THD e tutto, nota per plovati ), il secondo un valvolare, che usa triodi DHT in push-pull e feedback negativo globale.

DHT in PP... con NFB globale?!? :o va beh, ho capito... temo che abbiamo gusti decisamente diversi!

Lo zero feedback mi piace solo negli ampli per chitarra :p

ovvio, e proprio per via del clipping... che negli ampli x chitarra e` usato continuamente come "effetto". Se ci metti l'NFB, ottieni clipping duro ed un suono orribile... (al max, se proprio si vuole usare l'NFB, negli ampli x chitarra si lascia un primo stadio "open loop" che si fa` saturare liberamente e poi si entra in un ampli con NFB che sia in grado di reggere senza clippare tutta la max tensione che il primo stadio e` in grado di fornire... ; ) ).

Sempre per esperienza, chiudendo, ti dico anche che i nodi più importanti (e qui son d'accordo con Mauro, quando dice che forse la colpa del "problema dell'audio" non è da imputare interamente agli amplificatori) secondo me sono l'interfacciamento ampli-diffusore, e quest'ultimo-ambiente.

su questo non c'e` dubbio, ma e` un altro problema. Se devo fare delle valutazioni io parto sempre da una situazione in cui almeno il discorso ambiente ed ambiente/diffusori e` gia` "a posto", se no` e` ovvio che poi non ci si capisce + nulla...

Ma voi, l'esperimento della resistenza di piccolo valore in serie ai morsetti del diffusore, l'avete mai fatto (con un ampli SS, of course)? A me ha "smitizzato" un buon 50% del cosiddetto "tube sound".

se ben ricordi, ho fatto di meglio... sperimentando con un ampli ad impedenza di uscita variabile... ; )

Credo di essermi fatto una idea abbastanza precisa di quegli effetti, ed infatti e` (anche) per quello che in generale sono contrario a DF troppo "spinti". Ma mi pare che di questo ne abbiamo gia` discusso in abbondanza...


Ciao,
Paolo.

....sul fatto che il "clipping recovery" degli ampli a stato solido sia un problema non credo che ci siano molti dubbi... sara` mica un caso se per ascoltare decentemente musica a livelli normali (che in media richiedono si e no` 1W) servono ampli a SS capaci di 200 e piu` Watt mentre con i tubi, anche con diffusori di efficenza media ed in un ambiente medio-grande (55m^3 circa) e pure molto assorbente poco piu` di 8W mi bastano? ....

quote:
Lo zero feedback mi piace solo negli ampli per chitarra


ovvio, e proprio per via del clipping... che negli ampli x chitarra e` usato continuamente come "effetto". Se ci metti l'NFB, ottieni clipping duro ed un suono orribile... (al max, se proprio si vuole usare l'NFB, negli ampli x chitarra si lascia un primo stadio "open loop" che si fa` saturare liberamente e poi si entra in un ampli con NFB che sia in grado di reggere senza clippare tutta la max tensione che il primo stadio e` in grado di fornire... ).

Queste parole, da sole indicano quali siano i principi che regolano le preferenze di ascolto di varie persone.
A fronte di un appurato "effetto clipping", si vorrebbe ribadire che esso su una chitarra è perfettamente udibile, mentre durante la normali fruizione casalinga questo non avviene, anche a livelli di ascolto paragonati a SS di notevole potenza.

La mia frase:

Io non ho mai sentito un ampli termoionico riprodurre a volume elevato la timbrica corretta di uno strumento che conosco bene.
Lo fa in modo accattivante, presente, tutto quello che vuoi, ma come se non fosse lo stesso strumento.
Se ti va, chiedilo agli accordatori di strumenti, cosa esce dal tuo impianto...

evidentemente ha un senso. Evidentemente molte persone non hanno idea di quello che ascoltano ( su un un piano strettamente timbrico), ma si basano su elementi emozionali puri. Sentire un violino effettato Marshall piacerà a molti, a me no.
Se non si prescinde da questo, ho capito perchè non riesco ad interfacciarmi con questi discorsi.

Lo stato solido non effetta il suono, se arrivi al clipping lo sente anche un sordo, e ci si deve limitare a regolare il volume di conseguenza.

Evidentemente siete come le rane, se vi fate bollire lentamente accettate qualsiasi suono, la cosa importante è non incappare in "stonature" che rovinino il cocktail....

Credo di avere capito, una volta tanto senza grandi isterie, di non avere elementi di discussione in questi contesti.

Come ha ribadito Giaime, in mancanza di evidenza del problema, perseguire delle ricerche atte a dimostrare il contrario di tutto non solo non è costruttivo, ma semplicemente forviante.

ciao

Mauro

Ciao a tutti!

Vorrei solo fare qualche precisazione, brevemente.

non ho capito cosa vuoi dire... cosa significa che "i circuiti lasciano presupporre esattamente il contrario" ???

I circuiti a SS controreazionati hanno alimentazioni con impedenze più basse (meno sagging) e PSRR più elevate. Come si può negare?

sul fatto che il "clipping recovery" degli ampli a stato solido sia un problema non credo che ci siano molti dubbi... sara` mica un caso se per ascoltare decentemente musica a livelli normali (che in media richiedono si e no` 1W) servono ampli a SS capaci di 200 e piu` Watt mentre con i tubi, anche con diffusori di efficenza media ed in un ambiente medio-grande (55m^3 circa) e pure molto assorbente poco piu` di 8W mi bastano?

E' che forse non siamo d'accordo che ascoltare in prossimità del clipping non è una buona idea, indipedentemente dalla tecnologia

Il problema è che forse (v. post di Mauro qui sopra) senza il clipping delle valvole sparisce la magia delle valvole... forse è quello che si cerca?

o mamma... e perche` mai ci avresti messo l'NFB??? se il circuito e` fatto bene (carichi anodici, punti di lavoro, alimentazioni, etc sono "giusti") ed il TU e` appena decente, va` sicuramente meglio senza... ; ) se hai provato e va` meglio con, IMHO stai pur tranquillo che c'e` qualche problema da risolvere altrove.

Lascia perdere gli amplificatori che costruisco con i pezzi che ho in casa, i TU NON erano decenti ma questo non significa niente, la mia citazione era solo per farti capire con che cosa ascolto, per ora.

DHT in PP... con NFB globale?!? :o va beh, ho capito... temo che abbiamo gusti decisamente diversi!

Eppure quell'amplificatore costa svariate migliaia di euro, e viene venduto in tutto il mondo (non nella ristretta cerchia degli audiomatti italici), ricevendo recensioni entusiastiche. Se son convinto che in Italia siano tutti sordi, non posso dirmi altrettanto convinto per l'estero, sinceramente.

ovvio, e proprio per via del clipping... che negli ampli x chitarra e` usato continuamente come "effetto". Se ci metti l'NFB, ottieni clipping duro ed un suono orribile...

Veramente i sound più belli delle registrazioni più valide sono tutti basati su amplificatori con NFB...

su questo non c'e` dubbio, ma e` un altro problema. Se devo fare delle valutazioni io parto sempre da una situazione in cui almeno il discorso ambiente ed ambiente/diffusori e` gia` "a posto", se no` e` ovvio che poi non ci si capisce + nulla...

La mia scontata allusione al problema del diffusore-ambiente è perchè non ritengo risolvibile quest'ultimo problema, allo stato attuale!

A presto!

Ciao!
Giaime Ugliano

A prescindere, un LM3875 incorpora le normali contromisure di stabilizzazione delle polarizzazioni in funzione termica, oltre a una serie di metodi antisaturazione, per cui scaldare un monochips è un non senso teorico.
Io ho plottato FFT e oscillogrammi di clipping con sistemi a temperatura ambiente fino ad almeno 100°.


Originally posted by mauropenasa - 25/01/2008 : 13:02:17

Mauro, continui a non capire, o a fare finta... cosa c'entra la temperatura ambiente???

Che i chip siano compensati in temperatura e che facendo misure in regime stazionario, quale che sia la temperatura media del chip (entro i limiti operativi previsti) non viene fuori nulla di strano e` a dir poco ovvio... e ci mancherebbe altro!

Non e` la temperatura "media" del chip che conta, ma le variazioni (relativamente rapide) della temperatura locale istantanea nel volume limitato di semiconduttore dove il calore viene prodotto che possono creare effetti diversi in regime dinamico (transiente).

AL contrario, se prendi Audio review degli anni 80, con i suoi test Tritim, noterai che indistintamente tutti i tubi che hanno provato esibivano armoniche evidenti anche con filtratura a 30Khz e a potenze dell' ordine di pochi Watts. Ribadisco alla noia:

Non sarà per questo contributo enorme di non linearità (misurabile, riproducibile, e visibile senza test terrificanti) che alcuni sistemi sembrano più caldi ?

a prescindere dal fatto che uno 0.1% di THD (tra l'altro tutta o quasi di 2a e/o 3a armonica) non lo definirei esattamente un "contributo enorme di non linearità", mi spiace ma non credo affatto che sia cosi`.

Come saprai, da quando (molti altri prima di te) hanno tirato fuori questa storia della "distorsione eufonica" (o comunque la vogliamo chiamare) gradevole all'ascolto quale causa del buon suono dei tubi (e per converso di quello cattivo dello stato solido) a varie ondate sono comparsi sul mercato un gran numero di "scatolotti" (spesso chiamati "valvolizzatori" o roba del genere) che promettevano di regalare a sistemi SS la "magia" del suono valvolare.

Erano fatti nei modi piu` disparati, da uno o piu` tubi (o FET, etc) messi li` a bella posta in condizioni tali da produrre quantita` piu` o meno grandi di distorsione armonica di basso ordine a strane alchimie di trasformatori, o combinazioni varie delle due cose, etc...

Di questi strani oggetti mi e` capitato di sentirne parecchi... e la loro efficacia tipicamente va` dal penoso al ridicolo. Nel migliore dei casi forse non devastano completamente il suono, ma tantomeno fanno quello che promettono.

Assurdita` a parte, tra gli audiofili c'e` invece l'usanza comune (e molto piu` sensata) di mettere insieme sistemi "ibridi" con pre a tubi e finali a stato solido. Il risultato tipicamente e` migliore di un sistema tutto SS, ma non per questo rende il suono complessivo "valvolare".

{e, naturalmente, il fatto che gli eventuali miglioramenti ottenuti siano dovuti soltanto alla (tipicamente insignificante quantita` di) distorsione aggiunta piuttosto che ad una maggiore qualita` intrinseca del preamp. resta tutto da dimostrare...}

In altri termini, puoi aggiungere tutta la distorsione che vuoi ma questo non trasformera` mai il suono di uno SS in quello di un buon valvolare.

Da cio` io ne deduco che il motivo per le differenze percepite deve essere altrove e, dato che non credo alla magia, provo come posso a cercare qualche altra possibile causa tecnica.

Ora, qui mi si spiega che la THD non è determinante....

se e` "costante" si`, ma se la distorsione varia con il segnale (non solo con la sua ampiezza com'e` normale, ma anche con la sua "storia") oppure se ad es. varia non solo "quantitativamente" ma anche "qualitativamente" con ampiezza e frequenza del segnale, conta eccome!

Tant'e` vero che, verosimilmente, e` proprio quest'ultima la ragione principale del cattivo suono dei pentodi, il cui spettro di distorsione varia significativamente al variare del carico e, quindi, quando questo e` costituito da diffusori reali, varia sia quantitativamente che qualitativamente tanto con l'ampiezza quanto con la composizione armonica del segnale...

Il fatto e` che, a differenza della vista (la cui risoluzione di soggetti in movimento diminuisce all'aumentare della velocita`), il nostro udito e` "ottimizzato" proprio per distinguere le variazioni di ampiezza, frequenza e composizione armonica piuttosto che suoni e rumori stazionari, che invece vengono automaticamente "filtrati" come fondo.

chiosa sul tuo concetto di "memoria":
Dato un PSU che perde a seguito di un burst energetico un tot di volt (modulazione di PSU), e li recupera solo dopo diverse decine o centinaia di mS a tuo giudizio, nella fase di recupero, trattasi di "memoria" del maltrattamento precedente o no ?

eccome!

(se hai letto l'articolo ed il testo dei brevetti di Perrot, avrai notato che infatti anche lui cita questi fenomeni tra le varie cause di "effetto memoria").

Sara` un caso che le correnti molto piu` basse ed il funzionamento in classe A dei valvolari aiutano non poco a limitare questi problemi? ; )

Io non ho mai sentito un ampli termoionico riprodurre a volume elevato la timbrica corretta di uno strumento che conosco bene.

che strano, io invece si`... e tu, PG?

BTW, riuscire a riprodurre correttamente la timbrica di uno strumento IMHO e` piu` un problema di diffusori ed ambiente che di amplificatori...


Ciao,
Paolo.

Lo zero feedback mi piace solo negli ampli per chitarra

ovvio, e proprio per via del clipping... che negli ampli x chitarra e` usato continuamente come "effetto". Se ci metti l'NFB, ottieni clipping duro ed un suono orribile... (al max, se proprio si vuole usare l'NFB, negli ampli x chitarra si lascia un primo stadio "open loop" che si fa` saturare liberamente e poi si entra in un ampli con NFB che sia in grado di reggere senza clippare tutta la max tensione che il primo stadio e` in grado di fornire... ).

Queste parole, da sole indicano quali siano i principi che regolano le preferenze di ascolto di varie persone.
A fronte di un appurato "effetto clipping", si vorrebbe ribadire che esso su una chitarra è perfettamente udibile, mentre durante la normali fruizione casalinga questo non avviene, anche a livelli di ascolto paragonati a SS di notevole potenza.

Mauro, per favore, non costringere anche me a pensare se ci fai o ci sei... ; )

...non credo che non tu non abbia mai visto un ampli x chitarra e come viene usato, no?!?

Quando parliamo di amplificatori per chitarra stiamo parlando di creazione, non di riproduzione del suono... parliamo quindi dell'uso creativo di distorsioni elevate, ovviamente ben al di sopra della soglia di udibilita`, create a bella posta. Non stiamo certo parlando di meno dell'1% di THD di un buon valvolare HiFi a piena potenza e men che meno dello 0.1% o giu` di li` che lo stesso ha invece ai livelli medi di ascolto...

Quando poi parliamo di clipping usato come effetto, parliamo di "overdrive", cioe` dello stadio di ingresso intenzionalmente sovrapilotato per mandarlo in saturazione profonda ed usarlo come distorsore (nonche`, spesso, allo stesso tempo anche come "sustain infinito" sfruttando il feedback acustico... hai presente Hendrix? ). Stiamo parlando di THD del.. 100%, il suono che si produce per certi versi somiglia piu` a quello di un violino che a quello di una chitarra!

Lo stato solido non effetta il suono,

neanche un buon valvolare lo fa`, per quanto mi consta...

se arrivi al clipping lo sente anche un sordo, e ci si deve limitare a regolare il volume di conseguenza.

se arrivi al clipping... "costante" per eccesso di pilotaggio medio non c'e` dubbio, ma lo stesso vale anche per un valvolare (sia pure in genere con "sonorita`" un po` meno sgradevoli).

Il discorso non era quello. Il problema e` se invece in clipping ci vai solo "di quando in quando" a causa di picchi di segnale (o di rumore, EMI, etc), oppure per problemi di pilotaggio in corrispondenza di qualche sfortunata combinazione di (anti)risonanze del carico, etc. In tal caso il clipping non lo senti come tale, ne` con i tubi ne` con lo SS. Il clipping di una sola semionda o due non lo senti neanche se e` tagliato con l'accetta... se pero` il recovery non e` istantaneo, le conseguenze di un qualsiasi innocuo "glitch" (anche se a frequenze ben oltre la banda audio, purche` all'interno della banda passante dell'ampli) si risentono per tempi molto piu` lunghi, quanto basta per renderli udibili sotto forma di distorsione e/o "confusione" nei "passaggi" successivi. Forse glitch di questo genere sono rari, ed allora il problema in pratica non si pone... o forse no? chissa`...

Tu sei davvero convinto di avere gia` tutte le risposte? beato te...


Ciao,
Paolo.

Paolo, il giochino di parole non funziona con me...

Se vuoi va benissimo farmi fare sempre la parte dell'assolutista, ma leggendo le tue sequenze mi sa che quantomeno sono in buona compagnia.

Rigirare la frittata non cambia le realtà oggettive.

Le THD di TIM misurate da Audioreview su tutti gli SE, stato solido di tendenza, o a tubi che sia (su questo no ho preconcetti), risultavano non su mantisse di zeri, ma spesso a -10dB dalla potenza di targa (quindi a pochi watt nel caso di ampli con basse potenze dichiarate) si faceva fatica a distinguere le fondamentali di stimolazione dalle armoniche laterali, che per la cronaca non sono esattamente assimilabili alla tua seconda e terza superiore da 0.1%.
Questo non mi è oggetto di particolari problemi, solo l' osservazione mi pone delle domande. Se da una parte esistono fenomeni macroscopici, e dall' altra no, io sono propenso ad indagare sui fenomeni macroscopici, sia in positivo che in negativo, come preferisci ma su quelli.

Questione saturazione:
Mi è parso, sai com'è, uno che non sa bene se ci è o no non ha grandi capacità di comprensione....
di leggere:

quote:
....sul fatto che il "clipping recovery" degli ampli a stato solido sia un problema non credo che ci siano molti dubbi... sara` mica un caso se per ascoltare decentemente musica a livelli normali (che in media richiedono si e no` 1W) servono ampli a SS capaci di 200 e piu` Watt mentre con i tubi, anche con diffusori di efficenza media ed in un ambiente medio-grande (55m^3 circa) e pure molto assorbente poco piu` di 8W mi bastano? ....

Ora, se prendiamo un diffusore di media sensibilità, diciamo 88dBspl/1W/8ohm:

Da vecchie tabelline prodotte da Giussani nel lontano 85 (ma anche Giussani è un eretico del club 0,1dB) si evinceva che un ampli capace di 10W di potenza impulsiva su 4ohm dava luogo a +7dBspl sommabili alla pressione relevata dal diffusore con 1W.
Un ampli SE su 4ohm può dare più o meno la stessa potenza che su 8ohm, quindi diciamo che il tuo ampli da 8Watt può generare al massimo picchi di 95dBspl, che non sono esattamente livelli da mettere in saturazione un ambiente da 55mq, ma questo è il mio parere di sprovveduto.

Il tuo ampli SS da 200W, che verosimilmente potrà erogare almeno 300W su 4ohm in regime impulsivo, genera un aumento di pressione di 22dBspl, che sommati a 88 fa 110dBspl.
Questa pressione sonora è vagamente maggiore, sempre per le mie misere certezze.

Se ipotizzi che entrambe le condizioni siano fruibili alla stregua, significa o che fai lavorare l' 8W in clipping selvaggio (al picco di segnale, ovviamente) o che per te 95dBspl o 110dBspl tanto fa, ma a questo punto non credo di essere io il sordo, perdonami....

Tutta la questione recovery perchè un SS sfiora il clipping magari su una sola semionda, è un non senso tecnico.
Invece di girare intorno alle frasi fatte, mi puoi indicare con tempi precisi il tempo di recovery di un buon SS di qualità, esempio un Aloia o un Leach, posto un clipping non ripetitivo, come quello che ami citare ?
A me risulta che le loro caratteristiche entrano in targa in genere molto prima che finisca la semionda incriminata, ossia molto prima che si possa anche solo vagamente udibile.
Stessa cosa per i paventati fenomeni termici, fenomeni che ribadisco in molte soluzioni come il lender non erano mai stati un problema manco prima.

Insomma, io sono uno che va a spada tratta contro tutto perchè sono ottuso.
Prego, per favore, produrre dimostrazioni concrete delle frasi che si ribadiscono, come io ho fatto per anni. Mi sono stufato di sentire parlare di fenomeni critici senza averne vista la più pallida prova di questa criticità.

Tanto per dire, un my_ref, che non è un Aloia ne un Borbely in condizioni di clipping pesante genera certamente armoniche ad ampio spettro, ma il contenuto energetico complessivo non supera manco l' 1-2% in tutte le condizioni. Appena tolto il sovraccarico tutte le forme di THD e IMD si riallineano ai dati di targa, non in secondi, non in minuti, in pochi milliSecondi quando la questione è veramente di sovraccarico 100% (che non è esattamente un sovraccarico da EMI, sempre che qualcuno ne conosca i fenomeni).

Anche la questione delle prove termiche non la risolvi passandomi per sprovveduto.

Io ho letto questo:

Tornando allo specifico, cominciare con qualcosa tipo lo "Zen" o simili mi sembrerebbe la scelta meno adatta... sia da un punto di vista "teorico", perche` lavorando in classe A dovrebbe presentare effetti meno marcati (ancorche` non "mascherati" dal NFB), sia -e soprattutto- perche`, almeno stando a quel che ne dicono, e` un oggetto che "suona" piuttosto bene.

Pensavo invece banalmente a qualcosa tipo il classico gain clone "standard" (i.e. un LM3875 o 3886 configurato come da application note del data sheet), che rappresenta bene la struttura "standard" della maggior parte degli ampli SS "convenzionali". Ma, naturalmente, chi eventualmente decida di provare a fare qualche misura del genere puo` usare qualsiasi cosa abbia sottomano, purche` (IMHO) rispetti le condizioni di cui sopra.

Dato che un LM3875 si può scaldare in toto, non nelle singole sezioni, è inutile ed offensivo che mi si dica che la temperatura case è diversa da quella di giunzione dei singoli componenti. Forse dovreste fare voi mente locale su questo, non io....

Io mi sono limitato a ribadire di avere testato alcune soluzioni in tutte le condizioni di lavoro comprese in quel range.

Che io usi tecniche di valutazione in regime stazionario è una tua opinione, opinione che evidentemente, come sugli altri argomenti, vola sempre e comunque sopra quella degli altri.

Ho ribadito che alcune soluzioni come quelle semplici di Self mi hanno dato risultati potenzialmente sovrapponibili a quelli citati dalle tue nuove scoperte negli archivi di brevetto, ma ho anche detto che l' entità di tali "tracce di variazioni di polarizzazione per causa termica e relative THD" erano da annoverarsi in un range di massimo 6dB, ossia che la THD del load invariant da 0.001% poteva quasi raddoppiare, per qualche minuto, dopo lo stress termico a piena potenza in regime stazionario di alcuni minuti, ossia arrivare a circa 0.002%.
La cosa a me non entusiasmava, ma va detto che trattasi anche di un classe B quasi pura, ossia soggetto a sbalzi di polarizzazione ben diversi da quelli previsti in molti altri ampli in classe A/B.

Al contrario, in quasi tutti gli altri ampli non ho rilevato situazioni vagamente associabili a questo.

Da li a pensare di dare lezioni di analisi in regime termico e dinamico, tra te e Piergiorgio, partendo dal nulla, visto che nulla avere prodotto di vostro pugno in merito....
Vediamo i grafici espliciti (non le simulazioni, se volete giocare, come il Francese, con le simulazioni, posso dimostrarvi che ci vuole poco a falsificare le carte solo con dei ritocchi dei modelli o con la metodologia di analisi) relativi al problema palese di clipping recovery, di distorsione da run way termico, vediamoli in contrapposizione alle stesse condizioni sui vostri riferimenti, e poi ne parliamo.

Per fortuna che sono io quello delle certezze. Io almeno parlo per quel che ho misurato, voi state già alla requisitoria basandovi su delle cosette che avete solo letto....

Se vuoi, Paolo, puoi pensare che io ci faccia, che lo sia, qualsiasi cosa.

Io ti consiglio di uscire dallo stereotipo del tuttologo, facile per tutti, e di metterti in gioco seriamente con uno studio o un lavoro concreto su cui tutti possano mettere la loro validazione. Solo a quel punto si può sapere se uno ci fa o ci è.
Mi perdonerai, Paolo, ma io da te ho sempre e solo sentito uscire bei discorsi, ma nessun progetto concreto, nessuno studio concreto, nulla di nulla. Io credo che il minimo comun denominatore per gente che pensa di poter dare apporto a discussioni molto tecniche sia almeno di essersi messo in gioco, con qualche lavoro concreto o almeno uno studio organico.
Non che questo faccia la differenza su un piano tecnico, ma almeno dimostra di essere disposti anche a farsi sp******are.
Ascoltando te e Piergiorgio, mi pare di vedere i milioni di mister che al bar sapevano già come impostare la squadra del cuore. Peccato che esserci, nel campo, è un poco diverso....


ciao

Mauro

Non che questo faccia la differenza su un piano tecnico, ma almeno dimostra di essere disposti anche a farsi sp******are.
Ascoltando te e Piergiorgio, mi pare di vedere i milioni di mister che al bar sapevano già come impostare la squadra del cuore. Peccato che esserci, nel campo, è un poco diverso....

Originally posted b
y mauropenasa - 27/01/2008 :  12:02:24

In fatto, nel campetto di periferia di audiofaidate è un poco che giochiamo, anche senza di te. Non te ne sei accorto?
Oppure valgono solo i progetti a stato solido, oppure solo quelli con THD certificata minore di 0,01%?

Mi sembri il classico bimbetto che smette di giocare, perchè gli hanno contestato un gol. E poi sta a bordo campo criticando tutte le azioni.

_________
Piergiorgio

A di là di note di colore, per far contento Mauro che le cerca, sul fatto che i valvolari non riprodurrebbero una corretta timbrica a volumi realistici, a Carnate ricordo la gente che entrava nel salone del comune credendo ci fosse un matrimonio.
Suonavano l'organo i tipoli pilotati da un PP di 6550

In più nell'ascolto casalingo non serve riprodurre lo stesso SPL dell'esecuzione, anzi è dannoso. Con gli stato solido e i diffusori 'lineari' in genere succede proprio che si tende ad alzare il volume per farli rendere, perchè vanno in coppia solo dopo un certo punto (a potenze in genere alte).

I valvolari in genere specie gli SE, mantengono una fedeltà timbrica (percepita, emozionale) anche a bassi livelli. Un buon stato solido prevale nel controllo in gamma bassa ma troppo spesso fallisce sulla resa timbrica delle voci.

Si, ok ok.. discorsi da bar, non ho le prottate dell'oscilloscopio a supporto, l'audio ha poco a che fare con l'emozione, la percezione è unparametro fisiologico che non interessa...

_________
Piergiorgio

I valvolari in genere specie gli SE, mantengono una fedeltà timbrica (percepita, emozionale) anche a bassi livelli.

... l'audio ha poco a che fare con l'emozione, la percezione è unparametro fisiologico che non interessa...


Originally posted by plovati - 28/01/2008 :  09:32:35

Due righe e poi taccio.

<< dinamica percepita, emozionale ... anche a bassi livelli>> sono IMHO piu' una caratteristica dei diffusori che del' amplificazione. Ricorderai le difficoltà delle 300B a smuovere in un due vie un 15'' moderno , pur elettricamente molto sensibile. Le stesse 300B che al festival del triodo, se ricordo bene, pilotavano invece ottimamente i Tipolo i quali, pur avendo anche loro un 15'' efficiente ma 'moderno', lo utilizzano solo su un ristrettissimo range di frequenza.

Sull' Evo -con gli Onken Altec + trombe- si potrà discutere sulla questione dello smorzamento apparentemente eccessivo, magari rinviando a prove piu' attente non in mono, ma di certo ai bassi volumi a cui ascoltavamo non aveva nessuna difficoltà a rendere emozioni dinamiche.

Sempre IMHO, a Carnate (o dove era) le Mosquito + 100W s.s by Filippo, mi sono sembrate perfettamente convincenti su generi musicali un pochino ''mossi''; probabilmente piu' dei Tipolo che ho poi provato a lungo a casa mia in mono e dove probabilmente il Tipolo soffriva piu' per la mancanza di spazio che di amplificazione valvolare.

Mauro

<< dinamica percepita, emozionale ... anche a bassi livelli>> sono IMHO piu' una caratteristica dei diffusori che del' amplificazione.
Originally posted by MBaudino - 28/01/2008 :  10:07:14

Vero. Ricordo anche però una resa timbrica sorprendentemente buona con tuttuno (1W in SE) e le Chario 1312 (credo 88B su 4ohm). Volume bassissimo ovviamente, ma un fluire naturale della musica (di sottofondo come direbbe Filippo). Collegando uno stato solido da 50W, anche a volumi più alti non ci si schioda da un senso di soffocamento, di imbrigliamento.

Sono andato OT, questo non è un thread valvole vs. stato solido, ma pare sia inevitabile..

Per ritornare in tema:
tratto dal seguente articolo http://www.flomerics.com/files/casestudies/698/t327.pdf
il grafico:


_________
Piergiorgio

Mi sembri il classico bimbetto che smette di giocare, perchè gli hanno contestato un gol. E poi sta a bordo campo criticando tutte le azioni.

Puoi anche avere ragione...

Quoto in pieno le riflessioni di Mauro. Non mi pare che vi sia da aggiungere nulla.

Per ritornare in tema:
tratto dal seguente articolo http://www.flomerics.com/files/casestudies/698/t327.pdf
il grafico:

Vediamo.... (traduco in maccaronese, da profano....)
Oggetto, dimostrare la sovrapponibilità di una ottima tecnica di simulazione alle misure dirette di resistenza termica e temperatura di giunzione.

Metodologia... (segue indicazione di metodi di misura utilizzati, ossa le modalità DCP1-DCP4, che in sostanza variano a seconda del case e delle potenze dissipabili.

La misura avviene assumendo una temperatura nota e fissa (che può essere quella ambiente o altri livelli di prova previsti, come il range termico assunto per la validazione.

Ad un certo punto avvertono:

Due to very low thermal resistance in DCP 1 and 2 for
FW25, DSO28 with exposed pad and HiQUAD64, the
assumption to have fixed temperature in the cold plate is
wrong. The temperature drift in the bottom cold plate was
monitored as shown in Fig. 6 and was used in simulations to
set up time dependent boundary conditions.

Che poi è l' oggetto del grafico postato. Significa (per il mio scarso comprendonio) che mentre per i piccoli case la temperatura impostata nel "plate" è quella impostata nel tool di misura, in presenza di case a forte potere dissipante essa può venire modificata dall' energia termica dispersa dal chip sotto test.
Segue la raccomandazione di tenerne conto nella simulazione....

Questo cosa rappresenta di "rivelatore" rispetto ai discorsi di cui sopra ?


ciao

Mauro

A dimostrare la mia trasparenza tecnica:

http://herkules.oulu.fi/isbn9514265149/html/x781.html

Almeno una trattazione decente sull' argomento, dato che non siete stati in grado di produrla prima, ortolani....

Fantastico, avete dimostrato che esiste la memoria termica.
Ora pensate di farcela a dimostrare che un circuito audio decente ne produca vagamente qualche traccia ?

E' probabile che debba essere io a fare anche questo, visto il livello medio...

Poi vi prendo per mano per spiegarvi anche come si risolvono questo genere di problemi nei circuiti reali o ci arrivate da soli ?

ciao

Mauro

PS: Scusate, al solito quando i discorsi vanno su cose serie mi riduco a farmi le domande e le risposte da solo, ma ci sono abituato.....
mi sovvenivano dei dubbi sulle famigerate misure che tanto denunciavano a Paolo i limiti degli SS.
In fig. 8 prodotta dal genio Francese, (trattasi di non meglio identificati "good quality commercial amp with -86dB THD), si nota un "drift" di circa 2.6mVpp a seguito di un burst di 12Vpp, che (posto di capirne la reale entità AC (messo cosi può essere anche una deriva di offset DC del tutto ininfluente dal punto di vista dinamico) e non concesso che sia realmente un errore di funzione di trasferimento sarebbe di -72dB al di sotto del segnale che l' ha prodotta.
In che contesto si pensa di comparare un errore di -72dB con uno statico e "solido" di -27dB presente nel decantato termoionico di riferimento della prova ?
No perchè se stabiliamo che le THD contano possiamo anche mettere giù un discorso più costruttivo, ovviamente dopo avere sgombrato il campo da trappole con il 10% di THD.....

ciao

Mauro

sono in ritardo come al solito... visto che finalmente si e` aperto qualche spiraglio di speranza che la discussione torni in argomento e si faccia piu` costruttiva e meno polemica, evito di dar seguito alle varie controversie piu` o meno OT che hanno imperversato in precedenza.

Questo punto pero` in argomento lo era, e qualche precisazione direi che la meriti:

Dato che un LM3875 si può scaldare in toto, non nelle singole sezioni, è inutile ed offensivo che mi si dica che la temperatura case è diversa da quella di giunzione dei singoli componenti. Forse dovreste fare voi mente locale su questo, non io....


Originariamente inviato da mauropenasa - 27/01/2008 :  12:02:24

Mauro, una affermazione simile da una persona preparata come te non me la sarei aspettata... alle volte mi accusi di voler riscrivere i fondamenti dell'elettronica e tu ora vorresti riscrivere addirittura quelli della fisica?! ; )

Scherzi a parte, perdonami la battuta ma quell'affermazione e` un nonsense fisico. Dove mai si e` visto un corpo che si scalda "complessivamente" ed uniformemente quando il calore NON e` prodotto altrettanto uniformemente in tutto il suo volume???

Ovviamente dopo che e` stato prodotto il calore tende a diffondersi a tutto il chip... ma, poiche` il calore non si diffonde istantaneamente e non e` prodotto in maniera uniforme in tutto il volume del chip, la temperatura istantanea non puo` essere uniforme in tutto il chip. Finche` il chip e` in funzione ci saranno sempre dei gradienti di temperatura interni.

La temperatura del case e` il risultato della diffusione del calore dai vari "hot spot" interni (laddove il calore viene "prodotto") verso l'esterno. Le variazioni di temperatura del case "si sentono" in ritardo ed hanno ampiezza considerevolmente minore (in ragione dei rapporti tra le capacita` termiche) rispetto alle variazioni di temperatura locale delle singole giunzioni. Dato che il volume di semiconduttore dove il calore si produce e` letteralmente... microscopico (e di conseguenza anche massa e capacita` termica sono minuscole), anche se la temperatura complessiva del componente (o del chip) varia lentamente e di ben poco (o nulla), la temperatura locale segue invece "molto rapidamente" le variazioni del segnale con sbalzi di temperatura enormemente maggiori.

Che poi le tecniche circuitali e costruttive del chip siano in grado di compensare questi effetti e/o fino a che punto ci riescano e` un'altro discorso, ma il fenomeno di per se` mi pare innegabile dal punto di vista fisico.

Tornando all'elettronica, di sicuro la parte piu` critica e` il differenziale di ingresso che, in un certo senso, resta "fuori" dal loop di NFB. Piu` esattamente (e purtroppo peggio!), e` la precisione (e quindi l'efficacia) del feedback stesso che dipende dalla precisione di tale differenziale... se questo "sbaglia" anche di poco, il NFB anziche` correggere gli errori esistenti finisce per introdurne lui di nuovi... e, correggimi se sbaglio, se non vado errato tanto piu` alto e` il guadagno di anello tanto maggiore e` la precisione richiesta da tale differenziale.

E` la scoperta dell'acqua calda, lo so`, ma evidentemente e` fondamentale assicurarsi che quel differenziale non solo sia curato al massimo (e qui`, se lavoriamo con un chip, non possiamo fare altro che sperare che chi l'ha progettato sappia il fatto suo, come di solito capita ) ma anche che questo lavori nelle migliori condizioni possibili. E questo invece dobbiamo garantirlo noi, ad es. assicurandoci che le reti esterne (ingresso e feedback) non possano portare a sbilanciamenti in regime dinamico...

{in effetti, e` proprio per questo che nel test di cui parlavo nell'altro thread ho provato ad adottare la "T network" (che per altro a me sembrerebbe piu` appropriato chiamare "double L-pad", ma tant'e`... ) dimensionata in quel modo, nel tentativo di offrire agli ingressi del chip una impedenza quanto piu` possibile resistiva e costante indipendentemente da cosa succede all'uscita (almeno per quanto riguarda la DC e le frequenze subsoniche, verosimilmente quelle piu` interessate da eventuali fenomeni termici). Secondo te e` una scelta sbagliata o ha un suo senso? }.


Ciao,
Paolo.

Paolo, salto i preliminari di corteggiamento e vado al sodo....

Non mi sono spiegato, avevo troppa esigenza di polemizzare.

La questione fisica non è lontana dalla tua descrizione, quello che io do per scontato, ma che eventualmente scontato non lo è per tutti, è che proprio sul chip proprio nelle vicinanze della sorgente termica gli specialisti di silicio implementano le loro tecniche di "compensazione termica dinamica".
Esistono molte tecniche usate a quei livelli alcune molto complesse e non "di pubblico dominio", ma diciamo che di massima esiste:

- un primo metodo di controbilanciamento termico basato sulle celle che fungono da generatori di corrente per le maglie di amplificazione. In sintesi, basti pensare al fatto che la stessa energia dissipata sulla parte "attiva sul segnale" si sviluppa anche, in forma speculare, sulla controparte di polarizzazione di corrente. Di norma questi metodi di cancellazione di errore sono alla base della polarizzazione termica statica, ma in vari casi vale anche per varie condizioni dinamiche.
- un secondo gruppo di contromisure basate sulle polarizzazioni dinamiche. La tecnica prevede che singole, parti o tutte le polarizzazioni del sistema di amplificazione dispongano di una risposta dinamica (ossia con costanti di tempo adeguate a seguire i delta termici istantanei del chip). Si arriva addirittura a cambiare dinamicamente la stessa polarizzazione dei differenziali di ingresso in funzione della condizione termica istantanea.

Tra questi 2 gruppi di metodologie esistono una serie di intermedi, come l' ausilio di gate con coefficienti termici inversi rispetto a quelli incriminati o strutture con legami multipli di feedback termico.

Se io prendo come elemento di test un chip integrato, verosimilmente dotato di questo genere di tecniche termiche, non posso aspettarmi reazioni analoghe a quelle possibili in sistemi semplici e costruiti con chip discreti.
Mi pare lapalissiano, o sono solo esaltato ?

A mio modo di vedere, la questione della impedenza sugli ingressi non ti da ne vantaggi ne svantaggi particolari, almeno vista in questa ottica.

In generale la polarizzazione statica di questo genere di opamp è sostanzialmente bilanciata, pena avere un elevato offset in uscita.
In condizioni dinamiche, non ci sono particolari sbalzi di polarizzazione di ingresso, per le ragioni di cui sopra. Tali sezioni, negli opamp sono molto curate, e lo schema proposto dalle case è puramente uno schema a blocchi.

Non si deve ragionare nel ottica per cui ogni problema che si isola diventi "il problema". Esistono problemi ben più gravi, ad esempio nel usare la NFB (T-net o meno) da considerare come anomalie di applicazione.

ciao

Mauro

In fig. 8 prodotta dal genio Francese, (trattasi di non meglio identificati "good quality commercial amp with -86dB THD), si nota un "drift" di circa 2.6mVpp a seguito di un burst di 12Vpp, che (posto di capirne la reale entità AC (messo cosi può essere anche una deriva di offset DC del tutto ininfluente dal punto di vista dinamico)


Originariamente inviato da mauropenasa - 29/01/2008 :  11:45:17

se non ho capito male quello che dice "il genio Francese", e` proprio dei drift dell'offset DC che sta` parlando... cioe`, secondo lui, sarebbero proprio i drift DC (piu` propriamente le variazioni subsoniche) degli offset che, "scombinando" i punti di lavoro del differenziale di ingresso e/o costringendolo ad inseguire una "baseline" che si allontana dall'ideale, portano a momentanei aumenti di THD ed IMD in corrispondenza di determinati transitori nel segnale.

E la cosa mi tornerebbe con le soluzioni che propone nei brevetti... soluzioni che, a parte un paio di "trucchi" per stabilizzare il differenziale di ingresso (che per altro mi pare di aver gia` visto in qualche chip), in soldoni (sempre se ho capito bene) consistono nell'affidare ad un secondo loop di NFB interno "in DC" (a bassa frequenza) il compito di minimizzare l'offset di uscita senza "interferire" con il differenziale di ingresso, evitando cioe` che tale offset e/o il "lavoro" necessario per compensarlo possano interferire con il funzionamento del differenziale stesso (cui al solito e` affidato il compito di "chiudere" il loop di NFB globale per ridurre THD ed IMD del segnale).

Non ho ancora avuto il tempo di leggere l'interessantissimo articolo del link che hai postato ma, ad una prima rapidissima occhiata, mi e` sembrato di capire che l'articolo in questione e quanto sostenuto da Perrot abbiano a che fare con fenomeni in qualche modo "correlati" ma al tempo stesso distinti.



Ciao,
Paolo.

Se io prendo come elemento di test un chip integrato, verosimilmente dotato di questo genere di tecniche termiche, non posso aspettarmi reazioni analoghe a quelle possibili in sistemi semplici e costruiti con chip discreti.
Mi pare lapalissiano, o sono solo esaltato ?

no, fin qui` siamo daccordo.

{se ho proposto l'uso di un chip amp per i test non e` perche` mi aspettassi di vedere effetti maggiori ma, al contrario, proprio per vedere se c'e` un qualche effetto visibile anche nelle condizioni che almeno in teoria sono quelle piu` "ottimizzate" ed al di sopra di ogni sospetto. Ovvio che se faccio un test su un ampli fatto con un singolo transistor e senza NFB mi aspetto di trovare qualcosa... ma il fatto di trovarlo, proprio perche` me lo aspetto, fondamentalmente non mi dice nulla di nuovo!}.

A mio modo di vedere, la questione della impedenza sugli ingressi non ti da ne vantaggi ne svantaggi particolari, almeno vista in questa ottica.

In generale la polarizzazione statica di questo genere di opamp è sostanzialmente bilanciata, pena avere un elevato offset in uscita.
In condizioni dinamiche, non ci sono particolari sbalzi di polarizzazione di ingresso, per le ragioni di cui sopra. Tali sezioni, negli opamp sono molto curate, e lo schema proposto dalle case è puramente uno schema a blocchi.


Originariamente inviato da mauropenasa - 29/01/2008 :  19:17:46

se ho ben capito il discorso di Perrot, -e se ha ragione-, il problema alla fine non e` tanto (solo) l'offset "interno" del differenziale di ingresso, quanto quello di uscita riportato all'ingresso. In questo senso, se le impedenze viste dagli ingressi in regime dinamico non rimangono stabili, cambia anche l'offset di uscita e questo a sua volta si riperquote sull'ingresso... con il differenziale di ingresso che e` costretto ad inseguire anche queste oltre al segnale vero e proprio.

Questo potrebbe portare ad una riduzione del range dinamico utile in ingresso (potenzialmente con fenomeni di "clipping precoce anomalo") e/o, se le variazioni sono tali da spostare significativamente i punti di lavoro, ad un peggioramento generale delle prestazioni del differenziale di ingresso con tutte le prevedibili conseguenze del caso (questo e` sostanzialmente quello che dice Perrot, almeno sempre se ho capito bene... se poi la cosa abbia un qualche senso anche con gli intricati stadi di ingresso dei chip cosi` su due piedi non saprei dirlo).

A parte cio`, se in regime dinamico ci sono variazioni ("differenziali") delle impedenze viste dagli ingressi, cioe` se ad es. una resta costante mentre l'altra cambia, (anche) supponendo costanti le correnti di offset degli ingressi queste porterebbero comunque alla creazione di un segnale "spurio" nei confronti del quale tanto il differenziale quanto l'NFB nulla possono (visto che si viene a creare prorio sugli ingressi stessi...).

Se ho ragione, la distorsione che con l'NFB cacciamo fuori dalla porta in qualche modo potrebbe "rientrare dalla finestra" ogni qual volta in regime dinamico si hanno variazioni/alterazioni del nodo di uscita (per l'esattezza del punto di prelievo del NFB) tali da alterare (sia pur momentaneamente) l'impedenza vista dall'ingresso del dfferenziale dove si connette la rete di NFB.

{sono finito di nuovo OT, ma mi sembra un discorso interessante... }


Ciao,
Paolo.

Mamma National contribuisce a spiegare parte delle questioni incriminate, tra cui quelle legate ai problemi termici qui:

http://www.national.com/an/AN/AN-A.pdf

Notare la cura di calcolo e le giuste indicazioni legate al carico e alle sezioni incriminate nel problema termico, e non ultimo la cura della stessa struttura fisica del semiconduttore per minimizzare tali problemi.

Riguardo i problemi di impedenza differenziale degli ingressi, questo è di norma veramente limitato negli opamp moderni e per frequenze non elevate. In parte nello stesso documento si trovano accenni ai metodi di ottimizzazione del differenziale di ingresso, anche in questo senso.

In ogni caso, posto una partizione resistiva che polarizza e definisce le tensioni di riferimento degli ingressi, questi riferimenti non possono assumere impedenze diverse da quelle equivalenti, ovviamente in assenza di reti reattive.
Se per qualsiasi ragione varia l' impedenza differenziale degli ingressi, la conseguenza sarebbe una tendenza alla ripartizione delle tensioni di reazione stesse, tanto maggiore tanto l' impedenza delle reti si avvicina a quella del differenziale (la resistenza di ingresso si combina come un partitore con quella della rete di polarizzazione esterna).
In questo senso, la regola migliore è che la polarizzazione e rete di reazione abbia una impedenza propria << di quella di ingresso del chip.

Stessa cosa per le tensioni di offset riportate all' ingresso.
Maggiore è l' impedenza della rete di polarizzazione più si mette in gioco sia il rumore termico della rete stessa che la delta V su di essa (corrente di polarizzazione ingressi + eventuale variazione di corrente di modulazione dinamica), delta V che si presterà appunto ad essere modulata da eventuali variazioni dinamiche della resistenza di ingresso del differenziale.

Queste sono le ragioni che giustificano la tendenza a disporre una impedenza di ingresso degli opamp altissima ed i consigli di usare reti di polarizzazione di impedenza << di quella di ingresso.

Vi è poi la questione relativa alle capacità parassite di ingresso, che determinano problemi di ritardo di propagazione del segnale di tensione di NFB, ma questa è un' altra storia....

ciao

Mauro

E la cosa mi tornerebbe con le soluzioni che propone nei brevetti... soluzioni che, a parte un paio di "trucchi" per stabilizzare il differenziale di ingresso (che per altro mi pare di aver gia` visto in qualche chip), in soldoni (sempre se ho capito bene) consistono nell'affidare ad un secondo loop di NFB interno "in DC" (a bassa frequenza) il compito di minimizzare l'offset di uscita senza "interferire" con il differenziale di ingresso, evitando cioe` che tale offset e/o il "lavoro" necessario per compensarlo possano interferire con il funzionamento del differenziale stesso (cui al solito e` affidato il compito di "chiudere" il loop di NFB globale per ridurre THD ed IMD del segnale).

Originally posted by UnixMan - 29/01/2008 :  19:23:45

Di fatto i nested feedback abbassano la distorsione abasso livello, a parità di banda e margine di stabilità. C'è un bel lavoro pubblicato anni fa che penso di poter postare, una volta trovato lo scanner.
Ma questo è un altro argomento, altro thread.


_________
Piergiorgio

Di fatto i nested feedback abbassano la distorsione abasso livello, a parità di banda e margine di stabilità. C'è un bel lavoro pubblicato anni fa che penso di poter postare, una volta trovato lo scanner.
Ma questo è un altro argomento, altro thread.


Originariamente inviato da plovati - 30/01/2008 :  13:52:39

discorso interessante... fammi un fischio quando lo apri, casomai mi sfuggisse.

BTW, non ha molto a che vedere con i brevetti di Perrot: se non ricordo male, li` il loop "nested" e` sostanzialmente solo un "DC servo", i.e. funziona solo per le frequenze subsoniche.


Ciao,
Paolo.

quote:
Di fatto i nested feedback abbassano la distorsione abasso livello, a parità di banda e margine di stabilità. C'è un bel lavoro pubblicato anni fa che penso di poter postare, una volta trovato lo scanner.
Ma questo è un altro argomento, altro thread.

Originariamente inviato da plovati - 30/01/2008 : 13:52:39


discorso interessante... fammi un fischio quando lo apri, casomai mi sfuggisse.

BTW, non ha molto a che vedere con i brevetti di Perrot: se non ricordo male, li` il loop "nested" e` sostanzialmente solo un "DC servo", i.e. funziona solo per le frequenze subsoniche.

Infatti conosco delle applicazioni audio che usano tutte le tecniche sopracitate, ossia nesting feedback, DC servo accordato a bassa frequenza e molte altre cosette....

Che siano state pensate a ragione veduta ?

ciao

Mauro

Infatti conosco delle applicazioni audio che usano tutte le tecniche sopracitate, ossia nesting feedback, DC servo accordato a bassa frequenza e molte altre cosette....

...uno a caso, vero? ; )

BTW, tornando al discorso impedenze viste dagli ingressi, reti di NFB, etc: probabilmente mi sono spiegato male. Ovviamente, all'equilibrio il loop di NFB stesso garantisce comunque il bilanciamento e, finche` tutto funziona come previsto, in teoria non ci sono problemi.

Ma... il mio dubbio era un altro. Cosa succede in regime dinamico, specie quando il carico e` reattivo (in genere l'uscita dell'ampli pure...) e l'ampli stesso che "alimenta" il loop di NFB, in determinate situazioni (e.g. al "cross-over", oppure per l'approssimarsi dei limiti di tensione, corrente e/o slew rate in uscita, "sag" di alimentazione, etc) rimane per cosi` dire "a corto di fiato"?

Non e` che quando l'ampli "reale" (quello "dentro" al loop) e` in difficolta` l'uscita "fa` fatica" a seguire l'ingresso, l'equilibrio (dinamico) "tende a rompersi", l'impedenza vista dagli ingressi si sbilancia e cosi`, proprio quando ci sarebbe piu` bisogno dell'azione correttiva del NFB, questa finisce invece con l'essere "inquinata" per tutto il periodo di "assestamento"?

(mmmh, che discorso contorto... spero si capisca cosa intendevo dire... )

Insomma, ponendo la questione in termini diversi, siamo sicuri che affidare tutti i compiti allo stesso loop di NFB sia la cosa migliore? Non sarebbe forse meglio cercare di "separare" in qualche modo i compiti? cercare cioe` di fare in modo che il loop principale che si occupa di tenere a bada distorsioni ed IMD debba fare solo quello, possibilmente senza risentire delle bizzarrie dell'impedenza al nodo di uscita e senza doversi occupare anche degli offset DC (e relativi drift), del bilanciamento delle impedenze agli ingressi, etc.?

Ad es., nel caso dell'ampli "a caso" cui accennavi prima, ovviamente la presenza del loop interno (che gia` da` una bella "spianata" alla distorsione dello stadio di uscita...) dovrebbe aiutare anche in questo. Ma non potrebbe essere meglio accoppiare internamente i due loop in AC e spostare il servo DC sul solo loop interno in modo che gli spostamenti della "baseline" necessari a correggere l'offset di uscita non interferiscano con l'ingresso del 318 (e l'offset di uscita di questo non influenzi il 3886), nonche` cercare di fare in modo che l'impedenza vista dall'ingresso NFB dello stesso sia quanto piu` possibile indipendente da quello che succede al nodo di uscita?

Non so`, magari sono le mie solite fisse, ma ho l'impressione che forse si tende a fare un po` troppo affidamento su un equilibrio (quello dei loop) che per forza di cose sempre cosi` equilibrato poi non e`...


Ciao,
Paolo.

Girando per la rete mi sono imbattuto in questo lavoro http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/thermald/thermald.htm, allora mi chiedo.
E’ di questo che stiamo parlando anche in questo 3D?
Personalmente ritengo di si ma vorrei una conferma.

Ciao Paolo

Personalmente ritengo di si ma vorrei una conferma.

Si quella do Self è l' ennesima opinione sull'argomento....
Io ne farei una media e via...

Ma... il mio dubbio era un altro. Cosa succede in regime dinamico, specie quando il carico e` reattivo (in genere l'uscita dell'ampli pure...) e l'ampli stesso che "alimenta" il loop di NFB, in determinate situazioni (e.g. al "cross-over", oppure per l'approssimarsi dei limiti di tensione, corrente e/o slew rate in uscita, "sag" di alimentazione, etc) rimane per cosi` dire "a corto di fiato"?

Non e` che quando l'ampli "reale" (quello "dentro" al loop) e` in difficolta` l'uscita "fa` fatica" a seguire l'ingresso, l'equilibrio (dinamico) "tende a rompersi", l'impedenza vista dagli ingressi si sbilancia e cosi`, proprio quando ci sarebbe piu` bisogno dell'azione correttiva del NFB, questa finisce invece con l'essere "inquinata" per tutto il periodo di "assestamento"?

In astratto tutto vale.
Questi concetti sono analoghi alle questioni poste da Otala a suo tempo.
La realtà è che tutta la struttura è dominata dalle regole imposte dalla sua larghezza di banda e dai parametri di polarizzazione imposti dal progetto.

Innanzi tutto esistono moltissimi esempio di ampli con capacità dinamiche semplicemente esplosive (basti pensare alle proposte "no-slewing" di Stocchino e varie realizzazioni commerciali con slew rate complessivi di migliaia di volt/uS), ma che non cambiano pressochè nulla nella fruizione di musica. In secondo luogo, uno stadio differenziale di ingresso (degenerato su emettitore) con accoppiamento di transconduttanza sul VAS, (si veda Leach o Borbely o application Motorola in merito, piuttosto che un bellissimo lavoro di Sgandurra negli albi di Suono del secolo scorso), ha capacità dinamiche molto superiori di quelle richieste dalle situazioni operative.

Se esistesse "inquinamento", sarebbe chiaramente visibile sia in regime statico che dinamico, IMD o TIM o TID che si vogliano identificare. Al contrario, sembra che siano molto più apprezzati ampli con elevate dosi di TIM e TID, cosa che noto nessuno vuole affrontare.

Ad es., nel caso dell'ampli "a caso" cui accennavi prima, ovviamente la presenza del loop interno (che gia` da` una bella "spianata" alla distorsione dello stadio di uscita...) dovrebbe aiutare anche in questo. Ma non potrebbe essere meglio accoppiare internamente i due loop in AC e spostare il servo DC sul solo loop interno in modo che gli spostamenti della "baseline" necessari a correggere l'offset di uscita non interferiscano con l'ingresso del 318 (e l'offset di uscita di questo non influenzi il 3886), nonche` cercare di fare in modo che l'impedenza vista dall'ingresso NFB dello stesso sia quanto piu` possibile indipendente da quello che succede al nodo di uscita?

Non so`, magari sono le mie solite fisse, ma ho l'impressione che forse si tende a fare un po` troppo affidamento su un equilibrio (quello dei loop) che per forza di cose sempre cosi` equilibrato poi non e`...

NO, io la penso (evidentemente) esattamente al contrario.
Più il sistema amplificatore interagisce con il carico più si allineano le prestazioni.
IO credo di poter dare affidamento non ai loop NFB in generale, ma a quelli che io progetto.
Vedi, o si parla in astratto o si fanno le rilevazioni teorico pratiche caso per caso.
La questione dell' offset non la ritengo rilevante. LM318 vede una correzione (riportata in ingresso) media di pochi centinaia di microampere, peraltro tutti generati da lui medesimo. Sono ben altre le situazioni che possono mettere in crisi quegli ingressi.
Poi a me non risulta che, nella fattispecie, la regolazione dell' offset dinamica sia a carico della NFB su LM318.
Sull' evo ho sviluppato un metodo che inietta la compensazione sommandosi direttamente alla rete di ingresso, proprio per togliere quel genere di carico dal nodo di NFB, ma la descrizione sarebbe troppo lunga e complessa per essere fatta qui. Mi limito a dire che a differenza del my_ref, sul evo il bilanciamento DC è esterno al loop primario NFB....

Poi bisognerebbe dire che io ho reazionato internamente LM318, limitato ed allineato in frequenza il suo open loop gain, ma anche questo sarebbe troppo lungo da spiegare.

Insomma, sono altri gli ampli e le strutture che devono omologarsi alle nuove tendenze di ricerca, un evo ha ben poco da invidiare a qualsiasi progetto, e fino a prova contraria resta un riferimento come mix tra prestazioni assolute e suono decente.
Analizzando a fondo la struttura che ho messo a punto, si scopre che tutte le problematiche considerate critiche sono state in qualche modo prese in considerazione.
Quello che mi stupisce a posteriori è che tutti i criteri di progetto su quel lavoro nascono da mie esperienze dirette e scelti di conseguenza, praticamente senza curarmi del brevetti o AES sull' argomento, e che ciò nonostante esistono una miriade di corrispondenze ed assonanze con gli esiti di molte pubblicazioni.
Un poco come era solito dire Aloia, ossia che ci sono un sacco di persone che scoprono l' acqua calda pensando che altri prima di loro (o nonostante loro) non siano arrivati alle stesse conclusioni, magari pure con metodologie diverse.......

ciao

Mauro

Girando per la rete mi sono imbattuto in questo lavoro http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/thermald/thermald.htm, allora mi chiedo.
E’ di questo che stiamo parlando anche in questo 3D?


Originariamente inviato da sinuko - 04/02/2008 :  10:47:17

non esattamente... ancorche` si tratti indubbiamente di fenomeni correlati.



Ciao,
Paolo.

non esattamente... ancorche` si tratti indubbiamente di fenomeni correlati.



Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 04/02/2008 : 20:07:37

Scusa Paolo, ma non capisco la risposta. Daccordo che hai sempre parlato di temperature di giunzione etc...ma comunque al di là di dove il gradiente si sia creato anche in questo caso si studia quale è l'effetto di una variazione di temperatura causato da un segnale audio e la prova che suggerivi di fare con un LM3886 non credo che possa differire molto da quella fatta da Self. Ossia, magari sulle ragioni di tale fenomeno potete avere idee diverse (Self pensa a gradienti tra le varie parti che compongono l'OPA e te a quelle delle giunzioni, ma allora in questo ultimo caso l'unica maniera per esaminare tale effetto è verificare l'effetto su un dispositivo a singolo transistor o se vuoi componenti discreti). Ovviamente IMHO.
Ciao Paolo

Scusa Paolo, ma non capisco la risposta. Daccordo che hai sempre parlato di temperature di giunzione etc...ma comunque al di là di dove il gradiente si sia creato anche in questo caso si studia quale è l'effetto di una variazione di temperatura causato da un segnale audio e la prova che suggerivi di fare con un LM3886 non credo che possa differire molto da quella fatta da Self. Ossia, magari sulle ragioni di tale fenomeno potete avere idee diverse (Self pensa a gradienti tra le varie parti che compongono l'OPA e te a quelle delle giunzioni, ma allora in questo ultimo caso l'unica maniera per esaminare tale effetto è verificare l'effetto su un dispositivo a singolo transistor o se vuoi componenti discreti). Ovviamente IMHO.
Ciao Paolo


Originariamente inviato da sinuko - 04/02/2008 :  20:58:57

scusami tu, andavo di fretta e non mi sono spiegato bene...

La distorsione termica di cui parla Self e` un fenomeno legato agli stessi fenomeni fisici ma NON e` un "effetto memoria". Il fenomeno di cui parla Self, che altrove (e.g. nel "AN-A" di cui Mauro ha recentemente postato il link in questo thread) e` chiamato anche "feedback termico", si verifica solo nei chip integrati quando la frequenza del segnale e` sufficentemente bassa da far si` che gli effetti termici che si generano in una parte del chip (e.g. lo stadio di uscita di un op-amp) si "fanno sentire" in un'altra parte dello stesso (e.g. nello stadio di ingresso dello stesso op-amp) per cosi` dire "in tempo reale" (con ritardi dello stesso ordine di grandezza di un semiperiodo del segnale), influenzando quindi direttamente il segnale stesso che li ha generati. Questo effetto e` ovviamente verificabile anche con misure convenzionali (in regime stazionario) come quella presentate da Self.

L'effetto memoria di cui parliamo qui` si verifica invece su scale temporali sensibilmente maggiori, tipicamente dalle 100ia di ms a svariati secondi, cioe` non su tempi paragonabili al "periodo" del segnale "istantaneo" ma su quelli, molto piu` lunghi, legati alle variazioni dell'inviluppo dei segnali musicali reali.

Questi effetti sono legati alle variazioni di temperatura che si hanno a causa degli scambi termici con "l'esterno" e si possono verificare non solo nei chip, ma anche nei singoli dispositivi. Ad esempio, un transistor si riscalda durante un "crescendo" e poi si raffredda gradualmente durante un "pianissimo" che segue; mi sembra quasi superfluo sottolineare che le caratterische elettriche di quel transistor all'inizio del "pianissimo" (nell'istante che segue l'apice del crescendo) e verso la fine del pianissimo stesso qualche secondo piu` tardi NON sono certo le stesse...

Naturalmente il NFB e` (o almeno dovrebbe essere) perfettamente in grado di controllare questi effetti a lungo termine... ma c'e` una eccezione: ovviamente, il NFB non puo` controllare... chi lo controlla, cioe` non ha alcuna efficacia (puo` anzi essere deleterio) quando questi effetti si verificano nel differenziale di ingresso e/o nella rete di feedback!

Quindi, qualsiasi alterazione riguardi il differenziale di ingresso e/o la rete di NFB, inclusi tutti gli effetti termici (e non) in questione, hanno inevitabili ripercussioni sull'uscita.

Se proprio vogliamo, la distorsione termica di cui parla Self puo` essere vista al piu` solo come una proiezione "estrema" della "coda" di questi effetti a frequenze sufficentemente alte da rientrare nella parte bassa dello spettro audio... ma e` un po` una forzatura.



Ciao,
Paolo.

ritornando alle origini:
è un'po che sto giocando con il circuito di ingresso proposto dal francese per eliminare(ridurre) l'effetto memoria.
Più ci gioco ....e più mi pare una c****ta ( tanto c'è il correttore...e vaiiii).
la potenza costante la forzi in un transistor, però poi sposti il problema negli altri che ci metti...che senso ha allora?

volete farmi capire meglio?

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

ritornando alle origini:
è un'po che sto giocando con il circuito di ingresso proposto dal francese per eliminare(ridurre) l'effetto memoria.
Più ci gioco ....e più mi pare una c****ta ( tanto c'è il correttore...e vaiiii).
la potenza costante la forzi in un transistor, però poi sposti il problema negli altri che ci metti...che senso ha allora?


Originally posted by marziom - 07/02/2008 :  10:42:05

prima di tutto, a scanso equivoci, specifichiamo di chi stiamo parlando... i francesi sono due: Perrot (quello che ha registrato i brevetti, scritto l'articolo sulle misure sul JAES e fondato la "Lavardin") e "Peufeu", che ha pubblicato sul web una sua analisi delle teorie di Perrot e proposto il circuito di cui parli. I due presentano soluzioni alquanto diverse al problema...

Per quanto riguarda il circuito di Peufeu non gli ho "fatto le pulci" ma, in effetti, cosi` "a naso" aveva lasciato piu` di qualche perplessita` anche a me. La mia prima impressione e` stata che, se funziona, forse lo deve piu` che altro al fatto che alla fine ci si ritrova con una sorta di complicato "follower differenziale" a guadagno unitario (con un bel po` di NFB locale). Pero` magari mi sbaglio, come detto non gli ho dato piu` che una occhiata e non sono stato a giocarci.

Un'altra possibilita` (tutta da verificare) potrebbe essere che gli effetti sui vari transistors (di cui alcuni si raffreddano qualdo gli altri si riscaldano e viceversa) si compensano a vicenda.

O forse magari e` l'insieme delle due cose... ovviamente, questo sempre dando per scontato (ammesso e non concesso) che effettivamente funzioni bene come dice.

Dai, dicci di piu` delle tue prove...


Ciao,
Paolo.

ho fatto solo simulazioni con spice adattando il circuito per le mie ricerche sullo stadio IV per DAC.
dalle simulazioni con il cacchio che la potenza è costante su Q1... varia poco, ma varia.
comunque quello che togli da Q1 va a finire su Q2 (corrente) e sul fet (tensione)...


_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

BTW: qui`:

http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html

c'e` la pagina "tecnica" (ovviamente infarcita di marketing...) della Lavardin, tutta incentrata sull'effetto memoria.

La cosa curiosa e` che vendono anche dei loro cavi che definiscono... "a bassa memoria"!? :o


Ciao,
Paolo.

Come al solito cercando ci si imbatte in maniera assolutamente casuale in documenti dal contenuto interessente come questo:
http://tesi.cab.unipd.it/25077/1/tesina.pdf
Ora non sono in grado di dire se le conclusioni (pag. 39 e 40) a cui arriva l'autore siano ineccepibili comunque le giudico interessanti e personalmente le trovo molto vicine a quello che credo accada all'interno di un amplificatore a stato solido.

Interessante anche se noto: non è un caso che la sezione analogica di Argento Vivo è progettata per lavorare a tensione e corrente costante

Messaggio di servizio x Paolo: magari una delle forme d'onda da utilizzare per "certe" misure è il burst, ma come suggerito nell'articolo, l'intervallo di misura si deve estendere oltre la durata dello stimolo stesso. Ma hai cominciato o no a fare delle misure ?

guarda le date della tesina postata da Francesco e quella di inizio del thread: ne parlavamo già almeno due anni prima! siamo troooppo avanti!

(N.B.: dato che l'argomento era il medesimo, abbiamo unificato il nuovo thread di Francesco con quello vecchio).

P.S. x Luciano: si, senza dubbio tra i segnali "sintetici" il burst è da prendere in considerazione.