www.audiofaidate.org

Hola All!

Il segreto della panchina!........
No, NON e' il titolo di un film horror ma solo il trucco che ho usato per
fare suonare cosi' bene i TU in aria che in tanti mi hanno chiesto di rivelare
al raduno di Carnate!

Innanzitutto, i trasformatori in aria "cosi' come mamma li ha fatti" senza
alcuna linearizzazione suonavano ad orecchio comunque bene, ma
coloravano il suono con tanti dettagli "inventati" che in realta' nel
segnale d' ingresso NON c'erano, lo so, in questo contesto si tratta di tutto
fuoriche di HI-FI ma a qualcuno potrebbe anche piacere cosi'.

Lo schema elettrico e' molto semplice e tutt' altro che scevro di difetti,
di fatto si tratta dell' ampli di Nuova Elettronica con qualche piccolissima
modifica circuitale e qualche enorme modifica nella realizzazione pratica!

Ecco quello che succede provandolo con l' oscilloscopio in onda quadra
a 500Hz SENZA le resistenze di linearizzazione e retroazione inserita:

Immagine

Ed ecco cosa succede inserendo le due resistenze

Immagine

Che ci crediate o no, la modifica e' tutta qui, mi e' bastato aggiungere due
resistenze per vedere la linearita' dell' ampli esplodere letteralmente!
Ho anche dovuto rivedere i valori della rete di retroazione, l' ampli e'
chiuso e dovrei aprirlo per leggerli, ma da quello che mi ricordo i valori
erano cambiati solo leggermente rispetto a quelli segnati sullo schema!
Che altro dire? beh, la modifica mi ha esteso la banda passante a piena
potenza ( in regime sinusoidale ) da 30Hz a 25kHz che diventano
9Hz-40kHz ad un quarto della potenza massima d' uscita ( ed ecco
ancora una volta da dove salta fuori il bisogno di nuove casse piu'
lineari ed efficienti!

) e mi ha reso il suono dell' ampli decisamente
eccezionale ( i presenti al raduno lo hanno ascoltato di persona ) al
prezzo pero' di una lieve diminuzione della potenza d' uscita di circa 1/4
( sono passato dai precedenti 8W RMS ai 6W RMS attuali ).

Che altro dire?

Ora che conoscete il trucco vi auguro una buona autocostruzione a tutti!

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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Mi è molto dispiaciuto non poter essere presente a Milano.
Complimenti davvero per il lavoro, e soprattutto per il metodo.
Pensi sia esagerato dire che grazie a questa tecnologia si possono ottenere i trasformatori di uscita migliori del mondo?

Ale

A presto Alessandro

Ciao Fabio!

bel lavoro, non c'è che dire. Mi sto scervellando su carta per capire che cosa vanno a alterare quelle resistenze...

...comunque, non per essere pedante, ma in un'ottica di prestazioni assolute (che ti grarantisce lo stadio d'uscita), perchè non rivedere lo stadio pilota?

Adesso mi linciano...

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Hola Alessandro!
Hola Giaime!
Hola All!

Pensi sia esagerato dire che grazie a questa tecnologia si possono ottenere i trasformatori di uscita migliori del mondo?

Questo da parte tua vuole essere un giudizio "disinteressato" oppure
stai cercando di tirare acqua al tuo mulino? :p

Scherzi a parte, la perfezione NON e' di questo mondo e il giudizio
sulla qualita' sonica di un trasfo NON puo' che essere soggettivo......
se NON possiamo raggiungere la perfezione ed introduciamo la
parte soggettiva otteniamo che la tua domanda NON ha praticamente
senso:
Chi li ha ascoltati ha notato che questi trasfi hanno dei pregi ( hanno dei
medi ed acuti eccezionali e "volano" letteralmente nei segnali monotonici
come ad esempio il suono di un pianoforte ) ma hanno anche dei difetti
( principalmente i bassi che, pur essendoci comunque, risultano NON
essere all' altezza dei medi e degli acuti )

Al raduno sono stati in tanti a pensare al possibile impiego dei TU in
aria in un sistema biamplificato ( ovviamente medi ed acuti di
competenza esclusiva dei TU in aria e bassi di competenza di qualcos'
altro )

bel lavoro, non c'è che dire. Mi sto scervellando su carta per capire che cosa vanno a alterare quelle resistenze...

...comunque, non per essere pedante, ma in un'ottica di prestazioni assolute (che ti grarantisce lo stadio d'uscita), perchè non rivedere lo stadio pilota?

Prova a pensare a:
induttanza del filo
capacita' parassite
circuiti risonanti LC
circuiti risonanti LC SMORZATI.....
basta, ti ho suggerito fin troppo..... :p

Ad ogni modo, l' ampli e' tutt' altro che definitivo, potrebbero essere
apportate migliorie a tutti gli stadi.

Ciao!
Fabio.
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Pensi sia esagerato dire che grazie a questa tecnologia si possono ottenere i trasformatori di uscita migliori del mondo?

Ciao Alessandro,
certamente occorre fare i complimenti a Fabio... senza perdere il senso delle proporzioni

Se la tecnica di avvolgere in aria fosse la soluzione finale per i TU... cosa dire di un secolo di lavori e di studi di insigni personaggi

... dai una scorsa alla bibliografia del capitolo 5 dell' RDH4.

Saluti Tiziano

I TU in aria sono schermati ?? Esternamente c'è un secondario?
Scusa se te lo chiedo, ma non ho seguito tutta la storia
Mauro

Personalmente devo dire che sono rimasto sorpreso di come si è comportata la panchina (ormai credo che il nome sia diventato ufficiale) proprio perché mi attendevo molto meno a causa delle necessariamente minori performance rispetto ad uno schema tradizionale. L’ampli EL34 dell’audiophile che usa trasformatori convenzionali va meglio, utilizzando tanto ferro però

.
Ma d'altra parte se si volesse essere coerenti, perchè non fare anche il trasformatore di alimentazione avvolto in aria?

.

Dal momento che Teslacoil ci ha investito parecchio tempo e che sembra attratto dalle soluzioni un poco strane, mi permetto di proporre un giochino diverso, utilizzando il ferro al contrario degli schemi tradizionali, vale a dire mettere il ferro sopra il rame e non avvolgere il rame attorno al ferro. Vedasi schema allegato:

Immagine

_________
Piergiorgio

Ciao PG,
l'ultima idea che su TU che hai postato cos' è??

Una VK200 geneticamente modificata (la pecora dolly dei TU)

... comunque da sperimentare

Tiziano

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
mi permetto di proporre un giochino diverso, utilizzando il ferro al contrario degli schemi tradizionali, vale a dire mettere il ferro sopra il rame e non avvolgere il rame attorno al ferro.

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
_________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 09/11/2006 : 15:26:36

Lo hanno gia' fatto parecchio tempo fa: hai presente le olle in ferrite (ad es. le serie P & PM Siemens/Epcos)?

Ciao.

Antonino

Ad ogni modo, l' ampli e' tutt' altro che definitivo, potrebbero essere
apportate migliorie a tutti gli stadi.

Originally posted by Teslacoil - 09/11/2006 : 14:24:49

E allora ti consiglio vivamente di lavorarci. Prova a confrontare i punti di lavoro della ECC82 nel tuo amplificatore con quelli suggeriti nel datasheet, avrai un'idea sull'ordine di grandezza degli errori di polarizzazione che sono stati fatti.

Spassionatamente: passa al'SRPP

Donerò 5 euro a AudioFaiDaTe se nessuno mi attaccherà pretestuosamente per quanto ho appena detto in questo topic riguardo alle ECC82.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Spassionatamente: passa al'SRPP

Non che voglia farti risparmiare 5€...pero la frase detta cosi ha lo stesso senso che potrebbe avere dire ad un affamato che sta per mangiarsi due etti di pasta di mangiare piuttosto una caramella, perchè è più buona.

Secondo te se usa solo un srpp in ingresso mantiene lo stesso guadagno ad anello aperto?

Forse, invece di buttare là frasi del genere dovresti articolare un po' di più la risposta.

Marco

Ho suggerito la modifica non perchè sia tecnicamente intelligente, ma perchè per esperienza diretta ha ottenuto ottimi risultati

PS il tuo non era un'intervento pretestuoso

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ho suggerito la modifica non perchè sia tecnicamente intelligente, ma perchè per esperienza diretta ha ottenuto ottimi risultati

E fin quà tutti concordi. Se l'ampli fosse stato un due stadi senza feedback globale, col pilota a semplice cadodo comune, sarei stato abbastanza d'accordo.
In realtà non è affatto detto che con una simile topologia (due stadi senza reatroazione) linearizzare il front end usando un carico attivo non dia prestazioni globali addirittura peggiori in termini assoluti.

Resta da dire che la probabile scarsa induttanza del trafo in aria, eliminare la retroazione non è una buona idea. E usare una ecc82 in srpp come front end non da abbastanza guadagno per poter pensare a fattori di controreazione significativi.

Piuttosto si potrebbe pensare ad abbassare un po' la resistenza interna della el34 con un po' di shunt feedback locale, diminuendo magari la controreazione globale.

Certo, si possono fare illazioni volendo, compresa l'idea di aggiungere una lastra di marmo, con tanto di epitaffio, da mettere tra i due trasformatori, come mi son permesso di suggerire a tesla durante l'incontro a Carnate

Marco

Giusto, ero rimasto ancora al discorso della retroazione problematica con i TU in aria, per cui non ho suggerito in direzione di un aumento del guadagno open loop.

Se è stabile invece, comunque non aumenterei il guadagno per aumentare il fattore di controreazione: piuttosto, esempio stupido: qualcosa si può fare usando il secondario del TU come cathode feedback, o meglio ancora, visto che sono in aria, tanto vale avvolgerci un secondario da 100ohm in più

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giusto, ero rimasto ancora al discorso della retroazione problematica con i TU in aria, per cui non ho suggerito in direzione di un aumento del guadagno open loop.

Se è stabile invece, comunque non aumenterei il guadagno per aumentare il fattore di controreazione: piuttosto, esempio stupido: qualcosa si può fare usando il secondario del TU come cathode feedback, o meglio ancora, visto che sono in aria, tanto vale avvolgerci un secondario da 100ohm in più

Di la verità...stai un poco stressato ah? Scusami se ti incalzo ma me le strappi dalle mani

Che cambiando trasformatore una rete di controreazione vada ritoccata, non è affatto strano. In fondo è proprio il trasformatore il maggior limite al fattore di controeazione massimo applicabile, essendo un elemento "reattivo".

Probabilmente il ringing visibile nell'immagine postata si poteva compensare anche con una rete a polo zero sull'anodo della seconda metà della ecc82.

Quando invece dici:

Se è stabile invece, comunque non aumenterei il guadagno per aumentare il fattore di controreazione

a che ti riferisci? Io non ho mai detto di aumentare il gain, sei tu che hai proposto un srpp senza parlare della variazione di guadagno e quindi della impossibilità di mantenere gli stessi db di controreazione globale senza perdere in sensibilità di ingresso.

Io mi sono solo permesso di consigliarti di evitare interventi cosi approssimativi, senza considerare per nulla le condizioni al contorno.
Soprattutto ora che sei universalmente riconosciuto come "famigerato progettista"...scusa, non ho resistito

:p

Hola All!

Ma d'altra parte se si volesse essere coerenti, perchè non fare anche il trasformatore di alimentazione avvolto in aria?

Vuoi a tutti i costi pestarti il martello sui piedi e tirarti dentro vagoni di
ronzii vari????
Il trasfo di alimentazione e' bene che sia schermato, ed anche bene,
perche' tutto quello che esce da li da sicuramente fastidio!
Peraltro il TA, dopo tutto il casino di filtraggio che ho messo in ingresso
( ricordo che c'e' una rete di filtraggio a SESTUPLO PIGRECO C-L-C-L-C + R-C-R-C + R-C-R-C sulle alimentazioni con oltre 5 millifarad di capacita'
totale sull' alimentazione anodica ) puo' considerarsi tutto fuorche' sul
percorso del segnale; almeno da questo punto di vista e' "inerte"

Dal momento che Teslacoil ci ha investito parecchio tempo e che sembra attratto dalle soluzioni un poco strane, mi permetto di proporre un giochino diverso, utilizzando il ferro al contrario degli schemi tradizionali, vale a dire mettere il ferro sopra il rame e non avvolgere il rame attorno al ferro. Vedasi schema allegato:

Attenzione..... guarda bene il disegno..... riguardalo...... pensa a come
e' fatto un trasformatore con nuclei a doppia C........ ecco, e' fatto proprio
cosi', proprio niente di nuovo sotto al sole!

Piuttosto ho visto presso un collezionista di apparati antichi uno dei
primissimi trasformatori:
Il modello che mi ha mostrato risale a fine ottocento ed e' una sorta di
"toroidale invertito"

Mi spiego meglio: i nuclei a lamierini NON erano ancora stati inventati,
e nemmeno erano stati inventati i nuclei toroidali, in compenso gia'
conoscevano gli avvolgimenti in aria e proprio su uno di questi si
basava il trasfo........

nient' altro era che un rocchetto di materiale isolante sopra al quale
erano state avvolte le spire di rame isolato in cotone: dopo l' avvolgimento
il trasformatore veniva "cucito" con filo di ferro isolato per realizzare il
nucleo magnetico........

mi spiego meglio: avete presente com'e' fatto un toroidale moderno?

c'e' il nucleo di lamierino in ferro avvolto a spirale che forma una
ciambella, sopra alla ciambella viene poi avvolto il filo di rame che
forma gli avvolgimenti...... ebbene, nel trasfo ottocentesco la ciambella
interna era formata da spire di rame e dove noi siamo abituati ad avere
l' avvolgimento in quel trasfo c'era il nucleo fatto di filo di ferro avvolto!

Sarebbe da provare ( al netto che e' impossibile farci il traferri!!!! )

I TU in aria sono schermati ?? Esternamente c'è un secondario?
Scusa se te lo chiedo, ma non ho seguito tutta la storia
Mauro

Dunque, la schermatura e' assolutamente impossibile da realizzarsi
(chiuderebbe su se stessa il flusso, e allora NON sarebbero piu' trasfi
in aria ), le uniche possibilita' di schermatura che hai sono:

-inclinare i trasfi di 90° l'uno dall' altro per evitare diafonia
-tenerli lontani tra di loro e da altre parti metalliche
-disporli in modo tale che i due flussi spingano entrambi dalla medesima
parte in modo che i due flussi si respingano anziche' attrarsi
amorevolmente tra loro

Come sono fatti i trasfi e' presto detto.....
ce l' hai presente com'e' fatto un rocchetto qualunque ( come ad esempio
quello dello stagno che usi per saldare )..... c'e' un cilindro centrale e
due dischi di contenimento laterali...... ecco, i miei trasfi in aria sono fatti
proprio cosi' anche se sono avvolti su rocchetti molto larghi e stretti fatti
di legno, all' interno dei rocchetti sono ovviamente avvolti il primario e
il secondario a strati intercalati, NON c'e' altro modo di richiusura del
campo magnetico se NON l' aria libera ( NON c'e' nucleo, NON c'e'
schermatura, NON c'e' metallo...... )

Immagine

I trasfi sono stati ovviamente inseriti dentro nelle due orecchie di
legno ai lati del mobile, qualcuno ha provato ad avvicinarci una calamita
ad ampli acceso, la calamita vibra e fa vibrare tutto il braccio a ritmo di
musica a dimostrazione di quanto flusso venga disperso dai due piattelli!

Ad ogni modo credo che abbiate definitivamente perso le 5 euro
promesse da Giaime! :p

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Donerò 5 euro a AudioFaiDaTe se nessuno mi attaccherà pretestuosamente per quanto ho appena detto in questo topic riguardo alle ECC82.

Originariamente inviato da Giaime - 09/11/2006 : 20:05:01

Oggi giornata storica per l'audio mondiale: Giaime ha ottenuto buoni risultati con la ECC82 e dona 5 Euro.

Che si puo' volere di più? Titano vai subito a festeggiare e lascialo in pace, senò perdiamo 5 euro.

( nel caso non si fosse capito )

_________
Piergiorgio

<<Dunque, la schermatura e' assolutamente impossibile da realizzarsi
(chiuderebbe su se stessa il flusso, e allora NON sarebbero piu' trasfi
in aria ),>>

Abbi pazienza, ma sono lento a capire.
Quasi sempre (direi sempre) i trasformatori per radiofrequenza, senza nucleo, sono schermati.
Per intenderci, in un ricevitore sono trasformatori tutte le ''bobine'' con primario e secondario che uniscono gli stadi FI. In genere, ma non è indispensbile, all' interno si inserisce un piccolo nucleo in ferrite per accordare la risonanza. Ma al di la' di questo, sono tutte schermate - con schermi piu' o meno vicini all' avvolgimento in base a frequenza e perdite ammesse.

La chiusura dello schermo potrebbe anche non realizzare una spira di corto circuito, ma essere aperta.

Ma questo è ininfluente, è invece interessante che il tuo TU -così come è- non capti ronzii e altri rumori dall' esterno, per di piu' in una situazione logisticamente confusa come Carnate.
Grazie Mauro

Voglio solo dire che sembra molto ben fatto ebanisticamente e come panchina però non funziona dato che le valvole sarebbero d'intralcio ad una seduta comoda.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Quasi sempre (direi sempre) i trasformatori per radiofrequenza, senza nucleo, sono schermati.
Per intenderci, in un ricevitore sono trasformatori tutte le ''bobine'' con primario e secondario che uniscono gli stadi FI. In genere, ma non è indispensbile, all' interno si inserisce un piccolo nucleo in ferrite per accordare la risonanza. Ma al di la' di questo, sono tutte schermate - con schermi piu' o meno vicini all' avvolgimento in base a frequenza e perdite ammesse.

Esatto...

A me una volta spiegavano che esiste una bella differenza tra un concatenamento magnetico esterno ed uno interno ad una spira.....

Vero invece che con i parametri di permeabilità in gioco probabilmente uno schermo troppo vicino potrebbe "rubare" quel poco di concatenamento che esiste tra gli avvolgimenti, bisognerebbe farci qualche calcolo/prova....
Di certo non credo che "il principio" di schermatura magnetica sia in discussione, ma solo il suo eventuale dimensionamento....

Invece, per un povero incompetente di elettrotecnica, non diventa un pò eccessiva l' energia elettromagnetica irradiata "nel mondo" da un tale sistema ?
Cioè, va bene "il bel suono", ma alla lunga una stimolazione elettromagnetica (o magnetica) a frequenze audio non diventa potenzialmente dannosa sia per gli apparecchi elettronici vicini che per le persone ?

PS: lo chiedo perché io divento pazzo per omologare (e ci sarà un motivo se la legge prevede qualche limite....

) roba con radiazioni in ambiente insignificanti, mentre....alla faccia.....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

....probabilmente uno schermo troppo vicino potrebbe "rubare" quel poco di concatenamento che esiste tra gli avvolgimenti, bisognerebbe farci qualche calcolo/prova....

Originariamente inviato da mauropenasa - 10/11/2006 : 09:12:36

Sempre in RF, se ricordo bene, il diametro ''empirico'' dello schermo - in materiale paramagnetico, tipo alluminio( con spira chiusa) doveva essere almeno 2/3 volte quello della bobina. Per fortuna che questo rapporto diminuiva leggermente al diminuire della frequenza... Nel caso di L di crossover schermate, ricordo dalle foto viste rapporti analoghi.
In questo caso lo schermo sarebbe comunque molto grande.
Mauro

Oggi giornata storica per l'audio mondiale: Giaime ha ottenuto buoni risultati con la ECC82 e dona 5 Euro.

Che si puo' volere di più? Titano vai subito a festeggiare e lascialo in pace, senò perdiamo 5 euro.

( nel caso non si fosse capito )

Mah...in tutta franchezza non ho "sindacato" sulla sua antipatia per le ecc82. Tanto meno mi pare di esser uscito dal contesto della discussione o di aver riportato affermazioni non strettamente legate al suo intervanto.
Non vedo perchè fare tutta questa ironia...ora si ha un buon motivo per ritirare la sua offerta e la colpa come al solito è tua.

bastard mode on

Detto questo, se un utente usa una possibile donazione al forum come merce di scambio per evitare commenti riguardo a qualche sua affermazione, io trovo che non ci sia proprio nulla di cui festeggiare...Giaime lo sai che un tentativo di corruzione potrebbe costarti 5 anni di galera? Altro che 5€ euro non donate

bastard mode off

Marco

Detto questo, se un utente usa una possibile donazione al forum come merce di scambio per evitare commenti riguardo a qualche sua affermazione, io trovo che non ci sia proprio nulla di cui festeggiare...

Originally posted by titano - 10/11/2006 : 10:10:00

Era scherzoso, e ho solo chiesto di non fare le solite battutine idiote e commenti stupidi non tecnici. Come al solito qualcuno non resiste, amen... la donazione come ogni anno VA FATTA perchè CREDO in AudioFaiDaTe, non mi interessa se c'è qualcuno che rompe le scatole, è uno su 100.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Hola All!

Quasi sempre (direi sempre) i trasformatori per radiofrequenza, senza nucleo, sono schermati.

Ti sei risposto praticamente da solo, questi trasfi sono ad audiofrequenza
NON a radiofrequenza!

Per intenderci, in un ricevitore sono trasformatori tutte le ''bobine'' con primario e secondario che uniscono gli stadi FI. In genere, ma non è indispensbile, all' interno si inserisce un piccolo nucleo in ferrite per accordare la risonanza. Ma al di la' di questo, sono tutte schermate - con schermi piu' o meno vicini all' avvolgimento in base a frequenza e perdite ammesse.

Ocio, NON sono affatto dei trasformatori quelli ma sono solamente gli
induttori mutuamente accoppuati tra di loro ( in maniera piuttosto lasca
per NON mortificare il Q ) che, assieme ai relativi condensatori di
accordo in parallelo, formano un doppio circuito risonante sintonizzato.

le MF NON servono solo per adattare le impedenze o per accoppiare tra
di loro due differenti stadi IF aservono sopratutto per filtrare il segnale
IF e lasciare passare solo la banda di frequenza richiesta.

inoltre le medie frequenze lavorano in radiofrequenza, che notoriamente
e' in grado di fuggire un po dappertutto per essere poi rivelata dal primo
diodo che incontra!

La chiusura dello schermo potrebbe anche non realizzare una spira di corto circuito, ma essere aperta.

Il discorso e' un altro.
ha senso eseguire la sola schermatura elettrostatica del trasformatore
quando gli eventuali disturbi elettrici captati sarebbero accoppiati allo
stesso mediante una capacita' parassita da una decina di pF sotto ad
un carico di 8 ohm in grado di essere disturbato solo dalla BF?????
Assolutamente no, se ti fai due calcoli scopri che il partitore resistivo-
capacitivo che ne uscirebbe avrebbe un attenuazione talmente alta da
rendere assolutamente trascurabile il disturbo elettrico.

al contrario, il trasfo potrebbe essere sensibile ai disturbi magnetici
perche' ci sono tante belle spire pronte a captarli, ma, visto che l'
impedenza di carico e' comunque bassa, basta allontanare le sorgenti
di disturbo di almeno mezzo metro per annullarne gli effetti.

Ad ogni modo, e' impossibile avvicinargli un trasfo di alimentazione ai TU
anche se questo fosse spento perche' sarebbe sempre e comunque del
ferro che intercetterebbe il flusso variando le caratteristiche del TU....

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Lo hanno gia' fatto parecchio tempo fa: hai presente le olle in ferrite (ad es. le serie P & PM Siemens/Epcos)?

Originally posted by nebbioso - 09/11/2006 : 19:23:54

Si, ma le Olle P PM etc sono piccole e in ferrite. In laminazione non c'è in giro che sappia io nulla di simile.

Attenzione..... guarda bene il disegno..... riguardalo...... pensa a come
e' fatto un trasformatore con nuclei a doppia C........ ecco, e' fatto proprio
cosi', proprio niente di nuovo sotto al sole!

Originally posted by teslacoil- 10/11/2006 : 00:58:10

TRASORMATORE DI USCITA ALLA MILANESE (OSSOBUCO) (R)

In realtà la differenza fondamentale è che un singolo nucleo a C ha parametri geometrici non ottimali per i trasformatori di uscita. Poichè l'induttanza è proporzionale al rapporto A/l dove A è l'area della sezione del ferro e l la lunghezza magnetica e il flusso massimo è dipendente da 1/A, converrebbe avere sezioni di ferro molto ampie e lunghezze magnetiche piccole.
Inoltre per limitare la capacità parassita sarebbe meglio disporre le spire più piatte che alte, con forma a ciambella dell'avvolgimento piuttosto che a rocchetto. I lamierini in mumetal per trasformatori microfonici erano (e sono abbastanza anche ora) fatti secondo queste regole.

Un singolo nucleo a C o una coppia non sono troppo vicini a questi parametri, ma un insieme di nuclei a C più piccoli invece permettono di avvicinarsi meglio alla condizioni ottimali.

Anche il senso dell'avvolgimento stratificato deve essere fatto seguendo la parte più lunga dello spazio disponibile, come descritto nello schemino, in modo da avere meno superficie affacciata e minor differenza di tensione tra le spire.

Inoltre disponendo di più nuclei diversi, si potrebbe gappare ciascuna coppia con una spaziatura differente, in modo da avere sempre uno o più coppie che lavorano in condizioni ottimali ad ogni induzione, cosa che dovrebbe linearizzare il comportamento complessivo del trafo.

Insomma al di là della denominazione scherzose questo arrangiamento ha il suo perchè. Non ho visto applicazioni simili finora.
Varrebbe la pena perderci qualche tempo, magari con i nostri Ivo Nebbioso, Davide, mrttg, teslacoil...

_________
Piergiorgio

...Anche il senso dell'avvolgimento stratificato deve essere fatto seguendo la parte più lunga dello spazio disponibile, come descritto nello schemino, in modo da avere meno superficie affacciata e minor differenza di tensione tra le spire...

per me siamo ai limiti della comprensione (però cucino bene gli spiedini alla griglia e so fare un paio di altre cose...), ma forse ho capito che i lundahl oltre ad essere quotati come vaidi, hanno anche qualche considerazione alle spalle

http://www.lundahl.se/img/tube_trafo.jpg

Qualcuno li usa? Commenti al di là del prezzo non proprio proletario?

Avevo usato qualcosa d'ingresso in amorfo. (la sigla l'ho rimossa dalla memoria)
Non mi sono sembrati eccelsi. Ammetto che è stata, come spesso mi capita,
una prova superficiale.

Mario Straneo

Hola All!

n realtà la differenza fondamentale è che un singolo nucleo a C ha parametri geometrici non ottimali per i trasformatori di uscita. (...CUT...) I lamierini in mumetal per trasformatori microfonici erano (e sono abbastanza anche ora) fatti secondo queste regole. (...CUT...)Varrebbe la pena perderci qualche tempo, magari con i nostri Ivo Nebbioso, Davide, mrttg, teslacoil...

Eh, no, chi ti ha detto che voglio mettermi a sperimentare nuove geometrie di TU con "il ferraccio di mezzo" ????

Se mi dovesse venire la voglia di giocare ad autocostruire dei TU
speciali puoi star certo che saranno sicuramente "coreless"

NON mi dispiacerebbe riuscire a fare erogare dei bei bassi cavernosi
ai TU in aria, anche a costo di dover realizzare dei ciambelloni di mezzo
metro di diametro, dopotutto io sono specializzato in avvolgimenti in aria
di grosse dimensioni ( bobine di tesla in primis! ) e vorrei continuare a
mantenere questa specializzazione!!!!

EDIT:
Naturalmente se mi vado ad imbarcare in un progetto del genere lo
faccio solo ed esclusivamente per una causa migliore...... ho in testa
due valvolette mica male, una e' la VT4-C e l' altra e' la GU81.....
se costruiro' un ampli con queste ultime credo proprio che al prox raduno
di audiofaidate' l' organo sara' di mia competenza!

Ciao!
Fabio.
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[Qualcuno li usa? Commenti al di là del prezzo non proprio proletario?

Originariamente inviato da PPoli - 10/11/2006 : 22:33:00

Forse è l'ora tarda ad indurmi in errore: nel caso, come diceva uno, "mi corrigerete".

Non ho una diretta esperienza sui ferri Lundahl, mi sono solo interessato a loro come molti per un acquisto (consiglio nel caso l'importatore belga).
Ho preso un ferro particolare per push pull, il 9202, del peso di 2,5Kg.

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1620_3_7_9202.pdf

"Supponendo" che sia il peso del solo nucleo, vi ho applicato una "nota" formula di Callegari (CHF n° 18/19) per la stima del peso dello stesso, secondo i dati indicati nel datasheet per il carico da 23K (che incidentalmente era quello che mi interessava).

Dovrebbe essere, alla massima potenza (62W/30Hz), e per una densità di corrente di 1A/mm² nei conduttori (Callegari usa anche 0,85):

2,5Kg=[(21250*62W)/(1A/mm²*30Hz*B)]¾ (scusate, l'apice non so farlo)

e cioé B ~ 13000G, circa il doppio dell'induzione massima consigliata da Callegari per TU di qualità (B=7500G).

Vista l'ora ed il prezzo non proprio proletario, penso ad un mio errore di calcolo: suggerimenti?

Ciao, Luca

Non ho sottomano la documentazione. Ricordo che gli interstadio Lundahl con nuclei a C lavorano a Bmax circa 1,5T; conviene quindi utilizzarli a impedenze non troppo alte 8a parità di potenza trasferita). Presumo criteri analoghi valgano per i TU

Callegari usa formule che portano a dimensionamenti esagerati del ferro, molto superiori a quelli del Radiotron e del Wolpert. Vale anche per il calcolo delle induttanze, i cui nuclei sono molto piu' grandi di quelli che si ricavano dalle formule di Hanna. Ad una mia domanda rispose su CHF dicendo che lui voleva comunque induzioni molto basse.

Se noti, nelle stesse formule calcola 0,8 A/mm2; poi negli esempi che fa, per ovvi motivi geometrici, alla fine il rame lavora a 1,2 -1,5 A/mm2

I nuclei a C, oer lo meno l' esemplare che ho testato, sopportano induzioni max paecchio superiori agli EI prima del crollo della permeabilità, ma potrei essermi sbagliato
Ciao Mauro

Mi sto scervellando su carta per capire che cosa vanno a alterare quelle resistenze...
....

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

La controreazione ha l'effetto di aumentare il fattore di smorzamento, grazie all'abbassamento dell'impedenza di uscita dello stadio finale, questa cosa ha benefici effetti nell'impiego di tu in aria anche sull'estensione verso il basso.
Occorre però non esagerare con la cr, altrimenti si riduce la dinamica e si perde la capacità di riprodurre i dettagli.

autocostruire.it

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Hola Alessandro!
Hola Giaime!
Hola All!

Questo da parte tua vuole essere un giudizio "disinteressato" oppure
stai cercando di tirare acqua al tuo mulino? :p

In questa occasione le due cose coincidono.

ma hanno anche dei difetti
( principalmente i bassi che, pur essendoci comunque, risultano NON
essere all' altezza dei medi e degli acuti )

Molto dipende anche dallo stadio finale utilizzato, occorre tener presente che a bassa frequenza a causa dell'induttanza limitata occorre uno stadio capace di fornire una forte corrente

Prova a pensare a:
induttanza del filo
capacita' parassite
circuiti risonanti LC
circuiti risonanti LC SMORZATI.....
basta, ti ho suggerito fin troppo..... :p

www.altatensione.tk

Questi problemi esistono, ma non costituiscono il limite principale, influiscono meno di quanto si possa pensare, invece c'è qualcosa che realmente potrebbe tagliare le gambe ai tu in aria: la resistenza troppo alta degli avvolgimenti a causa della lunghezza del filo, ma anche a questo c'è rimedio, è l'unico segreto di Pulcinella se così si può dire per realizzare TU in aria.
A proposito, malauguratamente per la realizzazione di quei TU, non
è stato tenuto conto di questo "trucchetto", perchè sono stati realizzati venticinque anni dopo i primi prototipi, ottenuti sperimentalmente, e si era persa la memoria di come vanno realizzati gli avvolgimenti per minimizzare la res.
Mi sono riproposto di diffondere questa tecnologia, quindi non voglio che ci siano segreti, prova a pensare a cosa vede il carico dietro un trasformatore...

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Non ho sottomano la documentazione. Ricordo che gli interstadio Lundahl con nuclei a C lavorano a Bmax circa 1,5T; conviene quindi utilizzarli a impedenze non troppo alte 8a parità di potenza trasferita). Presumo criteri analoghi valgano per i TU

Si, con circa 0.6T di flusso disponibile per il segnale per gli SE, mi pare di ricordare.

I nuclei a C, oer lo meno l' esemplare che ho testato, sopportano induzioni max paecchio superiori agli EI prima del crollo della permeabilità, ma potrei essermi sbagliato

Mi pare di aver capito (leggendo in giro per il web) come i moderni acciai al silicio abbiano un valore di Bmax nell'intorno dei 2 T, indipendentemente dal tipo di laminazione (nastro, lamierino), ed un relativamente noto costruttore estero mi ha detto come la maggior parte degli OPT, anche "di grido", sfrutti a fondo questa caratteristica, lavorando regolarmente a 10>B>15G.

Tornando a Lundahl, impostando una densità di corrente di 2A/mm² nella sovradimensionata formula di Callegari, si arriva a circa 7000G per B(max): per me che sono piuttosto ignorante la cosa "suona" male, anche se devo ancora significarmi il perché.
Da notare che Lundahl per i suoi OPT in amorfo, causa minore Bmax del materiale, riduce la potenza dichiarata del 60%.
Nel caso che esemplificavo del 9202, volendo adottare 1,5A/mm² come densità, abbiamo per l'amorfo B ~ 1900G (usando come densità 0,8A/mm², si ha B ~ 3300G; ovvero, spingendoci fino a 2A/mm² sempre come densità di corrente, allora B ~ 1400G): valori che, pur quasi lasciando il tempo che trovano, mi "perplimono" alquanto.

Ultima cosa: i tuoi IT Lundahl (anche se ci sono altri che li hanno scelti, mi pare), sono corredati di misure? Quali, nel caso?

Ciao, Luca

....Mi pare di aver capito (leggendo in giro per il web) come i moderni acciai al silicio abbiano un valore di Bmax nell'intorno dei 2 T, indipendentemente dal tipo di laminazione (nastro, lamierino), ed un relativamente noto costruttore estero mi ha detto come la maggior parte degli OPT, anche "di grido", sfrutti a fondo questa caratteristica, lavorando regolarmente a 10>B>15G.

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 14/11/2006 : 09:34:43

Potrei suggerirti di spostare l' argomento in un apposito 3d della sezione ''componenti''. Non perchè io sia uno fiscale, o che in questo forum esista gente fiscale, ma semplicemente perchè ne aumenteresti la visibilità fra quelli interessati all' argomento. Aumenta la possibilità che qualcuno, esperto di magnetici, ti legga; allo stesso tempo non devieresti troppo il filo logico di questo 3D.

Nello specifico, i miei TI LL non hanno ulteriori descrizione o misure.
La Bmax è un concetto valido essenzialmente per chi costruisce trasformatori di alimentazione ''al limite'', diciamo quelli per le lampade alogene.
In un trafo per audio devi sostanzialmente guardare come aumenta la distorsione in corrente all' aumentare di B, poi ricavare (in base alla Rint del generatore, del carico riflesso al primario e dell' induttanza ) la distorsione in tensione che il trasformatore di suo aggiunge a quella del triodo. Molto molto prima di Bmax la distorsione diventa molto alta, soprattutto con triodi ad alta Rint ( e ovviamente i pentodi).
Callegari, che per quanto ne so io, non ha mai detto caz....e e ha sempre chiarito tutto senza misteri da laguna blu, probabilmente aveva questo in mente quando consigliava 0,6T per gli EI M6. Poichè la coperta è stretta, basso B vuol dire migliorare da una parte e peggiorare dall' altra.
Mauro

Hola Alessandro!
Hola All!

ma hanno anche dei difetti
( principalmente i bassi che, pur essendoci comunque, risultano NON
essere all' altezza dei medi e degli acuti )
Molto dipende anche dallo stadio finale utilizzato, occorre tener presente che a bassa frequenza a causa dell'induttanza limitata occorre uno stadio capace di fornire una forte corrente

Lo stadio finale utilizzato e' un SE di EL34, esattamente quello che e'
indicato nella targhetta del trasfo!!!

Ad ogni modo, torno a ripetere che NON ho scritto che nel mio ampli
mancano i bassi ( tutt'altro, arriva a 9 Hz ) ma che le frequenze basse
NON sono belle come le medioacute.... si, insomma, i bassi sono
totalmente identici a quelli di un banale ampli a transistor di pari
potenza, posso dirti cio' perche' ho testato la panchina anche con
un brano chiamato "bass test subwoofer mix" che e' tanto ricco di note
elettroniche sweeppate tra gli infrasuoni e la parte bassa dell' udibile
senza notare assolutamente nulla rispetto al solito impianto!
( fermo restando che il pezzo e' piu' bello da vedere all' oscilloscopio che
da sentire visto che con lo sweep fa saltare fuori qualunque risonanza
parassita delle casse, del locale o degli oggetti entrocontenuti!!! )

la resistenza troppo alta degli avvolgimenti a causa della lunghezza del filo, ma anche a questo c'è rimedio, è l'unico segreto di Pulcinella se così si può dire per realizzare TU in aria.

Quindi il segreto sarebbe solo quello di aumentare ancora la sezione
del filo? ( tanto il rame costa poco, maledetti cinesi!!!!

)
OK, chi sara' il prossimo a provare questi famigerati TU air-core????

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Hola Alessandro!
Hola All!

Quindi il segreto sarebbe solo quello di aumentare ancora la sezione
del filo? ( tanto il rame costa poco, maledetti cinesi!!!! )

Grandi le esperienze che hai fatto Fabio! per risolvere il problema della resistenza ci vuole un trucco, aumentando la sezione diminuisce l'induttanza, quindi bisogna aumentare le spire, e siamo da capo...
Il trucco è quello di "barare" sul rapporto spire, se si realizza con lo stesso rapporto spire di un trasformatore con ferro, otteniamo una resistenza serie vista dal secondario molto alta, e questo influisce soprattutto in gamma bassa, come hai osservato correttamente.
Come ulteriore dritta posso dire che con questo "trucco" non bisogna andare per il sottile, ma andarci giù pesante.

OK, chi sara' il prossimo a provare questi famigerati TU air-core????

Io! ho già pronto gli stampati di un circuito di derivazione Profane (williamson con 8 el84 PP per canale) al quale ho modificato lo stadio pilota eliminando due condensatori sul percorso del segnale, e realizzato lo stadio pilota con uscita ad inseguitore anzichè di anodo, così tra l'altro da diminuire il guadagno riducendo la necessità di un elevato tasso di cr.
:p

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Il trucco è quello di "barare" sul rapporto spire, se si realizza con lo stesso rapporto spire di un trasformatore con ferro, otteniamo una resistenza serie vista dal secondario molto alta, e questo influisce soprattutto in gamma bassa, come hai osservato correttamente.
Come ulteriore dritta posso dire che con questo "trucco" non bisogna andare per il sottile, ma andarci giù pesante.

Originariamente inviato da Alessandro - 14/11/2006 : 16:05:18

Se ho capito bene quello che suggerisci, per una EL34 a triodo invece che un rapporto spire equivalente ad un tradizionale carico 3kohm/ 8ohm, nel caso di un TU in aria dovresti usare un rapporto diciamo 20kohm / 8ohm.

La valvola lavorerebbe meglio con più basse distosioni e l'ampli avrebbe impedenza di uscita più bassa (e questo anche col TU con nucleo in ferro). Però sacrificando una buona fetta della potenza trasferibile sul carico.
Alla fine di tutto non è che mi troverei ad avere l'equivalente di un EL84 SE con TU dal nucleo in ferro, ma dalle dimensioni e costo di un PP di 6550?

_________
Piergiorgio

Se ho capito bene quello che suggerisci, per una EL34 a triodo invece che un rapporto spire equivalente ad un tradizionale carico 3kohm/ 8ohm, nel caso di un TU in aria dovresti usare un rapporto diciamo 20kohm / 8ohm.

La strada è questa, ma con quei valori avresti una res ancora maggiore, occorre mantenere fissa l'impedenza primaria, ed abbassare la secondaria

Però sacrificando una buona fetta della potenza trasferibile sul carico.

Si, su impedenze alte il rischio di perdere un po' di potenza è reale, ma ti assicuro che è molto ben ripagata, quella che rimane è di quella vera, grazie all'energia "super disponibile" immagazzinata nel grosso avvolgimento, non appesantita dal doversi trascinar dietro tutti i "magnetini elementari" del nucleo, l'ascolto è veramente gratificante.
La perdita di un paio di dB non è pressoché avvrtibile.

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Io! ho già pronto gli stampati di un circuito di derivazione Profane (williamson con 8 el84 PP per canale) al quale ho modificato lo stadio pilota eliminando due condensatori sul percorso del segnale, e realizzato lo stadio pilota con uscita ad inseguitore anzichè di anodo, così tra l'altro da diminuire il guadagno riducendo la necessità di un elevato tasso di cr.
:p

Ciao Alessandro... sei instancabile

come trasformatori di uscita usi quelli in aria?

Saluti Tiziano

www.mrttg.com

Ciao Alessandro... sei instancabile

come trasformatori di uscita usi quelli in aria?

Saluti Tiziano
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Originally posted by mrttg - 14/11/2006 : 19:56:07

Yesss

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Se ho capito bene quello che suggerisci, per una EL34 a triodo invece che un rapporto spire equivalente ad un tradizionale carico 3kohm/ 8ohm, nel caso di un TU in aria dovresti usare un rapporto diciamo 20kohm / 8ohm.
La strada è questa, ma con quei valori avresti una res ancora maggiore, occorre mantenere fissa l'impedenza primaria, ed abbassare la secondaria

Originariamente inviato da Alessandro - 14/11/2006 : 17:54:10

Non ho capito. Se ho un trafo in aria inferro, in marmo in quello che volete, con impedenza 20K / 8ohm significa avere un rapporto spire di 50:1.
Ora se invece mantengo fissa l'impedenza primaria (diciamo i 3K canonici per la EL34) e diminuisco l'impedenza secondaria, diciamo 1,2ohm avrei lo stesso rapporto spire di 50:1.
Se collego questo trasformatore ad un carico di 8 ohm (perche' non stiamo parlando di usare altoparlanti da 1,2ohm, vero?) ottengo al primario ancora i (50)^*8 = 20Kohm.
Cos'è cambiato?

Piergiorgio
www.piergiorgio.it

Non ho capito. Se ho un trafo in aria inferro, in marmo in quello che volete, con impedenza 20K / 8ohm significa avere un rapporto spire di 50:1.
Ora se invece mantengo fissa l'impedenza primaria (diciamo i 3K canonici per la EL34) e diminuisco l'impedenza secondaria, diciamo 1,2ohm avrei lo stesso rapporto spire di 50:1.
Se collego questo trasformatore ad un carico di 8 ohm (perche' non stiamo parlando di usare altoparlanti da 1,2ohm, vero?) ottengo al primario ancora i (50)^*8 = 20Kohm.
Cos'è cambiato?

Piergiorgio
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Originally posted by plovati - 14/11/2006 : 22:39:43

Il discorso sarebbe lungo, ma te lo spiego in estrema sintesi: per parlare di un trasformatore con una impedenza primaria di 20 Kohm non basta che il rapporto spire sia quello che deriva dal calcolo.
Per essere onesti occorre che il valore della reattanza del trasformatore a vuoto sia se non trascurabile, almeno superiore al valore nominale alla minima frequenza che ci prefiggiamo di riprodurre, diciamo pure per esempio 50 Hz, altrimenti i nostri 20 Kohm ce li sognamo.
Con questa premessa per avere una reattanza induttiva di 20 Kohm a 50 Hz occorrerebbe una induttanza primaria di ben 63 Henry, ovvero un ordine di grandezza superiore a quello che possiamo ottenere con un trasf avvolto in aria, ed aggiungo, ben oltre il limite oltre il quale è ben difficile che anche un trasf tradizionale risuoni ad una frequenza sufficientemente alta a causa della grande capacità parassita dovuta al gran numero di spire, tanto più se si prevede come d'obbligo in un SE un traferro decente.
Questa è la mia idea di come dovrebbe essere dichiarata l'impedenza primaria di un trasformatore di uscita.

A presto Alessandro
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Non ho capito. Se ho un trafo in aria inferro, in marmo in quello che volete, con impedenza 20K / 8ohm significa avere un rapporto spire di 50:1.
Ora se invece mantengo fissa l'impedenza primaria (diciamo i 3K canonici per la EL34) e diminuisco l'impedenza secondaria, diciamo 1,2ohm avrei lo stesso rapporto spire di 50:1.
Se collego questo trasformatore ad un carico di 8 ohm (perche' non stiamo parlando di usare altoparlanti da 1,2ohm, vero?) ottengo al primario ancora i (50)^*8 = 20Kohm.
Cos'è cambiato?

Originariamente inviato da plovati - 14/11/2006 : 22:39:43

Se ho capito io (e non credo), la Rdc del secondario, di un fattore immagino di circa 2.5, coeteris paribus.
A scapito, principalmente, della potenza: Alessandro ha scritto che il trucco "si mangia" almeno 2dB (su 6W!).
Ciao, Luca

Se ho capito io (e non credo), la Rdc del secondario, di un fattore immagino di circa 2.5, coeteris paribus.
A scapito, principalmente, della potenza: Alessandro ha scritto che il trucco "si mangia" almeno 2dB (su 6W!).
Ciao, Luca

Originally posted by Luc1gnol0 - 14/11/2006 : 23:06:38

Non ho detto che se la mangia la rdc, ma nel caso si usi una impedenza secondaria molto bassa, è la tensione di uscita a limitare (di poco) la massima potenza prelevabile.

A presto Alessandro
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Non ho detto che se la mangia la rdc
A presto Alessandro
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Originariamente inviato da Alessandro - 14/11/2006 : 23:39:56

Non l'ho detto nemmeno io.

Se vuoi aggiungo un mio onesto interrogativo, da persona che non ne sa nulla di trafi in aria: nel mio modus operandi la Rdc influenza principalmente la perdita di inserzione. A che pro limarla, se poi per farlo perdo in potenza 2dB (che su 6W nella mia modesta opinione non sono poco, sono quasi la metà) o, che è lo stesso (sempre e solo nel mio modus operandi), aumento la distorsione?

Grazie, ciao, Luca

nel mio modus operandi la Rdc influenza principalmente la perdita di inserzione. A che pro limarla, se poi per farlo perdo in potenza 2dB (che su 6W nella mia modesta opinione non sono poco, sono quasi la metà) o, che è lo stesso (sempre e solo nel mio modus operandi), aumento la distorsione?

Grazie, ciao, Luca

Originally posted by Luc1gnol0 - 14/11/2006 : 23:54:54

Una rdc eccessiva in serie ai diffusori non provoca solo una perdita di potenza, anzi questo forse è il male minore.
Meglio di me potrebbe spiegare l'effetto di una resistenza in serie al woofer qualche esperto di diffusori, dato che la materia non è il mio terreno più favorevole

, posso citare alcuni aspetti macroscopici, come ad esempio il minore smorzamento del woofer, l'effetto sulla rete di filtro, la limitazione della corrente con conseguente minore velocità, minore dinamica, ed insorgenza del fenomeno noto all'ascolto come basso "gommoso".
Quei 2 dB che ho citato a mo' di esempio non vanno interpretati come un dato reale misurato, e come un "alleggerimento" delle prestazioni del finale, ma anzi al prezzo di una minore tensione disponibile a vuoto, nel funzionamento reale, il trasformatore sarà molto più "ruvido" e dinamico in gamma bassa.

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

Hola All!

Ciao Alessandro... sei instancabile
come trasformatori di uscita usi quelli in aria?

Yesss

inutile precisare che vogliamo le descrizioni, le foto, gli schemi, le misurazioni
strumentali e i pareri all' ascolto........

lessandro ha scritto che il trucco "si mangia" almeno 2dB (su 6W!)

per la verita' i 6W sono misurati a linearizzazione avvenuta nel mio
prototipo, senza linearizzazione i W RMS erano 8

Alla fine di tutto non è che mi troverei ad avere l'equivalente di un EL84 SE con TU dal nucleo in ferro, ma dalle dimensioni e costo di un PP di 6550?

Forse si, forse no.....
nel mio caso decisamente no visto che in totale per il mio ampli ho speso
circa 60€ interamente devoluti per i connettori, le manopole, gli strumenti,
gli interruttori e la componentistica "di contorno"
di fatto, i due moduli amplificatori veri e propri mi sono costati ZERO
perche' ho scambiato tutti i componenti necessari per costruirli con
un sacchetto di condensatori HV che avevo recuperato gratis nel rottame!
Un mio amico aveva tentato invano di realizzarsi un ampli audio valvolare
in passato, poi ha lasciato perdere ed e' passato alle realizzazioni ad
alta tensione con buona pace per il sottoscritto!

Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Una rdc eccessiva in serie ai diffusori non provoca solo una perdita di potenza, anzi questo forse è il male minore.
Meglio di me potrebbe spiegare l'effetto di una resistenza in serie al woofer qualche esperto di diffusori, dato che la materia non è il mio terreno più favorevole , posso citare alcuni aspetti macroscopici

Originariamente inviato da Alessandro - 15/11/2006 : 00:43:03

Neanche io sono un esperto di diffusori.
A tale proposito, sposterei la tua questione sul forum relativo perche`, essendo ignorante, a me le affermazioni di macroscopici effetti attribuibili a ~ 0.2 ohm in serie ad un crossover non significano molto, e magari lì si trova qualche lume interpretativo.
Grazie, ciao, Luca

Il discorso sarebbe lungo, ma te lo spiego in estrema sintesi: per parlare di un trasformatore con una impedenza primaria di 20 Kohm non basta che il rapporto spire sia quello che deriva dal calcolo.
Per essere onesti occorre che il valore della reattanza del trasformatore a vuoto sia se non trascurabile, almeno superiore al valore nominale alla minima frequenza che ci prefiggiamo di riprodurre, diciamo pure per esempio 50 Hz, altrimenti i nostri 20 Kohm ce li sognamo.
Con questa premessa per avere una reattanza induttiva di 20 Kohm a 50 Hz occorrerebbe una induttanza primaria di ben 63 Henry, ovvero un ordine di grandezza superiore a quello che possiamo ottenere con un trasf avvolto in aria, ed aggiungo, ben oltre il limite oltre il quale è ben difficile che anche un trasf tradizionale risuoni ad una frequenza sufficientemente alta a causa della grande capacità parassita dovuta al gran numero di spire, tanto più se si prevede come d'obbligo in un SE un traferro decente.
Questa è la mia idea di come dovrebbe essere dichiarata l'impedenza primaria di un trasformatore di uscita.

Originally posted by Alessandro - 14/11/2006 : 23:04:24

E mi si confondono ancora di più le idee....

Se ci si preoccupa della induttanza primaria, che è quella che ti dà i 20kohm a 50Hz a vuoto, basta che questa sia 3-5 volta la resistenza interna della valvola. Lavorare a induttanza più alta ( o a impedenza a vuoto come la chiami tu) favorisce certo la risposta alle basse frequenze, ma richiede area e numero di spire maggiori, non di lavorare diminuendo l’impedenza secondaria.
Siccome l’induttanza aumenta con il numero delle spire al quadrato e la resistenza solo con il numero delle spire e viene riflessa al secondario con l’inverso del numero delle spire al quadrato è conveniente aumentare le spire primarie, non diminuire quelle secondarie. Ma con le aree richieste per avere induttanze del genere significa muovere alla disperata metri quadri di dipoli elettrici elementari nello strato di isolante, in termini elettrici limitare pesantemente la risposta in alto.
Insomma ci ritroviamo nelle stesse contraddizioni dei nuclei in ferro. D’altra parte l’unico vantaggio che avresti non utilizzando il ferro, la mancata saturazione del nucleo, non si riesce sfruttare perché pur potendo lavorare a campi magnetici più alti, devo comunque fare un sacco di spire per mantere alta l’induttanza primaria.
L’unico reale vantaggio lo otterrei con valvole a bassissima impedenza interna e alta corrente DC, dove posso sfruttare la mancanza di saturazione del nucleo per lavorare a campi elevatissimi senza distorsioni, con evidenti vantaggi elettrici. Ma con antenne magnetiche del genere è difficile che possa accostarci una qualsiasi sorgente a meno che non mi accontenti di ascoltare il ronzio…
Insomma avrei più un ‘generatore di Tesla ad audiofrequenza’ che un amplificatore. Forse non è un caso che Fabio si sia appassionato.

_________
Piergiorgio

Se ci si preoccupa della induttanza primaria,

Mi pare che non si preoccupi affatto della induttanza primaria (visto che peraltro stiamo parlando di trasformatori avvolti in aria). E forse, mi pare di aver capito a questo punto, nemmeno tu.

Insomma ci ritroviamo nelle stesse contraddizioni dei nuclei in ferro.

Originariamente inviato da plovati - 15/11/2006 : 09:36:57

Un trasformatore è un trasformatore, a prescindere dalla permeabilità magnetica del nucleo (sono specializzato in ovvietà).

Comunque, e credo tu lo abbia capito, un problema (se lo si vuol chiamare così) della Panchina, quello dibattuto dai due "fulminati" (passatemi la battuta), è l'alta resistenza degli avvolgimenti. per il quale Alessandro ha proposto il "trucco" di aumentare il rapporto di trasformazione a parità di spire primarie. Questo trucco ha delle conseguenze, oltre quella di abbassare la Rdc del secondario, ma pare che Alessandro non se ne curi o le accetti come male minore.

Ed a proposito di questo compromesso, quello che continuo a non capire bene io è a che scopo, in un oggetto siffatto (il bracciolo), cercare di abbassare (ulteriormente) la resistenza del secondario (come obbiettivo reale, concreto, pratico, quantitativo, misurato, e non ideale, teorico), almeno attraverso questo metodo.

Ciao, Luca

...
Insomma ci ritroviamo nelle stesse contraddizioni dei nuclei in ferro. D’altra parte l’unico vantaggio che avresti non utilizzando il ferro, la mancata saturazione del nucleo, ....

Dai, qui semplifichi un po' troppo, isteresi, correnti parassite, vibrazioni... tanto per citare i "vantaggi principali".

... Ma con antenne magnetiche del genere è difficile che possa accostarci una qualsiasi sorgente a meno che non mi accontenti di ascoltare il ronzio…
Insomma avrei più un ‘generatore di Tesla ad audiofrequenza’ che un amplificatore. Forse non è un caso che Fabio si sia appassionato.

Originally posted by plovati - 15/11/2006 : 09:36:57

No, quello dell'antenna è un falso problema, in ricezione non captano assolutamente nulla, (vorrei vedere su un carico di 8 ohm che fosse il contrario), in trasmissione, ad 80 cm verso la direzione più sfavorevole, l'intensità del campo magnetico è uguale a quello prodotto da un monitor da pc misurato a 10 cm.
(misura eseguita su un ampli PP da circa 60W segnale musicale alla max pot).
Detto questo, concordo sul fatto che non sono trasformatori per tutti, occorre accettare qualche scomodità, come avviene anche per una testina MC del resto.

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

(misura eseguita su un ampli PP da circa 60W segnale musicale alla max pot)

Originariamente inviato da Alessandro - 16/11/2006 : 00:54:45

...60W? Discorso interessante: su che carico? E quanto "distorce" l'aria (rispetto al ferro)? Che induttanza primaria esibiscono i trafi? Che genere di calcoli usi per dimensionare questi trasformatori "in aria"?

Ciao, Luca

E quanto "distorce" l'aria (rispetto al ferro)?

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2006 : 01:30:00

Non mi risulta che l' aria distorca, mai. Almeno un punto a favore dei U in aria bisognerebbe darglielo.

Il ferro può anche distorcere zero (in tensione), se il traformatore è pilotato da un generatore di tensione ideale ( resistenza interna zero), cosa ovviamente impossibile, ma che comunque costituisce un utile effetto collaterale se il generatore è un mos o un cathode follower o un valvola a bassa Rint

A parità di resistenza del generatore, un trasformatore a ''ferro'' avrà una curva distorsione/induzione che sale sia dal lato verso i bassissimi livelli di induzione, ma soprattutto sale verso le alte induzioni. con un ampia sella di bassa distorsione al centro.
Ai bassi livelli prevale sempre la distorsione del trasformatore 8se il triodo è onesto) , agli alti livelli potrebbe prevalere quella del tubo (anche se non è detto).
I valori di distorsioni dipenderanno (fissato il nucleo) dalla frequenza, dal livello e soprattutto dalla resistenza interna del generatore.
Mauro

Un metodo possibile, e forse l'unico, per fare un trasformatore in aria che non disperda campo dappertutto è quello di fare un solenoide toroidale concentrico.
In questo periodo pre-natalizio, nei centri faidate si vedono delle ciambelle di polistirolo o plastica delle dimensioni adatte per tentare un toroidale in aria.
Il secondario sarebbe avvolto su una di queste ciambelle, poi uno strato abbondante di isolante e sopra ancora il primario, con molte spire avvolte strette e fitte.
Si potrebbe provare a far avvolgere un toroide del genere a chi fa normalmente trasformatori toroidali (ce ne sono anche di un metro e più di diametro).
L'induttanza dovrebbe essere mu0*N^2*S/L dove S è la sezione del toroide e L la sua lunghezza calcolata nel centro.
Servirebbe un numero di spire primarie molto alto comunque, ma la mancata saturazione permetterebbe il ricorso a valvole di elevata corrente e bassa impedenza interna come le 6C33 che compenserebbero (con un poco di aiuto dalle reazione) la scarsa induttanza primaria.

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Piergiorgio

<<In questo periodo pre-natalizio, nei centri faidate si vedono delle ciambelle di polistirolo o plastica delle dimensioni adatte per tentare un toroidale in aria.>>

??Non ho capito quali sono. In che reparto le trovi e per che uso?

Ciao Mauro

??Non ho capito quali sono. In che reparto le trovi e per che uso?
Originariamente inviato da MBaudino - 10/12/2006 : 18:24:41

Credo decoupage/decorazione.

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Ciao, Luca

Originale come idea... anke se a quant ho sentito i Tu in aria suonanon mene già come sono...
comunque le ciambelle di polistirolo si trovano in merceria in qualsiasi periodo del anno...

lo sò perchè vanno bene per fare piccoli toroidi per mini TC basta coprirle di stagnola

sti teslari

Hola Piergiorgio!
Hola All!

Un metodo possibile, e forse l'unico, per fare un trasformatore in aria che non disperda campo dappertutto è quello di fare un solenoide toroidale concentrico.

Sara', ma mi sembra che la cura sia peggiore del male.

Daccordo, il flusso disperso sara' inevitabilmente molto piu' basso
rispetto al TU in aria "tradizionale", ma cosi' ad occhio direi che la qualita'
finale del trasformatore ne sarebbe decisamente peggiorata:
Quante spire e quanti kilometri di filo servirebbero per realizzare una
ciambella? e cosa dire poi della capacita' parassita tra gli avvolgimenti?

Mah, mi sembra un idea alquanto strampalata, chissa' se funziona?

( ma anche anche l' idea del TU in aria a piattello sembrava un idea
alquanto strampalata, alla fine ha fatto comunque la sua brava figura! )

INSOMMA, CHI SI OFFRE VOLONTARIO PER PROVARE?????

NO, NON guardate me, io sul toroide sono scettico, e poi mi sono gia'
offerto volontario per provare i TU air-cored tradizionali, mica le posso
provare tutte io le idee strampalate! :p

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
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Oggi giornata storica per l'audio mondiale: Giaime ha ottenuto buoni risultati con la ECC82 e dona 5 Euro.

Che si puo' volere di più? Titano vai subito a festeggiare e lascialo in pace, senò perdiamo 5 euro.

( nel caso non si fosse capito )
Mah...in tutta franchezza non ho "sindacato" sulla sua antipatia per le ecc82. Tanto meno mi pare di esser uscito dal contesto della discussione o di aver riportato affermazioni non strettamente legate al suo intervanto.
Non vedo perchè fare tutta questa ironia...ora si ha un buon motivo per ritirare la sua offerta e la colpa come al solito è tua.

bastard mode on

Detto questo, se un utente usa una possibile donazione al forum come merce di scambio per evitare commenti riguardo a qualche sua affermazione, io trovo che non ci sia proprio nulla di cui festeggiare...Giaime lo sai che un tentativo di corruzione potrebbe costarti 5 anni di galera? Altro che 5€ euro non donate

bastard mode off

Marco

Originariamente inviato da titano - 10/11/2006 : 10:10:00

Lo hanno gia' fatto parecchio tempo fa: hai presente le olle in ferrite (ad es. le serie P & PM Siemens/Epcos)?

Originally posted by nebbioso - 09/11/2006 : 19:23:54

Si, ma le Olle P PM etc sono piccole e in ferrite. In laminazione non c'è in giro che sappia io nulla di simile.

Attenzione..... guarda bene il disegno..... riguardalo...... pensa a come
e' fatto un trasformatore con nuclei a doppia C........ ecco, e' fatto proprio
cosi', proprio niente di nuovo sotto al sole!

Originally posted by teslacoil- 10/11/2006 : 00:58:10

TRASORMATORE DI USCITA ALLA MILANESE (OSSOBUCO) (R)

In realtà la differenza fondamentale è che un singolo nucleo a C ha parametri geometrici non ottimali per i trasformatori di uscita. Poichè l'induttanza è proporzionale al rapporto A/l dove A è l'area della sezione del ferro e l la lunghezza magnetica e il flusso massimo è dipendente da 1/A, converrebbe avere sezioni di ferro molto ampie e lunghezze magnetiche piccole.
Inoltre per limitare la capacità parassita sarebbe meglio disporre le spire più piatte che alte, con forma a ciambella dell'avvolgimento piuttosto che a rocchetto. I lamierini in mumetal per trasformatori microfonici erano (e sono abbastanza anche ora) fatti secondo queste regole.

Un singolo nucleo a C o una coppia non sono troppo vicini a questi parametri, ma un insieme di nuclei a C più piccoli invece permettono di avvicinarsi meglio alla condizioni ottimali.

Anche il senso dell'avvolgimento stratificato deve essere fatto seguendo la parte più lunga dello spazio disponibile, come descritto nello schemino, in modo da avere meno superficie affacciata e minor differenza di tensione tra le spire.

Inoltre disponendo di più nuclei diversi, si potrebbe gappare ciascuna coppia con una spaziatura differente, in modo da avere sempre uno o più coppie che lavorano in condizioni ottimali ad ogni induzione, cosa che dovrebbe linearizzare il comportamento complessivo del trafo.

Insomma al di là della denominazione scherzose questo arrangiamento ha il suo perchè. Non ho visto applicazioni simili finora.
Varrebbe la pena perderci qualche tempo, magari con i nostri Ivo Nebbioso, Davide, mrttg, teslacoil...

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Piergiorgio

Originally posted by plovati - 10/11/2006 : 17:54:51

www.audiofaidate.org

Il segreto della panchina........