www.audiofaidate.org

Posto la seguente discussione dopo che Paolo (Unixman) mi ha consigliato in tal proposito:

Ciao a tutti,
ultimamente sto cercando di dimensionare un piccolo SE semplice, poco costoso e sufficiente a pilotare le mie La Scala.
Di conseguenza niente valvole a riscaldamento diretto, per cui niente Coleman e niente di complesso o oneroso come driver.
La scelta della finale mi è caduta sul pentodo EL86 che già ho utilizzato nel Pre-Concetto. Possiedo già diversi esemplari di tale valvola che è anche di facile reperibilità.
Come driver mezza ECC88 per canale a catodo comune.
Ho buttato giù un circuito di massima e ottengo circa un watt e mezzo con la connessione della finale a triodo con una distorsione di seconda armonica del 4,7% circa.
Ora arrivo alle domande:
1- Volendo provare la EL86 a Schadeode, come faccio a calcolare la potenza massima di uscita e la distorsione di seconda armonica?
2- Per il TU pensavo di rivolgermi a Nor-Se e chiedere un ferro dalle seguenti caratteristiche:

Primario: 2,5 KOhm
Secondario: 8 Ohm
Corrente continua primario: 80mA
Potenza di uscita 10W

Ci sono altre alternative che potrei prendere in considerazione ad esempio ferri di Lundahl o altro?

Vi ringrazio per i consigli che mi vorrete dare.
Buon fine settimana.
Igor

Se posso, io ti consiglierei un piccolo pushpull anche solo in classe A. Abbatteresti l'importante seconda armonica e otterresti molto dalle tue La Scala. Ottimi ferri da 5K pp della Lundahl, ne trovi. es: https://www.lundahltransformers.com/wp- ... s/2766.pdf Se le tue casse sono abbastanza recenti, c'è il rischio che il woofer sia da 4 Ohm. Devi tenerne conto. Il colonnello usava ampli a tubi in pushpull
Se hai un DAC che esce in bilanciato non devi neppure pensare all'invertitore di fase. Potenziometro quadruplo e stai tranquillo altrimenti un piccolo trasformatore d'ingresso.

domanda che modello di La scala hai?
Grazie

domanda che modello di La scala hai?

Le mie La scala dovrebbero essere la prima serie e dovrebbero essere state realizzate alla fine degli anni settanta.

Se posso, io ti consiglierei un piccolo pushpull anche solo in classe A.

Effettivamente potrebbe essere una soluzione percorribile; l'idea era però quella di realizzare un SE per provare a sentire la differenza dai miei attuali finali di RE134/REN904.

Volevo anche realizzare qualcosa di veloce, semplice e dal funzionamento immediato e che so padroneggiare senza problemi, cosa che un push-pull al momento non è.
Potrei, in realtà, iniziare con il single-ended e, successivamente, con gli stessi tubi come finali (di EL86 ne ho molte), fare il push-pull...

il problema dei single ended, è l'alimentazione che deve essere assolutamente ben fatta per non essere rumorosa. Ricordati i 105dB di efficienza.
Con un pushpull, in classe A, tutto risulta relativamente meno impegnativo pur con correnti circolanti non bassissime.
Spero tu abbia acquistato EL86 decenti. E' un tubo che merita

Una architettura molto furba a mio avviso sarebbe fare un SE stereo in un telaio, convertibile a PP mono facendone un secondo per avere lo stereo PP..

Bravo PG!!

Con un pushpull, in classe A, tutto risulta relativamente meno impegnativo pur con correnti circolanti non bassissime.

Una architettura molto furba a mio avviso sarebbe fare un SE stereo in un telaio, convertibile a PP mono facendone un secondo per avere lo stereo PP..

Mi avete convinto. Inizierò a studiare come dimensionare un ampli push-pull; cosa che non ho ancora fatto.
Userò questa discussione per chiedervi consigli in merito.
Grazie.

Usi un DAC o un giradischi?

Entrambi.

Hai un pre che esce bilanciato?
Presumo che il dac abbia le uscite bilanciate
Che impedenze di uscita? ( Pre phono e DAC )

Ciao Mario,
ti ringrazio per l'interesse. Cercherò di risponderti nel modo più esauriente.
il mio pre è una copia del Pre-Concetto. Il pre phono è questo: http://a-direct-heating-triode.blogspot ... art-1.html
Ho, poi, un lettore CD, che è un vecchio CDPlayer Revox, il B126.
Igor

da : https://www.audiodesignguide.com/my/sepp.html
e da: https://www.dmitrynizh.com/creative-set-bridging.htm

Innanzitutto penso che andrò su un classico PP per costo e materiali da impiegare: due alimentazioni separate, due telai ecc. sono decisamente troppo rispetto a quello che intendevo fare.

Ho iniziato a guardare, nei momenti liberi, forse un pò in fretta, la teoria di un ampli push-pull e mi sono arenato allo stadio invertitore di fase.

Seguendo questo esempio trovato sul web: https://digilander.libero.it/giunchifab ... %2017W.pdf ho cercato di replicarlo su LTSpace.
Guardando il datasheet Philips della ECC83, mi pare che questa valvola, come invertitore di fase in relazione al primo schema riportato a pagina 4 (si veda qui), amplifichi, con 350V di tensione di alimentazione 52 volte.
Di conseguenza è sufficiente un segnale di 0,1V in ingresso al primo triodo per avere in uscita dai due rami dell'invertitore 10V pp circa. Dovrebbe essere molto più che sufficiente a pilotare ogni sorgente ad alto livello.
Infatti, dando in ingresso un segnale di 0,1V sinusoidale all'invertitore di fase, ottengo le tensioni supposte in uscita dal detto invertitore, destinate poi alle griglie delle finali in push-pull.
Mi chiedo allora a cosa serve, nell'esempio, lo stadio preamplificatore realizzato con la ECC88.

Mi scuso nel caso abbia scritto fesserie. Vi chiedo solo di farmi notare eventuali incongruenze nel mio ragionamento.

Allora:
1- Ho trovato i modelli LTSpice della EL86 configurata a triodo.
2- Ho tracciato la retta di carico per impedenza del primario del TU a 5K pp.
3- Ho ripensato all'invertitore di fase a catodina con ECC83.
4- Stadio driver con ECC88 accoppiato allo stadio successivo con condensatore.
Il tutto verrebbe così:
Sembra che la simulazione stia in piedi.

Chiedo pareri in proposito.

Posto di voler usare proprio quei tubi (perché magari li hai già) io casomai invertirei... ECC83 in ingresso, 6DJ8 come invertitore.

Scusa. Hai dimenticato le R di fuga alle griglie delle finali. Consiglierei un sistema per equilibrare le correnti con un reostato tra i due catodi

Scusa. Hai dimenticato le R di fuga alle griglie delle finali. Consiglierei un sistema per equilibrare le correnti con un reostato tra i due catodi

Grazie Mario per la segnalazione e il consiglio.

Posto di voler usare proprio quei tubi (perché magari li hai già) io casomai invertirei... ECC83 in ingresso, 6DJ8 come invertitore.

Ciao Paolo, i tubi è vero che li ho già, ma ne ho anche altri. Quale tubo ti sembra inadatto per il progetto?
Grazie mille e buona domenica!

iberton ha scritto: 08 set 2024, 05:18 Ciao Paolo, i tubi è vero che li ho già, ma ne ho anche altri. Quale tubo ti sembra inadatto per il progetto?

la ECC83 come invertitore di fase e driver. Lì hai bisogno di un tubo con corrente più elevata per non risentire eccessivamente del carico (ECC88 o simili possono andare bene). In ingresso invece la ECC83 può essere ottima (se il guadagno complessivo è giusto).

BTW: valuterei anche uno schema con invertitore/driver differenziale (LTP).

Ho provato, compatibilmente alle mie conoscenze, ad aggiornare il circuito utilizzando la ECC88 come invertitore di fase e la ECC83 come driver, come indicato da Unixman.
Non ho, invece, ancora provato ad implementare un invertitore/driver differenziale (LTP), ma valuterò prossimamente la possibilità in quanto non ho ancora avuto modo di approcciarlo.

Direi che comunque, così, come guadagno ci sono e l'invertitore sembra comportarsi bene.
Questo è lo schema aggiornato:
Queste sono le forme d'onda in uscita dall'invertitore di fase avendo in ingresso un segnale sinusoidale di 1.3V:
Grazie per eventuali segnalazioni.

iberton ha scritto: 08 set 2024, 19:12 Questo è lo schema aggiornato:

se giochi bene con le tensioni (inserisci dei filtri RC sulle alimentazioni di primo e secondo stadio), puoi eliminare C4 ed accoppiare direttamente (come nei primi due stadi del Williamson).

Intanto posto la retta di carico prescelta.
Ho anche corretto un pò lo schema avendo spostato leggermente il punto di lavoro per abbassare la Ia che ora è di 50mA.
Inizierò a concentrarmi sul dimensionamento dell'alimentazione e su quale TU utilizzare come adattatore d'impedenza. Riguardo a quest'ultimo, Mario mi ha consigliato il Lundahl LL2766 anche se non mi dispiacciono nemmeno i Nor-Se: si vedano https://www.nor-se.com/it/download/prod ... 0HI-FI.pdf i modelli PP025-5K0-1CEG e PP070-5K0-1BC
Per l'alimentazione pensavo sempre ad un tubo per l'anodica possibilmente anche questo da reperire nella mia collezione: dunque alla AZ12 anche se sono a pelo con la corrente che il tubo mi può fornire a 300V per cui forse sarebbe meglio una GZ34 di nuova produzione. Cosa ne pensate?
Grazie in anticipo.

Norse, non mi sembra particolarmente prodigo di informazioni.
Per la raddrizzatrice, puoi usare anche due 5U4G/GB. Potresti usare anche raddrizzatrici monoplacca a riscaldamento indiretto.
Usa una schedina di ritardo per fare arrivare l'anodica a filamenti caldi se scegli raddrizzatrici a riscaldamento diretto

Ho scelto, in ultimo, di acquistare come trasformatori di uscita i Lundahl LL2766.
Pensavo, invece, di rivolgermi a Nor-se per il trasformatore di alimentazione e l'induttanza di filtro.

Per completezza, posto lo schema definitivo del PP e lo schema dell'alimentazione anodica:
Grazie a tutti per l'aiuto.
Attendo eventuali consigli in merito.
Igor

PS: per chi volesse, potrei fornire i file per LTSpice relativi allo schema del PP.

A mio parere, S.E.& O., dovresti rivedere alcune cose:
-la ECC83 vede un carico anodico inferiore alla sua resistenza interna.
-non c'è una regolazione per l'equilibrio statico.
-come hai scelto le capacità di accoppiamento?
-l'alimentatore ha qualche aspetto oscuro. Che tensione totale ( tra anodo e catodo e tra catodo e massa) ti serve alle finali ?

Ciao Mario, ti ringrazio molto per il tuo intervento.
Ho alcuni dubbi riguardo ai tuoi consigli probabilmente dovuti alla mia ignoranza:

-la ECC83 vede un carico anodico inferiore alla sua resistenza interna.

Scusa, ma il carico visto dalla ECC83 non è (essendo in AC il condensatore C4 un corto) il parallelo di R5, R3 ed R4, per cui 220K, 680K e 2,7M, per cui circa 157KOhm?
La resistenza interna del tubo a 250V di Va, presa dal datasheet del tubo, dovrebbe essere dell'ordine di circa 60KOhm.
Probabilmente sto sbagliando qualcosa...

-l'alimentatore ha qualche aspetto oscuro. Che tensione totale ( tra anodo e catodo e tra catodo e massa) ti serve alle finali ?

La tensione totale dovrebbe essere la Va (190V) più la Vg (16V), per cui circa 210V. Per cui sullo schema c'è un refuso.

-come hai scelto le capacità di accoppiamento?

Sono stato su valori ragionevoli, più alti del dovuto; sarebbero bastate delle capacità inferiori; la prima, ad esempio, del valore di 1/2*PIgreco*Req*Ft
dove Req vale la ra del tubo in parallelo alla R5, sommata al parallelo di R3 ed R4. Per cui circa R5+R4.
Il valore di C, di conseguenza, sarebbe dell'ordine di 0,1uF....

Scusa.
Avevo visto uno schema precedente. Questo:
[attachment=0]PP_EL86_2.png[/attachment
Io, mi terrei la possibilità di stare anche a tensioni anodiche maggiori ma sentiti libero

mariovalvola ha scritto: 16 set 2024, 13:59 Io, mi terrei la possibilità di stare anche a tensioni anodiche maggiori ma sentiti libero

Beh, basta parallelare la raddrizzatrice a vuoto con dei diodi..

Sei troppo Ing

iberton ha scritto: 16 set 2024, 06:24 Per completezza, posto lo schema definitivo del PP e lo schema dell'alimentazione anodica:

R5 è troppo alta. Metti 100K. Poi aggiusta l'anodica VHT2 e R15 per avere la giusta corrente su U4 nonché la tensione giusta sul suo anodo, e togli R3, R4 e C4...

iberton ha scritto: 16 set 2024, 06:24 PS: per chi volesse, potrei fornire i file per LTSpice relativi allo schema del PP.

postali...

Grazie Paolo per il tuo intervento.

Per ora posto i file per LTSpice del progettino.
Di seguito vedrò di implementare le modifiche che mi consigli.

Dopo varie prove e ricerche sono giunto alla seguente soluzione:
Per non inventare niente, ho preso spunto da https://www.valvewizard.co.uk/cathodyne.pdf e ho, di conseguenza, modificato il circuito sostituendo la ECC83 nello stadio driver con una ECC88. La cosa mi piace anche di più.

Lo schema ricavato sarebbe il seguente:
Attendo pareri in merito.
Igor

sui catodi delle finali, invece che due resistori da 330Ohm singoli, potresti mettere una 150Ohm comune. In classe A e con le valvole perfettamente bilanciate avresti qualche vantaggio (massa virtuale senza necessità di condensatori elettrolitici).

al posto della ECC88, più in tema con il tipo di finale, ci vedrei una 5670: https://frank.pocnet.net/sheets/093/5/5670.pdf

sui catodi delle finali, invece che due resistori da 330Ohm singoli, potresti mettere una 150Ohm comune. In classe A e con le valvole perfettamente bilanciate avresti qualche vantaggio (massa virtuale senza necessità di condensatori elettrolitici).

Effettuerò la modifica! Grazie!

al posto della ECC88, più in tema con il tipo di finale, ci vedrei una 5670: https://frank.pocnet.net/sheets/093/5/5670.pdf

Purtroppo le ECC88 ce l'ho già per cui userei quelle.

Grazie comunque per il consiglio.

plovati ha scritto: 17 set 2024, 06:20 sui catodi delle finali, invece che due resistori da 330Ohm singoli, potresti mettere una 150Ohm comune. In classe A e con le valvole perfettamente bilanciate avresti qualche vantaggio (massa virtuale senza necessità di condensatori elettrolitici).

al posto della ECC88, più in tema con il tipo di finale, ci vedrei una 5670: https://frank.pocnet.net/sheets/093/5/5670.pdf

Non sarebbe meglio il parallelo delle due da 330 che farebbe 165 Ohm?

mariovalvola ha scritto: 17 set 2024, 12:19 plovati ha scritto: ↑17 set 2024 07:20
sui catodi delle finali, invece che due resistori da 330Ohm singoli, potresti mettere una 150Ohm comune. In classe A e con le valvole perfettamente bilanciate avresti qualche vantaggio (massa virtuale senza necessità di condensatori elettrolitici).

al posto della ECC88, più in tema con il tipo di finale, ci vedrei una 5670: https://frank.pocnet.net/sheets/093/5/5670.pdf

Non sarebbe meglio il parallelo delle due da 330 che farebbe 165 Ohm?

Si Mario, hai ragione.

iberton ha scritto: 17 set 2024, 05:21 Lo schema ricavato sarebbe il seguente:

sostituirei la polarizzazione Rk//Ck sul triodo di ingresso (che è uno stadio preamplificatore, NON il driver... la funzione di driver, nel tuo schema, la svolge direttamente l'invertitore di fase), ovvero R15//C4 nello schema, con un opportuno diodo LED (o serie di diodi al silicio, ecc, a seconda della tensione necessaria).

Per la polarizzazione delle finali, dai una occhiata a questo schema:
I miei Simil-Williamnson (ex-DM94)

il circuito così congegnato consente una comoda regolazione sia del BIAS (P2) che del bilanciamento tra le finali (P1). Ovviamente i valori di resistori e potenziometri vanno adattati opportunamente al tuo caso.

P.S.

Edit 1: D1 è sempre bene metterlo (per sicurezza) se usi due tubi diversi per U3 ed U4. Se invece usi le due sezioni di uno stesso tubo (come nei miei ex-dm94) volendo si può anche omettere.

Edit 2: tra i catodi delle finali e il punto dove questi si riuniscono verso il circuito di BIAS conviene inserire due resistori di precisione da 1 Ohm (o 10 Ohm) per poter misurare comodamente la corrente di BIAS nei due tubi. Puoi anche montare in un punto facilmente accessibile del telaio tre boccole da ø 3mm, collegate rispettivamente a ciascuno dei due catodi e la terza a massa, così da poterci inserire comodamente i puntali di un multimetro (nei miei ampli ho sempre fatto così). Volendo per la massa puoi anche raddoppiare mettendone due, così da poter collegare comodamente due multimetri contemporaneamente (cosa ancora più comoda).

Edit 3: Leggi anche qui: viewtopic.php?p=121500#p121500

In alternativa, un'altra opzione furba per il BIAS delle finali potrebbe essere il “Blumlein’s garter”: ...o una delle relative varianti proposte da Broskie:

More auto bias circuits (older)

Blumlein Garter Circuit (revised)

Dopo tanto tempo scrivo in merito al Push-Pull di EL86.
Il finale è finito e fino a qui tutto bene.
L'anodica è leggermente più alta rispetto a quella prevista e così la Vgk sulle finali, che, invece di essere di 16V è di quasi 19V.
Fino a qui ci può stare, ma all'ascolto avvengono le seguenti cose:
1- L'ampli è silenziosissimo.
2- Purtroppo distorce non poco. Provando l'onda quadra in ingresso, anche ad 1KHz, questa si presenta inguardabile.

Posto lo schema dell'ampli montato:
Ci sono errori che mi sono sfuggiti?
L'onda sinusoidale nella simulazione risulta corretta.

Per cominciare, guarda com'è il segnale in ingresso alle finali, per escludere problemi nei primi due stadi. E poi posta foto dell'onda quadra in questione. Dalla forma che ha si possono capire molte cose. Ripeti la misura a 100 Hz, 1 KHz e 10 KHz, ed a diverse ampiezze.

Allora, inizio con l'onda quadtra a 1KHz. In ingresso sulla griglia della EL86 è pressocché perfetta:
In uscita, collegando al posto del diffusore una resistenza da 8 Ohm, ottengo questo:
Appena avrò forme d'onda per altre frequenze le posterò.
Grazie a tutti.

iberton ha scritto: 07 ago 2025, 16:40 Allora, inizio con l'onda quadtra a 1KHz. In ingresso sulla griglia della EL86 è pressocché perfetta:

C'è un po' di "ringing" di troppo, che in quel punto (non essendoci di mezzo induttori o trasformatori) non dovrebbe essere così evidente (verosimilmente hai qualche induttanza parassita eccessiva da qualche parte, che sarebbe meglio cercare di ridurre, a meno che non sia presente già all'ingresso...), ma è accettabile.

Sull'uscita, invece... la situazione è letteralmente drammatica.

Una forma d'onda fatta così indica un "taglio" significativo delle componenti (armoniche) a frequenza più bassa dell'onda quadra. Una risposta del genere a 100 Hz indicherebbe una banda passante scarsina in basso, ma forse ancora tollerabile per un ampli senza troppe pretese realizzato con "ferri" economici... ma a 1 KHz non sta né in cielo né in terra!

La cosa più probabile è che il TU sia totalmente inadeguato. Verosimilmente carico anodico troppo basso e/o induttanza primaria largamente insufficiente. Che TU hai usato?

edit: ma, un momento... a che ampiezza stai misurando?! Se non vedo male, sei fuori col botto! Ripeti la misura a non più di 1 Vrms (circa 3V picco-picco) in uscita!!

BTW: non hanno nulla a che fare col problema, ma almeno per ora toglierei di torno C1 e C11. Quei condensatori possono servire per "addomesticare" le eventuali risonanze (dovute al TU) all'estremo alto della banda, ed eventualmente vanno aggiunti a posteriori determinando sperimentalmente (sul circuito reale) il valore più adatto, che non puoi determinare a priori (men che meno in simulazione).

La cosa più probabile è che il TU sia totalmente inadeguato. Verosimilmente carico anodico troppo basso e/o induttanza primaria largamente insufficiente. Che TU hai usato?

Ho usato i Lundahl LL2766 le cui specifiche sono qui: https://www.lundahltransformers.com/wp- ... s/2766.pdf

Inoltre, ho rifatto le misure a 200 e 100 Hz con l'oscilloscopio con un segnale meno ampio e il risultato è il seguente:

200Hz:
100Hz:
Come puoi vedere nell'immagine, ho diminuito di molto l'ampiezza del segnale e, a queste frequenze, il risultato mi sembra accettabile.
Ma forse erro in qualcosa.....

PS: Ho tolto C1 e C11 come da te consigliato.

Ho eseguito alcune modifiche all'amplificatore e ho rifatto alcune misurazioni con l'oscilloscopio.
Queste sono le forme d'onda in uscita a 100Hz, 460Hz e ad un KHz di uno dei due canali:
Cosa ne pensate?

Finalmente ho finito.
L'ampli funziona correttamente.
C'era un canale che distorceva di cui ho rivisto il layout: ci ho messo un pò, ma alla fine sono riuscito a venirne a capo.

Posterò qualche foto dell'oggetto finito appena mi arriverà il mobile che gli ho fatto fare.

Grazie a tutti per i preziosi consigli.

Ecco qualche immagine:
Buon Ferragosto a tutti.

Complimenti per la realizzazione. Visto che sei ancora in "rodaggio" prova a diminuire il C4 a 22uF e vedi che ne dicono l'oscilloscopio e l'orecchio.
1/2 cent.
Ciao, Trini
P.S. Facendo un po' di reverse engineering mi sembra che la valvola di ingresso lavori poco sopra i 2 mA con una Vg di -1,5 V più o meno. E' così?

trini ha scritto: 26 ago 2025, 21:50 Complimenti per la realizzazione. Visto che sei ancora in "rodaggio" prova a diminuire il C4 a 22uF e vedi che ne dicono l'oscilloscopio e l'orecchio.
1/2 cent.
Ciao, Trini
P.S. Facendo un po' di reverse engineering mi sembra che la valvola di ingresso lavori poco sopra i 2 mA con una Vg di -1,5 V più o meno. E' così?

Ciao trini, innanzitutto ti ringrazio molto per i tuoi consigli!

Ho misurato la Vg della valvola di ingresso: la tensione è leggermente più alta e, per la precisione, è di 1,87V per il primo triodo e 1,95V per il secondo.
Per quanto riguarda C4 farò come dici e ti terrò informato.
Per ora ti auguro un buon fine settimana.