www.audiofaidate.org

Ho trovato uno schema per un pre phono e non capisco la parte di alimentazione.

Ecco lo schema.





Non riesco a capire le resistenze rispettivamente da 33K 56K e 8,2 K che collegano i rami positivi delle alimentazioni all'ultimo ramo negativo dei filamenti e alla massa.

Qualcuno mi puo' illimunare?

grazie
gabriele

Come al solito, polarizzano l'alimentazione filamenti ad una tensione positiva: se fai i conti quella più in basso si trova a circa 16V, quella alta a circa 130V.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Come al solito, polarizzano l'alimentazione filamenti ad una tensione positiva: se fai i conti quella più in basso si trova a circa 16V, quella alta a circa 130V.

Secondo me lo schema è sbagliato...tu non trovi? Forse dovrebbe essere qualcosa tipo...



Marco

Concordo con Titano, dovrebbe essere il negativo da riferire a massa o ad un potenziale equivalente al catodo.....

gabriele

Concordo con Titano, dovrebbe essere il negativo da riferire a massa o ad un potenziale equivalente al catodo.....

gabriele


Originally posted by gserpentino - 04/09/2006 : 11:50:08

In realtà non cambia molto se colleghi al riferimento il "positivo" o il "negativo" dell'alimentatore filamenti.

Basta che, se decidi di "appenderlo" ad un certo riferimento di tensione sollevato da potenziale 0V, non colleghi l'altro ramo a massa....

Marco

Quindi lo schema che ho postato e' sbagliato.
Io di solito preferisco riferire a massa o ad un potenziale piu' alto sempre il negativo.
Mi si intorcica meno il neurone.

Usando il + per fare il riferimento faccio piu' fatica a vedere il tutto.
Mio limite....

gabriele

Giusto. Quindi bisogna togliere le ultime due masse dall'alto nello schema.

Ah, e bypassare ciascuna alimentazione filamenti a massa con almeno 470nF.

PS prima di metterti al lavoro su una cosa del genere, posso sapere dove hai trovato lo schema e se sai di chi è? Meglio controllare sempre l'accuratezza dell RIAA, ne ho visti parecchi in giro con qualche errore di battitura dei valori dei componenti. Per fortuna che per un'analisi del genenere va bene anche spice senza nemmeno scomodare chissà che modelli di valvole.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Lo schema mi pare del tutto campato in aria, a cominciare dall'alimentatore !

Io non me ne capisco molto di tubi termoionici, ma quello che ha concepito uno schema simile ne capisce anche meno di me !

Sul perchè lo schema sia campato in aria, facciamo contento Giaime e scomodiamo il suo amico John Broskie per spiegarlo; egli lo ha spiegato molto bene in uno dei numeri vecchi di Tube Cad Journal, ma non vi voglio togliere la soddisfazione di trovarlo da voi.

Saluti.

Paolo Caviglia

Come al solito, polarizzano l'alimentazione filamenti ad una tensione positiva: se fai i conti quella più in basso si trova a circa 16V, quella alta a circa 130V.

Originariamente inviato da Giaime - 04/09/2006 :  10:53:22

Giaime Jekyll

Secondo me lo schema è sbagliato...tu non trovi? Forse dovrebbe essere qualcosa tipo...

Originariamente inviato da titano - 04/09/2006 : 11:44:42

Giusto. Quindi bisogna togliere le ultime due masse dall'alto nello schema.

Ah, e bypassare ciascuna alimentazione filamenti a massa con almeno 470nF.

Originariamente inviato da Giaime - 04/09/2006 : 12:11:17

Giaime Hyde

Sul perchè lo schema sia campato in aria, facciamo contento Giaime e scomodiamo il suo amico John Broskie per spiegarlo; egli lo ha spiegato molto bene in uno dei numeri vecchi di Tube Cad Journal, ma non vi voglio togliere la soddisfazione di trovarlo da voi.

riaa passiva e conseguente carico reattivo per l'srpp?



Marco

Giaime Jekyll

Giaime Hyde


Originally posted by plovati - 04/09/2006 : 13:19:14

Piergiorgio abbi pietà, avevo dato un'occhiata veloce, non è che mi vado a calcolare ogni infinitesimo particolare di tutti gli schemi che vedo, diventerei matto! Se potessi da solo dare risposte a tutte le domande penso che il forum non servirebbe a niente.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giusto. Quindi bisogna togliere le ultime due masse dall'alto nello schema.

Ah, e bypassare ciascuna alimentazione filamenti a massa con almeno 470nF.

PS prima di metterti al lavoro su una cosa del genere, posso sapere dove hai trovato lo schema e se sai di chi è? Meglio controllare sempre l'accuratezza dell RIAA, ne ho visti parecchi in giro con qualche errore di battitura dei valori dei componenti. Per fortuna che per un'analisi del genenere va bene anche spice senza nemmeno scomodare chissà che modelli di valvole.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originally posted by Giaime - 04/09/2006 :  12:09:19

Lo schema lo preso da qui:

http://www.audiocostruzioni.com/a_d/ele ... 2telai.htm

Per quanto riguarda il discorso fatto da Drpaolo il quale dice che il circuito e' tutto campato in aria preferirei avere qualche dettaglio in piu'.
Ogni aiuto/opinione e' bene accetta.Eviterei gli indovinelli.
Se c'e' qualche cosa di documentato su tubecad me lo leggo volentieri ma potresti dirmi qualche cosa di piu' preciso oppure girarmi un link?

grazie
gabriele

Lo schema lo preso da qui:

http://www.audiocostruzioni.com/a_d/ele ... 2telai.htm

Per quanto riguarda il discorso fatto da Drpaolo il quale dice che il circuito e' tutto campato in aria preferirei avere qualche dettaglio in piu'.
Originariamente inviato da gserpentino - 04/09/2006 :  17:50:08

Mii, uno schema di Mattei ! E mo' so' tutti affaracci di drpaolo

_________
Piergiorgio

Sto un po' cercando di capire cosa ci sia di problematico, diciamo che vedo solo uno schema di serie B, manca disaccoppiamento tra le alimentazioni dei due stadi, un regolatore per l'anodica io lo metterei, etc etc...

Adesso ve lo passo in Spice e vi dico sull'accuratezza della RIAA.

Edit: la RIAA non è accuratissima, la R da 47k in serie al filtro andrebbe portata intorno ai 36k.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Mii, uno schema di Mattei ! E mo' so' tutti affaracci di drpaolo

Vi accontento, malignacci ! (anche se sono un po' depresso e non posso seguire le discussioni come vorrei )

Intanto lo schema non è criticabile per il numero di condensatori, resistori e tubi che mette in gioco, ma per il loro valore.

Da essi appare (attenzione, appare !) :

• uno sbilanciamento del circuito mu follower in ingresso
• il fatto che l'uscita del mu follwer non sia caricata con una resistenza che "equalizza" il carico variabile in frequenza della rete RIAA (à l'Aloia , per intenderci)
• il valore della tensione di alimentazione, che forse non ottimizza la dinamica del circuito

Per quanto riguarda la paternità dello schema, il mu follower non lo ha inventato Mattei, valentissimo progettista; al limite egli lo ha configurato, scegliendo tubi, resistori e condensatori per la specifica applicazione.
Ora, se proprio vogliamo essere precisi, i valori dei componenti del mu follower di Mattei, presentato su CHF n° 19, sono del tutto diversi.

Tra l'altro, la spiegazione del funzionamento del mu follower di CHF (a cura di Camorani) non trova proprio d'accordo il buon vecchio Broskie, per cui vedete un po' voi... (cfr http://www.tubecad.com/articles_2002/SR ... index.html

Ogni aiuto/opinione e' bene accetta.Eviterei gli indovinelli.

Ecco, su questa cosa mi sentirei di tirare un po' le orecchie (amichevolmente, però ).

E' stupefacente come gli autocostruttori si bevano tutti gli schemi che appaiono sulle riviste, senza sottoporli a vaglio critico.
Capisco uno schema di primaria Casa (ma anche qui...) tratto dal service manual, ma uno schema di un fantomatico autocostruttore padano mi pare un po' troppo berselo acriticamente.

Oltretutto lo schema è pieno di errori, anche grossolani (vedi alimentazione), che indicano che:

• l'autocostruttore ha voluto fare il furbo, cambiando di poco gli schemi di Mattei, senza sapere che un circuito push-pull bilanciato cambia enormemente le prestazioni, se non realizzato nell'unico modo in cui deve essere realizzato
• l'autocostruttore ha volutamente alterato gli schemi, per non farsi accorgere da Mattei o per impedire a "concorrenti" di copiare a loro volta
• l'autocostruttore è un mago dell'elettronica e ha tarato il circuito sulle specifiche reali dei singoli esemplari di tubo utilizzati

Questo è, ovviamente, il mio personale parere, che come si vede, non fa le pulci all'incolpevole Mattei, ma semmai all'autocostruzione "a fetta di salame sugli occhi" (citazione Aloiana)

P.S. il filamento io l'avrei riferito tramite una stringa di zener, in maniera da ridurre l'impedenza dinamica...

Saluti.

Paolo Caviglia

Ora, se proprio vogliamo essere precisi, i valori dei componenti del mu follower di Mattei, presentato su CHF n° 19, sono del tutto diversi.

Manca la chiusa, ovviamente:

Ora, se proprio vogliamo essere precisi, i valori dei componenti del mu follower di Mattei, presentato su CHF n° 19, sono del tutto diversi, per lo stesso tubo e simile tensione di alimentazione.

Ri-saluti.

Paolo Caviglia

(anche se sono un po' depresso e non posso seguire le discussioni come vorrei )

Se sei depresso audiofaidate è la cura!
Scherzi a parte spero non ci siano ragioni gravi, ma in caso sentiamoci in privato.

Ora, se proprio vogliamo essere precisi, i valori dei componenti del mu follower di Mattei, presentato su CHF n° 19, sono del tutto diversi.

Ahh, mi hai salvato un mito, un po' appannato ultimamente ma sempre valido IMHO.

Tra l'altro, la spiegazione del funzionamento del mu follower di CHF (a cura di Camorani) non trova proprio d'accordo il buon vecchio Broskie, per cui vedete un po' voi... (cfr http://www.tubecad.com/articles_2002/SR ... index.html

E nemmeno le altre varie e diverse interpretazioni del funzionamento del SRPP su GlassAudio sono granchè chiare e concordi. Mi piacerebbe una discussione approfondita sul SRPP, con una spiegazione grafica.
Comunque una bella e facile trattazione del SRPP c'è su un recente articolo messo in biblioteca.

E' stupefacente come gli autocostruttori si bevano tutti gli schemi che appaiono sulle riviste, senza sottoporli a vaglio critico.

Già. Effetto presenza, come al grande fratello: il più presente sul web vince. Che fare? Usare di più la testa e meno il PC. (PS. bravo gserpentino).
Non trovate che ai tempi delle BBS con i modem a 1200baud in rete ci fossero molti più contenuti?
Propongo di abbassare per legge la banda delle connessioni internet, almeno italiane.

_________
Piergiorgio

Perdonatemi, ma io non leggo CHF. Che interpretazione darebbero loro del SRPP / mu follower?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Perdonatemi, ma io non leggo CHF.


Originariamente inviato da Giaime - 05/09/2006 :  10:52:37

Beh, dovresti.
Strano che sia proprio io a dirlo che passo per critico principale di CHF, ma i vecchi numeri sono in gran parte ben fatti e utili. Il n. 19 poi è un must :
classic tube, la 845 , il triodino 3, il finale EL84 e molto altro.

_________
Piergiorgio

Perdonatemi, ma io non leggo CHF. Che interpretazione darebbero loro del SRPP / mu follower?

In sintesi: Camorani, su CHF, interpreta il bootstrapping della resistenza ak di maggior valore posta tra i due tubi come impostazione del funzionamento in corrente costante del tubo inferiore; Brodskie è scettico su questo e dice che, corrente costante per corrente costante, sarebbe meglio inserire un CCS tra i due tubi e realizzare un altro circuito.
Oltretutto l'interposizione della resistenza bootstrappata diminuisce lo swing di tensione del circuito e ciò è considerato un male.

Saluti.

Paolo Caviglia

Il numero 19 di CHF meriterebbe di essere ordinato?
Il circuito pre fono di cui si parla e' spiegato bene e capibile anche da principianti?

gabriele

Perdonatemi, ma io non leggo CHF. Che interpretazione darebbero loro del SRPP / mu follower?

In sintesi: Camorani, su CHF, interpreta il bootstrapping della resistenza ak di maggior valore posta tra i due tubi come impostazione del funzionamento in corrente costante del tubo inferiore; Brodskie è scettico su questo e dice che, corrente costante per corrente costante, sarebbe meglio inserire un CCS tra i due tubi e realizzare un altro circuito.
Oltretutto l'interposizione della resistenza bootstrappata diminuisce lo swing di tensione del circuito e ciò è considerato un male.

Saluti.

Paolo Caviglia


Originally posted by drpaolo - 05/09/2006 :  11:24:00

Dire che ho cpito poco significa essere ottimista...

gabriele

Il numero 19 di CHF meriterebbe di essere ordinato?
Il circuito pre fono di cui si parla e' spiegato bene e capibile anche da principianti?

Sì, merita ed è consigliabile e comprensibile. Ordina eventualmente anche il n° 20, dove troverai lo schema commerciale del pre di Mattei e vedrai che è ben diverso da quello pubblicato su audiocostruzioni.com

Saluti.

Paolo Caviglia

Dire che ho cpito poco significa essere ottimista...

Hai ragione, scusa... io parlavo per l'Ing. Giaime, che ha capito, però cercherò di essere meno criptico.

Prendi lo stadio di ingresso; noterai che tra i due tubi "impilati" uno sopra all'altro ci sono due resistori: uno da 470 Ohm e uno da 3900 (3K9) Ohm.

In parallelo al resistore da 3K9 Ohm trovi un condensatore da 0.33 uF: questo condensatore "bootstrappa" cioè mantiene "forzatamente" i due capi del resistore ad una differenza di potenziale pressochè costante, che è la stessa d.d.p. che si trova ai capi delle sue armature.

Dato che ai capi del resistore esiste una d.d.p. costante e che il resistore stesso ha un valore costante, è "evidente"? che nel resistore fluisce una corrente "costante" (Vcost/Rcost=Icost).
Il risultato è che la resistenza vista dinamicamente dal triodo inferiore (il suo carico anodico) è elevatissima; approssima, si fa per dire, quella di un generatore di corrente ideale e quindi il guadagno del tubo si avvicina assai al u (mu) teorico.

In pratica non è proprio così, perchè un generatore di corrente ideale ha una resistenza interna infinita e non limitata a 3K9 Ohm e in più la caduta di tensione ai capi del resistore da 3K9 Ohm diminuisce lo swing di tensione (= la massima tensione picco-picco) in usccita.

Sono stato sommario ma spero di essere stato chiaro.

Saluti.

Paolo Caviglia

Ho capito, quindi su CHF si propende per l'ipotesi di un caricamento a corrente costante: da qui l'eventuale definizione di single ended (che è sbagliata)?

Vabbè. Comunque Paolo il mu-follower è un compromesso in favore del guadagno piuttosto che dello swing di tensione: di fatti nel primo stadio di un pre phono difficilmente c'è più di qualche centinaio di millivolt. Se si volesse privilegiare l'uscita ampia e pulita l'SRPP è meglio, ma si perde guadagno, che è invece più importante per quel genere di circuito.

Io, diciamo, l'ho presa in un'altra maniera:


(devo ancora rivederlo per bene però)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Se si vuole proprio essere esagerati con il guadagno, perchè non un bel cascodino in ingresso, magari con ECC83 alimentata a 350 V o giù di lì ?

Io realizzai un pre così quando avevo la tua età (sigh) e ti assicuro che pilotava alla massima uscita qualsiasi ampli, anche con testine a bassa uscita in ingresso (0,8 mV x 5 cm/sec) senza il minimo ronzio o soffio (RIAA passiva, ovviamente).

Saluti.

Paolo Caviglia

Se si vuole proprio essere esagerati con il guadagno, perchè non un bel cascodino in ingresso, magari con ECC83 alimentata a 350 V o giù di lì ?

Originally posted by drpaolo - 05/09/2006 : 12:21:00

Vedi lo schemino lì sopra

PS: per i cascode non serve l'alto mu della valvola (per cui ECC83): serve l'alta transconduttanza. Se vuoi davvero un cascode micidiale, 6S45

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Dire che ho cpito poco significa essere ottimista...

Hai ragione, scusa... io parlavo per l'Ing. Giaime, che ha capito, però cercherò di essere meno criptico.

Prendi lo stadio di ingresso; noterai che tra i due tubi "impilati" uno sopra all'altro ci sono due resistori: uno da 470 Ohm e uno da 3900 (3K9) Ohm.

In parallelo al resistore da 3K9 Ohm trovi un condensatore da 0.33 uF: questo condensatore "bootstrappa" cioè mantiene "forzatamente" i due capi del resistore ad una differenza di potenziale pressochè costante, che è la stessa d.d.p. che si trova ai capi delle sue armature.

Dato che ai capi del resistore esiste una d.d.p. costante e che il resistore stesso ha un valore costante, è "evidente"? che nel resistore fluisce una corrente "costante" (Vcost/Rcost=Icost).
Il risultato è che la resistenza vista dinamicamente dal triodo inferiore (il suo carico anodico) è elevatissima; approssima, si fa per dire, quella di un generatore di corrente ideale e quindi il guadagno del tubo si avvicina assai al u (mu) teorico.

In pratica non è proprio così, perchè un generatore di corrente ideale ha una resistenza interna infinita e non limitata a 3K9 Ohm e in più la caduta di tensione ai capi del resistore da 3K9 Ohm diminuisce lo swing di tensione (= la massima tensione picco-picco) in usccita.

Sono stato sommario ma spero di essere stato chiaro.

Saluti.

Paolo Caviglia


Originally posted by drpaolo - 05/09/2006 :  11:47:36

Dunque, vediamo, la resistenza di catodo me la posso calcolare o comunque ne conosco il significato.
La resistenza anodica + o - l'ho capita.
Il condensatore di accoppiamento l'ho capito e posso anche calcolarmene la capacita' (credo)
La resistenza che porta a massa la griglia l'ho capita.
La grid stopper l'ho capita.

(da prendere utto con le pinze)

Ma la resistenza che sta in mezzo ai due tubi nel mu-follower proprio mi sfugge.
E soprattutto non ho capito il ragionamento del condensatore in parallelo che mantieno la d.d.p.

Abbiate pazienza.

gabriele

Ma la resistenza che sta in mezzo ai due tubi nel mu-follower proprio mi sfugge.

Supponiamo, come è vulgata comune nel mondo dell'elettronica valvolare, che il circuito Totem Pole (o SRPP, o, con modifiche, mu-follower) sia un circuito push-pull.

Ogni circuito push-pull valvolare -ad es. il circuito di un finale- per funzionare richiede il pilotaggio in controfase dei dispositivi finali (non essendo ancora stati inventati i tubi a simmetria complementare ).

Questo pilotaggio può essere fornito, in un amplificatore, da un trasformatore o da un invertitore di fase, che alimenta ogni tubo finale con l'onda sfasata.

Però in un totem-pole (o SRPP, o mu-follower) l'ingresso è uno solo: la griglia del tubo basso; come fà allora questo circuito a funzionare in push pull, se è alimentato solo da un segnale (e non dalla coppia di segnali in controfase classici) ?

La risposta sta proprio nel resistore posto tra anodo del tubo basso e catodo del tubo alto: quando entra il segnale in griglia del tubo basso, il tubo conduce e una corrente passa attraverso di esso (e attraverso il resistore anodo-catodo).
Questa corrente sviluppa una tensione sul resistore, che è -lo ricordiamo- anche collegato al catodo del tubo alto; questa tensione viene riportata sulla griglia del tubo alto in controfase e quindi pilota in controfase il tubo alto, favorendo il funzionamento in push-pull del circuito.

Nel circuito mu-follower questo resistore viene sdoppiato; il resistore collegato al catodo del tubo alto (di valore più basso e generalmente uguale al valore del resistore posto sul catodo del tubo inferiore), realizza l'inversione di fase; il resistore di valore più alto, quello bootstrappato, serve a realizzare il funzionamento in corrente costante.

E soprattutto non ho capito il ragionamento del condensatore in parallelo che mantieno la d.d.p.

Il circuito di bootstrap è un classico dell'elettronica, sia a tubi che a stato solido. Il suo funzionamento è legato alla proprietà del condensatore carico di mantenere il più possibile (finche può e ci riesce) una d.d.p. pressochè costante ai suoi capi.
Se io inserisco il condensatore di bootstrap tra due punti a diverso potenziale, il condensatore mi garantirà (entro ragionevoli limiti) che questa differenza di potenziale sia mantenuta, indipendentemente da eventi esterni.
Se la differenza di potenziale da mantenere viene tenuta, come in questo caso, tra i due estremi di un resistore, la corrente che attraversa il resistore chiuso in un circuito tenderà a rimanere costante.

Spero di essere stato chiaro (ancorchè sommario); gli esperti in elettronica a tubi potranno essere più precisi di me.

Saluti.

Paolo Caviglia

A me sembra che l'articolo di Broskie sia spiegato molto, molto bene, altrettanto bene come ha spiegato il dott. Paolo.

Certo che se uno ha il limite dell'inglese, è un problema.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Il circuito SRPP mi era e mi e' chiaro. (da prendere con le pinze)

Ecco la frasettina che non capisco...

"serve a realizzare il funzionamento in corrente costante"

Il valore di questa resistenza in base a che cosa viene calcolato?
Cerco di spiegare meglio il mio dubbio.
la resistenza di catodo si calcola in base al punto di lavoro in cui si vuole far lavorare la valvola.

Ma questa resistenza in base a che cosa si calcola?
Se ne cambio il valore cosa cambia?
Suppongo che aumentandola diminuisca la corrente che circola circuito.

Ma dal punto di vista sonoro?
Funge anche da carico per la valvola bassa?

Per Giaime : il problema non e' l'inglese e' proprio l'elettronica.
Gia' faccio fatica a cap**la in italiano figuriamoci poi in un'altra lingua.

gabriele

Prego

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Da "SRPP deconstructed di Broskie", uno schema pre phono con SRPP:





_________
Piergiorgio

Cosa e' quella "roba" in basso a sinistra che sembra un trasformatore ma ha in mezzo una freccia obliqua?

gabriele

Cosa e' quella "roba" in basso a sinistra che sembra un trasformatore ma ha in mezzo una freccia obliqua?

gabriele


Originariamente inviato da gserpentino - 11/09/2006 :  09:53:12

La cartuccia magnetica del giradischi. Non so se MC o MM
Ciao Mauro

Visto che c'è una R da 47k e un C non specificato (anche valore 0) direi che sicuramente è una MM (47k è il valore tipico di ingresso che vogliono vedere).

Piuttosto nello schema non mi è chiaro che effetti possa avere un eventuale disturbo di alimentazione che "visto così" sulla griglia da ignorante mi fà un po' impressione.

Quel poco che capisco mi fà supporre:
- chiaramente che viene attenuato dalla R da 102k e C da 1uF
- ma quello che resta? mi sembra che il C da 0,33uF in qualche modo lo riporti "due volte", ovvero oltre che in griglia anche sul catodo (e non invertito)
- molto probabile che mi sbagli però

Ciao
Massimo