www.audiofaidate.org

Vorrei usare il TU del forum nella configurazione PP con avvolgimenti separati per il feedback sul catodo nella finale.
Si tratta della versione PP dello schema Quad riportato alla fine dell' articolo di Williamson-Walker <<Amplifier and superlatives>> presente nella biblioteca del forum, ovvero



Per il TU del forum il rapporto fra spire dell' avvolgimento anodico e di quello ausiliario (catodico) è di 2:1 per ogni ramo del PP, il che porta ad una forte controreazione locale (che gradisco) ma che mi riduce il guadagno dello stadio finale da poco piu' di cinque a meno di 1,5.
Non potendo modificare il numero delle spire, vi chiedo se avete qualche suggerimento su come ridurre la CR al catodo.
Poiche l' avvolgimento secondario è attraversato dalla corrente catodica, non vedo la possibilità di inserire un partitore resistivo ai capi dell' avvolgimento secondario: dovrebbe avere un valore molto basso per non provocare caduta di tensione eccessiva, però di conseguenza caricherebbe troppo il ramo anodico.
Avete idee o suggerimenti? Grosso modo dovrei dimezzare la tensione all' uscita dell' avvolgimento ausiliario.
Grazie
Mauro

NB: Scelgo di usare le valvole per ragioni estetiche, e perchè sono le sole che un poco capisco

Purtroppo non penso si possa fare in modo molto "pulito", senza intervenire sul trasfo, magari c'è il modo di agire sui collegamenti, non conosco in dettaglio il trasformatore.

Però potresti mettere tra catodo e massa una rete RC (R in serie a C), il cui C dev'essere un elettrolitico di grosso valore, e il valore della resistenza va a variare il tasso di controreazione (più grande è la R, meno segnale viene shuntato a massa e quindi più forte la controreazione).

Giocando con la rete RC potresti addirittura applicare un feedback selettivo solo nell'estremo basso dello spettro, lasciando l'estremo acuto privo di controreazione: basta che usi un condensatore più piccolo.


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

non penso si possa fare in modo molto "pulito", senza intervenire sul trasfo, magari c'è il modo di agire sui collegamenti, non conosco in dettaglio il trasformatore.

Originariamente inviato da Giaime - 12/07/2006 :  14:06:10

Su questo Tu non si può intervenire in modo opportuno. La mia domanda sarebbe comunque piu' generale, escludendo SEMPRE di intervenire sul trafo (sarebbe troppo facile)

Nel cercare una soluzione, sono caduto su aspetti probabilmente ovvi ma che non riesco a definire.
Confinandomi nell' angolo del principiante, non capisco neppure se la controreazione è di tensione o di corrente o ambedue.
Sono un poco imbarazzato a buttare giu' delle ipotesi, spero di non incorrere nelle ire di un moderatore. Per altro, diversamente, non saprei bene dove emigrare per sottoporre il quesito.
La reistenza interna del triodo, vista dal catodo, dovrebbe grossomodo essere Rint/mu, cioè nel mio caso 500/5 = 100 ohm circa. La Rdc dell' avvolgimento ausiliario usato per CR è di circa 90 ohm (che per 80 mA di corrente, fa una caduta extra di circa 7V). Se io metto in serie fra catodo e avvolgimento ausiliario una R da circa 100 ohm (*), dovrei dimezzare la CR? O è una stupidaggine? Ovviamente mi aumenterà la resistenza interna del tubo (compensata però dalla CR residua)
Mauro

(*) non bypassata

NB: Scelgo di usare le valvole per ragioni estetiche, e perchè sono le sole che un poco capisco

La reistenza interna del triodo, vista dal catodo, dovrebbe grossomodo essere Rint/mu, cioè nel mio caso 500/5 = 100 ohm circa.

Eh no. E' (Ra + rp) / (mu + 1), dove rp è la resistenza interna del tubo e Ra il carico anodico.

La Rdc dell' avvolgimento ausiliario usato per CR è di circa 90 ohm (che per 80 mA di corrente, fa una caduta extra di circa 7V).
Se io metto in serie fra catodo e avvolgimento ausiliario una R da circa 100 ohm (*), dovrei dimezzare la CR? O è una stupidaggine? Ovviamente mi aumenterà la resistenza interna del tubo (compensata però dalla CR residua)

Originally posted by MBaudino - 12/07/2006 : 14:31:56

Non è una grande idea: a quel punto saresti quasi completamente a polarizzazione di catodo. Tanto varrebbe togliere il negativo di griglia, mettere il catodo a massa attraverso la solita resistenza Rk di polarizzazione, e collegare l'estremo dell'avvolgimento CF al catodo della valvola interponendo un generoso condensatore.

Quello che potresti fare, a parte la RC già citata nel mio post sopra, è anche una semplice resistenza tra catodo e massa: in pratica vai ad implementare un partitore resistivo tra quella che è la resistenza interna del tuo generatore di segnale (la Rdc dell'avvolgimento CF), e il parallelo della rk (resistenza interna vista dal catodo) e questa misteriosa resistenza di shunt.

Chiamiamo Rtotale il parallelo rk || Rs, dove rk è la suddetta r interna del triodo vista dal catodo, Rs è questa misteriosa resistenza di shunt.

Il valore efficace del segnale d'errore (ossia quanto cathode feedback avrai) è dato da:

Vcfb = Vcfb(a vuoto) * (Rtotale / Rdc + Rtotale)

dove stai praticamente moltiplicando il segnale d'errore "a vuoto" (dicevi di avere un rapporto 2:1 tra l'avvolgimento anodico e quello catodico, quindi per questo valore basta dividere lo swing anodico per due) per il fattore di attenuazione del partitore resistivo formato sul ramo alto dalla Rdc del secondario del CFb, e sul ramo basso dal parallelo di Rs e rk. Ovviamente più diminuisci Rs meno feedback hai, senza eccessi perchè sennò rischi di consumare energia sulla Rs (poichè viene riflessa sul primario) e quindi perdere in potenza d'uscita.

Detto questo, e non so se sia tutto giusto (magari qualche "esperto" mi potrà correggere), il cathode feedback ha proprio questo problema: il trasfo va fatto pensando al tipo di valvola che andrai ad usare. Il conto del "2:1" è un conto che è buono per i tubi un po' più semplici da pilotare delle tue.

Io cosa farei? Farei tutte le mie prove, e, accorgendomi che non è una strada percorribile, andrei di partial feedback tra l'anodo della finale e l'anodo della valvola driver


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

L'avvolgimento separato di feedback si potrebbe riportare tramite partitore resistivo sulla valvola driver, invece che sulla finale.
la minore corrente continua circolante nella valvola driver è un vantaggio e la controreazione (di tipo serie o parallelo, si potrebbe applicare in più modi) applicata in maniera da abbassare l'impedenza di uscita del driver strizzerebbe fino all'ultimo Hz di banda disponibile (mi pare cha la 6C33 abbia della belle capacità da far muovere in griglia)

Non scarterei del tutto nemmeno la possibilità di usare gli stessi avvolgimenti secondari come cathode feedback, usando tutte le sezioni primarie e il secondario da 98+98 spire con zero centrale il rapporto è di circa 1:14, con una Raa di circa 1500ohm, se non ho sbagliato a fare i conti.
La polarizzazione risultate sul secondario è dato dallo sbilanciamento della RDC dei due secondari moltiplicata la corrente DC circolante. Anche se dovesse saltere una valvola al massimo si avrebbero 0.4ohm*80mA =32mV


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Piergiorgio

Grazie a tutti e due. Nei prossimi giorni avrò da riflettere (attaccato al simulatore, senza sono perso..... )

L'avvolgimento separato di feedback si potrebbe riportare tramite partitore resistivo sulla valvola driver, invece che sulla finale.

Questo è interessante. Nel mio caso vedo qualche difficoltà perchè la driver è un SE, seguita da un trasformatore splitter. Avrei i due secondari ausiliari dei due rami del PP da riportare su un SE

la minore corrente continua circolante nella valvola driver è un vantaggio e la controreazione (di tipo serie o parallelo, si potrebbe applicare in più modi)

Qualche esempio didattico e didascalico??:o

(mi pare cha la 6C33 ..

Sarebbero delle PL504, ma non si sa mai

Non scarterei del tutto nemmeno la possibilità di usare gli stessi avvolgimenti secondari come cathode feedback,
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Piergiorgio

Il feedback sarebbe minimo, temo. Un conto se non c'è altro.. ma quì il TU ha due begli appositi avvolgimenti.

Buona serata
Mauro

PL504 eh?
un bel pentodo finale di riga, adatto ad essere stressato in griglia schermo?

e allora usiamo l'avvolgimento ausiliario in griglia schermo, per fare un bell' enhanced triode (tensione di segnale costante tra placca e griglia schermo). C'era qualcosa in giro sul sito della Plitron e su una design idea di EDN...

_________
Piergiorgio

Mauro scusa la fretta e la risposta super stringata...tempo zero

Questo lo hai visto?

http://www.tubecad.com/2006/06/blog0068.htm

Mi pare che dovrebbe essere in linea con un paio di argomenti toccati nella discussione

Marco

Ringrazio tutti per il supporto.
I vantaggi che vedo nella configurazione a cui avrei pensato (che chiamerò QUad- a proposito, ha un nome?) sono:
- le finali lavorano a triodo
- la CR è locale sulla sola finale, comprendendo però il TU. Spererei di ottenere i seguenti vantaggi:
.............abbassamento della Rout
.............allargamento della banda
.............non porterei troppo indietro la CR dall' uscita (almeno in una fase iniziale. Tenendo conto che le finali sono pilotate da un interstadio, per il momento preferisco così, poi vedrò cosa mi riuscirà di fare

Quindi per il momento preferisco evitare di riportare la CR sul driver, come suggerito da PLovati e Titano, ci vedo troppi problemi di stabilità per iniziare in questo modo

La configurazione a enhanced triode mi è poco chiara, devo approfondire. E' però da molto tempo che volevo provare la Quad e coglierei l' occasione che il TU del forum mi offre di provarla.
Intanto ho inserito in LTSPice lo schemino base (SE di 300B anzichè PP di Pl504) ed ho ottenuto i seguenti risultati (cinfigurazione Quad, variando le spire dell' avvolgimento ausiliario):



Con il TU del forum (rapp. spire 2:1) la CR è molto alta: si frantuma di conseguenza la Rout e presumibilmente si espande molto la banda passante. Probabilmente un TU con rapporto 3:1 offrirebe un migliore compromesso , ma lo scopo per cui ho acquistato il TU del forum è proprio quello di fare verifiche preliminari e prove.
Adesso proverò a simulare i vostri suggerimenti, per vedere se riesco a ridurre la CR.
Grazie a tutti, buona giornata
Mauro


NB: Scelgo di usare le valvole per ragioni estetiche, e perchè sono le sole che un poco capisco

Avrei partorito questo





la simulazione darebbe questo:




quindi con R5 e R6 pari a 200 ohm il guadagno aumenta del 30% e la Rout del finale non precipita troppo.
Cosa ne pensate?
Mauro

Ottimo. Fosse per me, mi segnerei come obiettivo l'avere 1ohm di Zout, e regolerei il feedback di conseguenza. Andare tanto oltre un DF di 8-10, aggiungendo controreazione, non ha molto senso a mio parere: comprendo però che la tua scelta non va solo nella direzione della riduzione della Zout.

Oddio, io con delle valvole del genere (finali di riga TV) ci sto lavorando e devo dire che, proprio per le loro caratteristiche, se il TU è buono vale la pena di andare senza alcun tipo di nfb sulle finali.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Oddio, io con delle valvole del genere (finali di riga TV) ci sto lavorando e devo dire che, proprio per le loro caratteristiche, se il TU è buono vale la pena di andare senza alcun tipo di nfb sulle finali.
Giaime Ugliano

A me non sembrano così buone, questa è una curva IV come l'ho misurata. C'è tanto di meglio in giro....



(*) la Wa 15W è quella nominale. In un datasheet l'ho vista indicata fino a 24Wa; penso di usarla in PP attorno ai 22-25W per valvola.

Non saprei dirti quanto DF sia necessario. Nel dubbio su quale sarà l' inpedenza del diffusore, la Rdc del cross e dei cavi, il comportamento del woofer ecc. penso sia meglio abbondare.
DOvrò trovare un compromesso fra basso guadagno delle finali in PP (se ci sarà troppa CR catodica), capacità di pilotaggio della driver in SE, comportamento del trasformatore splitter ecc. Credo che la tattica sarà un colpo al cerchio ed un altro alla botte (tanto non credo che poi potrò intervenire piu' di tanto).
Comunque trovo veramente interessante il TU del forum: non è ovviamente ottimizzato per nulla, ma si presta praticamente a tutto.

Naturalmente terrò in considerazione la possibilità di applicare la CR alla driver, ma con due trasformatori in mezzo non mi sembra una cosa da dilettanti allo sbaraglio.

Grazie Mauro

A me non sembrano così buone, questa è una curva IV come l'ho misurata. C'è tanto di meglio in giro....

Originally posted by MBaudino - 13/07/2006 : 14:26:37

Beh... non eccezionali... ma c'è molto di peggio in giro Sono un po' peggio delle EL36 (parlo di un tubo che oramai conosco bene).

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org