www.audiofaidate.org

é ragionevolmente semplice rintracciare le formule per ricostruire la costante di carica o scarica dei condensatori in un alimentatore.
Non ho mai trovato, magari per mancanza di tempo, o pigrizia, qualcosa che mi chiarisse la definizione di cui all'oggetto che trovo spessissimo in molti testi o interventi, a proposito delle più varie circuitazioni.
C'è qualcuno disposto a fornire lumi anche attraverso esempi?
grazie

Saluti

R.R.

Arghh Riccardo, la tua domanda non mi è molto chiara. No perchè è proprio un libro intero quello di "Elettronica dei transienti"...

Domani vedo di scorrerlo un po' e postare magari qualche esempio pratico.


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E' qual'è la costante di tempo caratteristica che intercorre tra una domanda sul forum ed una risposta di Giame a tono? Gosh! Questo ragazzo mi stupisce ogni volta (positivamente) ... peccato che non usi valvole dell'otto.

Posso postarvi questo link che ho trovato interessante? Forse già noto...

http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... heory.html

Vai al fondo dell'articolo.

OH! Ancora su questo argomento, si è scatenata una accessa e colorita diatriba su audioasylum ... cercate sotto la voce "low dcr PSU" nella sezione tube diy. Interessanti spunti anche se la scientificità degli interventi a volte è nulla. Cmq da provare.

L'idea di base di queste PSU non tradizionali è di usare induttori a bassa resistenza in continua e bassa induttanza ... parliamo in alcuni casi di 1mH ... per migliore le prestazioni di carica (e scarica) dei cap di filtraggio. Non sono completamente d'accordo sull'idea ... cmq chi ha provato riporta soddisfazioni notevoli e miglioramenti dell'amp. Se infatti è vero che la bassa R in continua favorisce una ricarica rapida del cap è anche vero che queste induttanze (piccole e con bassa R) richiedono (ad una prima analisi) valori di capacità a valle "enormi" per evitare che il sistema sia sottosmorzato. In effetti si utilizzano cap di dimensioni ordinarie ma scelte con oculatezza per evitare risonanze. Quello che succede è che mettendo in serie due-tre celle di questo tipo (1mH/10uF, 1mH/50uF, 1mH/150uF o simili con DCR di frazioni di hom) l'intero blocco si comporta come se avesse smorazmento critico e la costante di tempo del circuito è molto bassa a beneficio dell'udito secondo i sostenitori.

Il mio scetticismo si basa sul fatto che cmq queste PSU, nella realtà quando la finale succhia corrente, hanno una pessima "regolazione" e la B+ tende ad essere perturbata molto di più rispetto ad una PSU tradizionale. Almeno così simulando con PSUD. Mi sono anche preso la briga di attaccare l'oscillo alla B+ (oh! con un bel cap prima della sonda!!!) e far mangiare all'amp una quadra di 100Hz ... Interessante risultato... vedi la B+ tentare di seguire la valvola e mima proprio la quadra del segnale (che sorpresa!?!). OH! Non è lo stesso con le sinusoidi.

Quello che ho concluso è che:

-è meglio fare le celle criticamente smorzate se possibile (... non è che sia una scoperta ....) nè più nè meno.

-da vedere se conviene farle a bassa DCR/induttanza per abbassare la costante di tempo della PSU oltre una "certa misura"

OH! Bene. Io non ho una preparazione scientifica adeguata e quindi preferisco non lanciarmi in elucubrazioni ardite ... però credo che l'argomento sia molto a tema con quanto tratteggiato da Riccardo.

C'è qualcuno disposto a fornire lumi anche attraverso esempi?

Ciao.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

OH! vi posto anche questo link

http://www.siteswithstyle.com/voltsecon ... nging.html

OH! Una domanda ....

E' meglio avere una PSU che reagisce alla richiesta della finale che chiede corrente a 100Hz

a) facendo oscillare la tensione B+ con rise/fall time di 3ms (il perido della quadra è 10ms) ma con variazioni di +/-1% quando l'amp dà ad esempio un watt out
b) facendo oscillare al tension B+ con rise/fall time più rapidi ma con variazioni più ampie

Il caso b) sembra verificarsi con PSU a basso L e basse R.

OH! Dico 100Hz perchè all'oscillo sembrava che all'aumentare della frequenza le variazioni diventassero sempre più trascurabili e viceversa.

Come notate non ho le idee chiare come al solito.

Riciao

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... heory.html

Quando lessi qs. pagina, mi ero chiesto che ruolo avesse la Rdc del TU, dato che l' autore non ne parla.

Dice che l' impedenza del Cap (calcolata alla + bassa frequenza) deve essere 1/10 della Rint del tubo. Da cui i 560 µF per la 300B.
Non mi è chiaro quale delle seguenti opzioni considerare:
- la Rdc del TU (supponiamo 100 ohm) non va considerata
- la Rdc va sommata alla Rint del tubo ( e il cap si calcola dividendo la somma per 10)
- la Rdc va sommata ad 1/10 della Rint del tubo

Poichè TL trascura la Rdc del TU, presumo che la 3° ipotesi non possa essere quella corretta.
Avete un' idea chiara in proposito?
Mauro

Non sono in parallelo con la serie di TA/Diodi/L che è quindi "trascurabile" perchè di valore maggiore (solitamente)?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Non sono in parallelo con la serie di TA/Diodi/L che è quindi "trascurabile" perchè di valore maggiore (solitamente)?

Oggi sono un poco 'fatto' per il caldo, per cui non riesco a capire cosa dici.
Abbi pietà di un anziano, rispiegami il tutto
Ciao Mauro

Eeek. Intendo dire che l'ultimo cap viene visto dalla valvola (facciamo finta che non ci sia il trafo/carico) in parallelo alle L/Diodi/Trafo. Se ti metti davanti ad un schemino viene naturale guardarlo così.

560uF sono 1/(2*pi*f*C)=56Ohm a 5Hz

La serie L (2*pi*5*5) + diodi (60 ohm) + trafo (100 ohm) = 317 Ohm

Credo che abbia trascurato i 317Ohm per questo motivo.

Ciao




EDIT: cambiato figura e ricalcolato la serie.

Adesso ho capito, grazie.
Intendevo però un altra cosa. Quando TL dice che l' impedenza del cap deve essere 1/10 della Rint del triodo, fa un assunto di massima e mi sembra comprensibile che trascuri le altre impedenze in parallelo al cap.
Il mio dubbio riguardava il valore della resistenza interna del triodo, che TL stima per la 300B in 700 ohm: e questo va bene. Il mio dubbio deriva dal fatto che in serie alla Rint del triodo io vedo anche la Rdc del TU (di norma, per una 300B dagli 80 ai 130 ohm). Quello che non riesco a capire (di tutto il ragionamento di T.L.) è se questa Rdc del TU (che lui non considera) è:
-1) in serie rispetto alla Rint del triodo, e quindi tutto sommato trascurabile in quanto vale circa 1/7 della Rint. (e questo mi pare ovvio)
- 2)in serie rispetto alla Rint del triodo, ma (ponendosi dalla parte del triodo) anche in serie alla Z del cap, e quindi tutto sommato ha meno senso usare un Cap con capacità e qualità così alta se non si considera parallelamente di mantenere molto bassa la Rdc del TU. Cioè se la Z del cap è in serie alla Rdc del TU, oltre che a investire quattrini nel cap bisogna anche investirne parecchi per avere una bassa Rdc del TU.
-3) in serie/parallelo/come vuole lei, tanto 'chi se ne frega' perchè il segnale AC manco la vede (ed è per questo che TL non cita la Rdc del TU)

Non sono questi i problemi del mondo, me ne rendo conto: sono una semplice curiosità. Personalmente propendo per l' ipotesi 2), ma non ho grande occhio per i circuiti equivalenti ed i percorsi del segnale, quindi non posso pensare che TL abbia trascurato qualche cosa di importante solo sulla base di mie supposizioni.
Per questo chiedevo lumi a voi
Mauro

Occhio che in AC la RDC c'è eccome, solo che teoricamente è in serie all'induttanza primaria del TU, che è molto molto maggiore della Rdc per le frequenze non subsoniche.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

ooopsie. Hai scritto TU, ho letto TU ma ragionavo come se avessi capito TA.

Cmq c'è la Rs del TU in serie al parallelo tra la Lp ed il carico riflesso del TU ed ancora in serie la Ri del triodo. Quindi in effetti TL non parla di tutta questa zuppa nel suo esempio. Perchè? mooo? OH! cmq tutta la zuppa vede in parallelo l'ultimo cap.

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Beh, ma due righe per dire una definizione generale di costante di tempo?
tanto per capire di cosa si sta parlando, per poi scendere nei circuiti risonanti ClC?

Non sono in parallelo con la serie di TA/Diodi/L che è quindi "trascurabile" perchè di valore maggiore (solitamente)?

Oggi sono un poco 'fatto' per il caldo, per cui non riesco a capire cosa dici.
Abbi pietà di un anziano, rispiegami il tutto
Ciao Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 05/07/2006 :  11:16:35

Saluti

R.R.

OH! cmq tutta la zuppa vede in parallelo l'ultimo cap.

.. ma non era in serie nel circuito equivalente?

.. in ogni modo, c'è un sacco di gente che preferisce usare piccoli cap e stavolta sono io a non capire il perchè!

Se proprio uno ha la fisima della raddrizzatrice, con l'utilizzo di più filtri LC in serie, si può arrivare lo stesso ad usare Cap di discreto valore..., deve esserci un qualche altro motivo che mi sfugge, ne avete idea?

Roberto

Per una cella RC, la costante di tempo è data dal prodotto RC che è il tempo per il 66% di carica/scarica. Risposta basata sulla mia fallace memoria.

umm no. la serie di tutta la zuppa è in parallelo all'ultimo cap.

Ma dici piccoli cap rispetto ad altri più grandi dello stesso tipo? MAH?! Nel mio ultimo amp ho 150uF (caricati a 900V) ... penso di preferire cap grossi.

Le PSU di cui accennavo sopra sono basate proprio sulla combianzione di piccole L (frazioni di H) con piccole RDC (qualche ohm) e cap da una 10 di uF... tranne l'ultimo sul 100inaio. Tutto ciò per avere costanti di tempo più basse e quindi, parlando grettamente, permettere tempi di carica scarica dei cap di alimentazione più rapidi.

CIao
Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Riccardo, per la definizione rigorosa confidiamo negli ingegneri.

Vorrei proseguire invece con un approccio 'della serva', sperando di arrivare a capire meglio.

Quando TL considera la risposta in frequenza, diche che il rapporto fra la Rint del triodo e la Z del cap deve essere almeno di 10:1 alla fre. piu' bassa che si vuole riprodurre. Per lui sono 4Hz a -3dB ( ma che TU usa??? e che orecchie ha?? e in che ambiente ascolta?? comunque sono -0.1 dB a 20Hz, messi così fanno meno impressione). Ne consegue che il Cap deve essere di 560 micro almeno.
Dice che:
<<The Impedance of the Powersupply must be small in comparison to the Anode (Plate) Impedance of the Valve the PSU feeds at all frequencies at which the Amplifier is being operated. The load-impedance does not factor at all here. >>
E quindi che non bisogna considerare l' impedenza (riflessa) del carico.
Sarà sicuramente così, ma anche io mi chiedo il perchè.

Il fattore 1:10 mi torna abitudinario, avendolo visto indicato sia per il rapporto fra la Rout di uno stadio ed il suo carico effettivo, sia per i C catodici ecc.
La logica della serva mi porta a dire che, se vedo tutto come fossi il triodo o l' induttanza 'perfetta' del TU, a scelta) chi mi deve dare corrente 10 volte piu' energicamente di come io riesca ad usarla, non è solo il Cond, ma il Cond con in serie la Rdc del TU. E quindi sempre la serva è portata a pensare di distribuire il suo budget fra condensatore finale e Rdc del TU.
Il che è in contrasto con TL e con centinaia di altri articoli in cui la Rdc del TU non viene mai nominata, se non relativamente alle perdite del rame.
Dove è che sbaglio?
Mauro

Ma dici piccoli cap rispetto ad altri più grandi dello stesso tipo?

No G, mi riferisco proprio al fatto che molti, sopratutto gli orientali amano utilizzare una singola capacità, di contenuta grandezza, per presunti vantaggi sul suono (cosa peraltro dovuta anche ai limiti della raddrizzatrice).

...l'ultimo Cap è visivamente in parallelo, ma elettricamente dovrebbe trovarsi in serie al segnale, da lì la sua grande influenza sul suono..

Ciao, Roberto

Riccardo, per la definizione rigorosa confidiamo negli ingegneri.

Originally posted by MBaudino - 05/07/2006 : 14:23:30

Vabbè ma basta Ing. Google:
http://www.galileimirandola.it/elettro/ ... TATI12.HTM

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

OK. Ora capisco. In serie al segnale... tranne che in alcune configurazioni tipo il parafeed etc...

Anche altri occidentali usano in effetti cap "all'olio" di dimensioni piccole (parliamo sempre di decine di uF)... non so che dire. Quando ho collegato l'oscillo all'ultimo cap della mio amp ho notato che tanto maggiore era la capacità tanto minore erano le "perturbazioni" della B+ (mentre l'amp andava con le quadre a 100hZ). Non ho ascoltato, ho solo visto all'oscilloscopio. Se trovo un pò di tempo stacco un C alla volta.




---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

In realtà ho come la sensazione che non basti affatto.
Se la costante di tempo è un argomento vasto e complesso, applicabile a una quantità smisurata di circuiti elettronici in ragione della legge che regola il completamento di ciclo di un processo, allora se non si parte dalla definizione e non ci si ragiona sopora da ZERO non ha assolutante NESSUN senso arrivare sotto al pero e chiedersi che differenza c'è fra la pera piccola e quella più grossa senza sapere come è uscita fuori la pera.
Ci sarà invece il caso che l'ìntero ciclo dell'intero apparato richieda per il funzionamente ottimale un determinato - e dimensionabile - apporto energetico in tempo banda e frequenza....
Dico, mi sto semplicemente chiedendo che se ho capito cosa sia la costante di tempo, dovrò saperlo PRIMA, se usare un cap di grande o piccola capacità, e con che scopo specifico...no?
Sennò che lo domandavo a fare?

Riccardo, per la definizione rigorosa confidiamo negli ingegneri.

Originally posted by MBaudino - 05/07/2006 : 14:23:30

Vabbè ma basta Ing. Google:
http://www.galileimirandola.it/elettro/ ... TATI12.HTM

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 05/07/2006 : 14:39:54

Saluti

R.R.

Riccardo, i colleghi anziani mi correggano se sbaglio,

però penso che quest'argomento forse sia il più ostico tra quelli riguardanti l'elettronica analogica. Per questo il mio primo post stupito in questo topic, perchè ho cercato di comprendere i capitoli dei libri di elettronica che possiedo su questi argomenti, e devo dire che sono piuttosto ostici e penso di non esserne ancora pronto.

Quindi mi risulta un tantinello difficile provare a formulare qualcosa di sensato tramite il forum, che è un bel mezzo di comunicazione ma certamente insostituibile alle aule di Via Gradenigo a Padova.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Forse qualche simulazione con spice et simila può aiutare più di alcune formule? Io non ho spice e non voglio neanche provare ad usarlo ... troppo poco tempo. Magari qualche volenteroso vuol simulare qualche PSU per ragionare?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ma certo, Giaime, mi congratulo per la saggezza - serio-)
lo so che l'argomento è complesso (sennò che l'avrei domandato a fare?), ma tutte le volte che l'argomento è complesso, si chiude bene bene il libro, e si finisce a cambiar circuito/valvola/condensatore esattamente come in altri lidi molto criticati si "cambia il cavo".
Inteso, non c'è nulla di male, ma nemmeno un granchè di bene.

Riccardo, i colleghi anziani mi correggano se sbaglio,

però penso che quest'argomento forse sia il più ostico tra quelli riguardanti l'elettronica analogica. Per questo il mio primo post stupito in questo topic, perchè ho cercato di comprendere i capitoli dei libri di elettronica che possiedo su questi argomenti, e devo dire che sono piuttosto ostici e penso di non esserne ancora pronto.

Quindi mi risulta un tantinello difficile provare a formulare qualcosa di sensato tramite il forum, che è un bel mezzo di comunicazione ma certamente insostituibile alle aule di Via Gradenigo a Padova.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 05/07/2006 : 20:13:45

Saluti

R.R.

ma tutte le volte che l'argomento è complesso, si chiude bene bene il libro, e si finisce a cambiar circuito/valvola/condensatore esattamente come in altri lidi molto criticati si "cambia il cavo".

Originally posted by riccardo - 05/07/2006 : 21:50:28

Altra perla di saggezza. Ma che abbiamo io e te stasera Riccardo?

Qui si parla di queste cose:

l'edificio già di per sè ispira gioia e felicità...
Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Quando TL considera la risposta in frequenza, diche che il rapporto fra la Rint del triodo e la Z del cap deve essere almeno di 10:1 alla fre. piu' bassa che si vuole riprodurre. Per lui sono 4Hz a -3dB ( ma che TU usa??? e che orecchie ha?? e in che ambiente ascolta?? comunque sono -0.1 dB a 20Hz, messi così fanno meno impressione). Ne consegue che il Cap deve essere di 560 micro almeno.

Bah, rileggevo i tuoi scritti, da zucca mi viene da dirti che probabilmente egli usa una formuletta empirica e niente più. In fondo se i conti tornano in regime "quasi" statico ( 4Hz) le cose non possono che migliorare all'aumentare della frequenza, visto che in carico diventa minore.

Altrettanto probabilmente considera la Rdc una componente ineluttabile e comunque trascurabile rispetto al tubo.

Per il cap, mi è venuto in mente una cosa di cui volevo renderti partecipe, in MSB Aloia usava dei polipropilene da 70uF di tipo custom
che dovevano essere piuttosto costosi, dato che, per chi voleva risparmiare, forniva una basetta con una ventina di condensatori RHOE da 150uF in parallelo, da usare in luogo di questi.

La cosa di per sè, manda un pò in soffitta una logica puramente matematica per la gestione della scelta dell'ultimo cap.

Ciao, Roberto

Per il cap, mi è venuto in mente una cosa di cui volevo renderti partecipe, in MSB Aloia usava dei polipropilene da 70uF di tipo custom
che dovevano essere piuttosto costosi, dato che, per chi voleva risparmiare, forniva una basetta con una ventina di condensatori RHOE da 150uF in parallelo, da usare in luogo di questi.

I Cap di Aloia da 70µF me li ricordo bene, non sapevo che l' alternativa fossero 3000µ di elettrolitici..... Presumo che l' obiettivo non fosse solo il comportamento alle basse frequenze.
Per il resto mi piacciono le formulette empiriche, tipo 1:10, anche se non sono convinto della correttezza del ragionamento di TL. Cioè ''visualizzo''come sorgente il Cap con la sua Z in serie alla Rdc del TU. La somma delle due (Rdc+Zcap) dovrà essere una frazione del carico ( es. 1/10, ad una frequenza opportuna che realisticamente sarà non 4 Hz ma parecchi di piu').
Ciao Mauro

OT per GIAIME:
considera che se ti spiegano come si fa un ruota, e due o tre regole fisiche, se ci ragioni sopra sei in grado di costruire un orologio, o un carroarmato.
La scuola, qualunque scuola, non ti deve insegnare tutti gli sviluppi di un argomento, ti deve dare solo LA CURIOSITA' e la capacità potenziale di poter soddisfare questa curiosità.
Credi che per esempio al classico ti insegnino il greco per fare le sedute spiritiche con Socrate?

ma tutte le volte che l'argomento è complesso, si chiude bene bene il libro, e si finisce a cambiar circuito/valvola/condensatore esattamente come in altri lidi molto criticati si "cambia il cavo".

Originally posted by riccardo - 05/07/2006 : 21:50:28

Altra perla di saggezza. Ma che abbiamo io e te stasera Riccardo?

Qui si parla di queste cose:

l'edificio già di per sè ispira gioia e felicità...
Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 05/07/2006 :  22:19:04

Saluti

R.R.

---> MBaudino: RDC del trafo + sua impedenza (riflessa/L Primario). Io ci vedo anche quelle, almeno in AC.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

---> MBaudino: RDC del trafo + sua impedenza (riflessa/L Primario). Io ci vedo anche quelle, almeno in AC.

Si, anche io. Però non vorrei entrare in valutazioni che mi sono ostiche, tipo quale impedenza un diffusore presenta sotto un impulso (mi riferisco all' impedenza dinamica che tira fuori Chiappetta). Nel dubbio, mi astengo.
Mauro

scusa, ma nel dubbio 8ohm. meglio che 0.

io penso che fare un modellino in spice sia cosa molto banale e semplice (credo). un trafo, un paio di diodi, LC ed il tubo con il carico. OK se uno vuol fare il sofista ci aggiunge le varie L/C parassite etc... ma credo che siano assolutamente ininfluenti. sarebbe interessante vedere cosa succede all'ultimo cap di filtro quando la valvola tira corrente amplificando il segnale. fare le prove su un amp vero come avevo fatto viene scomodo e lungo. allora piuttosto che formule vedremo qualcosa di più interessante.

ciao



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

scusa, ma nel dubbio 8ohm. meglio che 0.

Con LTSpice ho preso un sacco di cantonate; meglio che le modellizzazioni li faccia chi conosce bene l' argomento (parlo solo per me, naturalmente)
Il problema si pone non tanto quando l' impedenza è 8 (esempio) ma nel caso in crolli a valori attorno ai 2 ohm o anche molto meno (dice Chiappetta). Non si riferisce alla impedenza 'statica' misurata tradizionalmente, ma ad un valore di impedenza dinamico che deriva dai repentini e casuali spostamenti del woofer che deve seguire il segnale musicale. Chiapp. misura il tutto (con modalità non dichiarate esattamente) isolando un segnale musicale 'opportuno' e misurando con un oscilloscopio a memoria tensione e corrente nel wooferone.
Se un difusore ha 5 ohm di impedenza (tradizionale) ad una certa F, sul triodo ti trovi un carico di 2200 ohm (anziche es. 3500,..e ci può stare..), ma se l' impedenza 'dinamica' di Chiappetta crolla a 1 ohm il triodo si trova con un carico di meno di 450 ohm (e credo che inizino i problemi)

Alla luce di questa valutazione ( se il Chiapp. entrasse nel merito con qualche numero o esempio reale sarebbe anche l' ora) dal punto di vista del condensatore (che deve fornire corrente) non mi sembra pertanto del tutto sbagliato considerare zero (o bassa) l' impedenza riflessa in serie alla resistenza interna del triodo... tanto per mettere le mani avanti (ci sarebbe anche la Rdc'' riflessa ma tanto è)

Rimangono quindi con certezza in serie fra loro la Z del cap, la Rdc del TU e la Rint del triodo. La Z' riflessa è rimessa (secondo me) al buon cuore del woofer, del rapporto di trasformazione e dallo specifico segnale musicale che deve essere riprodotto.

I bravi ingegneri non Cepu riescono a mettere insieme qualche numero tanto per arrivare a dire quale deve essere la costante di tempo RC del condensatore finale, sulla base del solo comportamento in bassa frequenza (se mettiamo anche il alto acuti, si complica)?????

Mauro

yes sure, ma da qualche parte si deve iniziare. a complicare (o completare) il modello c'è sempre tempo, intanto si vede la tendenza ed il numero grosso. scusatemi ma sono un ingegnere poco scientifico.

vero è che sia meglio vedere tutto insieme piuttosto che la singola cella RC o LC.

vediamo se nel weekend riesco a fare qualche altro esperimento sul mio amp cambiando l'ultimo condesatore di filtro.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

La butto lì: RC >> t, dove t è il periodo della minima frequenza che deve essere amplificata. SE, e ripeto SE, la valvola avesse carico resistivo (Rdc + Ra + mu*rk). Il problema è che non è un circuito RC... è C + L + Rdc + rp, dove L è l'induttanza primaria del TU, Rdc la sua resistenza in continua, rp la resistenza dinamica della valvola (che, appunto, varia).

Questo supponendo che l'assorbimento medio di corrente dello stadio vari nel tempo: non ho ancora capito quale sia il problema, visto che in generale stiamo parlando di stadi in classe A ad assorbimento medio COSTANTE.

(ovviamente questo finchè lavorano linearmente )

Faccio qualche simulazione comunque, a più tardi.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

si, io però ho in mente proprio i trasitori

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Nullo ha scritto:

.. in ogni modo, c'è un sacco di gente che preferisce usare piccoli cap e stavolta sono io a non capire il perchè!

Buttata li, i fenomeni da simulare o misurare sarebbero almeno 3, in parte contrastanti fra loro:

1) Lato bassi, un normale diffusore ha un valore di impedenza molto alto. Se usato con un ampli a valvola con alcuni ohm di Rout migliora la sua risposta ai bassi (quanto meno in termini di SPL).
2) L' aumento di impedenza del woofer in tale zona si dovrebbe anche riflettere in un aumento del carico visto dal triodo, e quindi minor richiesta di corrente e meno watt erogati a parità di segnale applicato (in assenza di CR)
3) La maggiore impedenza vista dal triodo dovrebbe ridurre la risposta in frequenza sui bassi, visto che l'avvolgimento primario è fisso. Però l' induttanza del primario (se ricordo bene) dovrebbe aumentare al diminuire della frequenza di lavoro e quindi compensare in parte la diminuzione di banda passante

Come si faccia a prevedere tutto cio' per me è un mistero. Non mi sembra però improbabile che in alcuni o molti casi il ridurre il cap di alimentazione possa ridare equilibrio ad un esaltazione dei bassi derivante da uno dei motivi di cui sopra.
Mauro

PS: piu' banalmente, un TU pensato per la migliore efficenza, potrebbe non essere così performante ai bassi e introdurre distorsione significativa. Magari anche il diffusore non è così performante ai bassi. E magari l' ambiente non è così adatto Magari....
E allora levare un poco di energia ai bassi e ridurne le armoniche potrebbe semplicemente migliorare la pulizia del suono

Forse è anche il caso di non limitarsi a considerare la capacità del condensatore, ma la sua velocità di risposta, determinata dalle sue componenti parassite. Per esempio alle altissime frequenze il TU è praticamente messo in corto dalla capacità parassita spira-spira dell'avvolgimento primario, e la valvola lavorerebbe praticamente sul carico rappresentato non più dal TU ma dalla serie di tutte le componenti parassite a risalire la PSU.

Ed è anche vero che l'induttanza del primario aumenta con la magnetizzazione applicata (si veda RDH4 cap5), complicando le cose. E' un sistema quantomai complesso...

Forse

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Per esempio alle altissime frequenze
Originariamente inviato da Giaime - 06/07/2006 :  18:27:25

Per questo suggerivo di limitarsi alle basse frequenze.
Certamente non ha senso una simulazione con componenti ideali, ri arriverebbe a dire che il rapporto magico 1:10 è piu' che sufficiente.
Se vogliamo definire la costante di tempo con un carico resistivo applicato al triodo, attraverso un trasformatore ideale, credo che tutte le risposte siano nella formula che tu hai scritto RC>>t
Ma:
il carico non è resistivo e lato bassi varia di uno spavento (modulo e fase)
il TU non è ideale, la sua induttanza non è costante con la frequenza e con la tensione
il triodo tutto sommato è quasi ideale
il condensatore anche lui non è ideale
il segnale non è una sinusoide
mettiamoci anche quanto dice Chiappetta, che mi sembra che le sue ragioni le abbia

Non saprei come iniziare una simulazione del genere e con quali modelli, per cui passo la palla.
Certamente quanto dice Nullo (riportando esperienze altrui) è importante : forse all' ascolto una capacità piu' bassa potrebbe andare meglio. Così fosse e fosse generalmente valido, ci sarebbe qualche elemento di non immediata comprensione. D' altronde anche ALoia usava 'solo' 70 micro.

Ciao ciao Mauro

Qui dentro trovate qualche spunto molto interessante:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

altronde anche ALoia usava 'solo' 70 micro

... prestare attenzione, 70uF per ogni 6c33b ed in parafeed!


Come ti ho già detto, quando non usava i suoi poli, passava a capacità enormi con l'ausilio degli elettrolitici parallelati.

Ti riporto un breve passaggio di una mail di Thomas di HK, per incrementare la confusione:

I suggest U use thew first step combine oil caps & MKP caps. Do Had this caps. if not. I suggest U use two 600V 4.7uf connect will the oil caps. If the first caps use too large capacitors , the HF will loss , sound wil too slow beacuse of the lay back of teh HF. ( capacitor's resistance will large( increase) during HF pass & large capacitorance

Ciao, Roberto

PS ci vorrebbe una parola di Silvano, che credo, possa vantare una grossa esperienza diretta in questo campo.

70uF come cap di (dis)accoppiamento per il parafeed?? wooot. credo di aver capito male. non conosco la 6c33 nè so che induttanza di carico e trafo di uscita fosse usato in quell amp ... ma mi sembra una capacità di un ordine di grandezza superiore. credo di aver capito male. dov'erano i 70uF?

La mail ti Thomas invece ... beh ... sembra cinese. cmq nel weeken io provo 50-100 e poi 150uF come ultimo cap e vediamo che succede

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

dov'erano i 70uF?


Originariamente inviato da gluca - 07/07/2006 :  08:57:52

Gli schemi in
http://www.audiodesignguide.com/ba/index.html
è il monotriodo con 6C33C chiamato MSB.
Il C verso il TU è da 70+70u, sull' alimentazione anodica un 70 prima e un 70 dopo l' induttanza di filtro.
Grande finale
Mauro

OH! 140uF di parafeed cap??!! Ma che valvola è questa 6C33. Gosh!?

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OH! 140uF di parafeed cap??!! Ma che valvola è questa 6C33. Gosh!?

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Originariamente inviato da gluca - 07/07/2006 :  09:29:29

Valvola stupenda. Bassissima Rint, 60W anodica.
BELLISSIMA !!!!!!
Aloia, facendola lavorare a 280 v (di solito va suui 220-240) e sfruttando la rettificazione ci ha tirato fuori 30W in SE; di solito 18-20.
Non è proprio tanto lineare (altrimenti rettificherebbe poco) ma neanche peggio di tante alte.
La vedo bene in un PP
Il vero problema di qs valvola, che nasce per gli alimentatori, è la dispersione dei parametri nei vari esemplari. Ne ho quattro, che non ci azzeccano una con l' altra (sono comunque da rodare)
Altro problema è che non ha zoccolo, e la giunzione vetro-metallo è delicata. Una volta montata sul suo zoccolo septal ceramico, sarebbe meglio non rimuoverla o farlo con estrema delicatezza. La vita è corta ( ho letto attorno alle 1000 ore, anche meno), migliorabile forse ottimizzando il raffreddamento della parte inferiore.
L' anodica varia dai 200 ai 300 mA, quindi il TU per SE deve essere bello tosto di gap; oppure bisogna compensare tipo Farber / Polisois
Mauro

oppure fare il parafeed, tanto credo che abbia Rp molto bassa e basta poca induttanza di carico (questo spiega il grosso-grosso cap di accoppiamento)

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Come avevo preannunciato ho preso alcune misure. La mia PSU è

-1000/0/+1000V resistenza del secondario 270Ohm e primario 1Ohm
866A in full wave
10H/80Ohm
50uF
5H/60Ohm
150uF

Ho iniettato un onda quadra 100Hz nell'amp (100mA nella finale a riposo) per avere 1W su 8Ohm ed ho misurato le "perturbazioni" della B+ al variare dell'ultimo cap del filtro. Ho misurato ampiezza e tempo di salita/discesa delle creste.

150uF: rise 3.2ms, fall 2.8ms, 300mVrms
100uF: rise/fall come sopra, 450mV
50uF: rise 4.0ms, fall 3.8ms, 400mV

Con 150uF le forme d'onda della B+ erano a panettone e poco assomigliavano a onde quadre. Con 50uF erano quasi perfettamente triangolari.

Non ho notato alcuna oscillazione/instabilità particolare del LCLC. Ad alta freq (fatto tempo fa) le perturbazioni diventano via via meno percettibili. A bassa freq aumentano di ampiezza. Il max lo avevo trovato sotto i 20Hz.

Mi pare che, medesime condizioni al contorno, il cap più piccolo si sia caricato/scaricato più lentamente.

Mi sono astenuto dall'ascoltare le modifiche. Per scelta naturalemente.

A voi la palla.

Ciao
Gianluca

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