la costante di tempo in un circuito

[riccardo]

é ragionevolmente semplice rintracciare le formule per ricostruire la costante di carica o scarica dei condensatori in un alimentatore.
Non ho mai trovato, magari per mancanza di tempo, o pigrizia, qualcosa che mi chiarisse la definizione di cui all'oggetto che trovo spessissimo in molti testi o interventi, a proposito delle più varie circuitazioni.
C'è qualcuno disposto a fornire lumi anche attraverso esempi?
grazie

Saluti

R.R.

[Giaime]

Arghh Riccardo, la tua domanda non mi è molto chiara. No perchè è proprio un libro intero quello di "Elettronica dei transienti"...

Domani vedo di scorrerlo un po' e postare magari qualche esempio pratico.


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gluca]

E' qual'è la costante di tempo caratteristica che intercorre tra una domanda sul forum ed una risposta di Giame a tono? Gosh! Questo ragazzo mi stupisce ogni volta (positivamente) ... peccato che non usi valvole dell'otto.

Posso postarvi questo link che ho trovato interessante? Forse già noto...

http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... heory.html

Vai al fondo dell'articolo.

OH! Ancora su questo argomento, si è scatenata una accessa e colorita diatriba su audioasylum ... cercate sotto la voce "low dcr PSU" nella sezione tube diy. Interessanti spunti anche se la scientificità degli interventi a volte è nulla. Cmq da provare.

L'idea di base di queste PSU non tradizionali è di usare induttori a bassa resistenza in continua e bassa induttanza ... parliamo in alcuni casi di 1mH ... per migliore le prestazioni di carica (e scarica) dei cap di filtraggio. Non sono completamente d'accordo sull'idea ... cmq chi ha provato riporta soddisfazioni notevoli e miglioramenti dell'amp. Se infatti è vero che la bassa R in continua favorisce una ricarica rapida del cap è anche vero che queste induttanze (piccole e con bassa R) richiedono (ad una prima analisi) valori di capacità a valle "enormi" per evitare che il sistema sia sottosmorzato. In effetti si utilizzano cap di dimensioni ordinarie ma scelte con oculatezza per evitare risonanze. Quello che succede è che mettendo in serie due-tre celle di questo tipo (1mH/10uF, 1mH/50uF, 1mH/150uF o simili con DCR di frazioni di hom) l'intero blocco si comporta come se avesse smorazmento critico e la costante di tempo del circuito è molto bassa a beneficio dell'udito secondo i sostenitori.

Il mio scetticismo si basa sul fatto che cmq queste PSU, nella realtà quando la finale succhia corrente, hanno una pessima "regolazione" e la B+ tende ad essere perturbata molto di più rispetto ad una PSU tradizionale. Almeno così simulando con PSUD. Mi sono anche preso la briga di attaccare l'oscillo alla B+ (oh! con un bel cap prima della sonda!!!) e far mangiare all'amp una quadra di 100Hz ... Interessante risultato... vedi la B+ tentare di seguire la valvola e mima proprio la quadra del segnale (che sorpresa!?!). OH! Non è lo stesso con le sinusoidi.

Quello che ho concluso è che:

-è meglio fare le celle criticamente smorzate se possibile (... non è che sia una scoperta ....) nè più nè meno.

-da vedere se conviene farle a bassa DCR/induttanza per abbassare la costante di tempo della PSU oltre una "certa misura"

OH! Bene. Io non ho una preparazione scientifica adeguata e quindi preferisco non lanciarmi in elucubrazioni ardite ... però credo che l'argomento sia molto a tema con quanto tratteggiato da Riccardo.

C'è qualcuno disposto a fornire lumi anche attraverso esempi?

Ciao.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[gluca]

OH! vi posto anche questo link

http://www.siteswithstyle.com/voltsecon ... nging.html

OH! Una domanda ....

E' meglio avere una PSU che reagisce alla richiesta della finale che chiede corrente a 100Hz

a) facendo oscillare la tensione B+ con rise/fall time di 3ms (il perido della quadra è 10ms) ma con variazioni di +/-1% quando l'amp dà ad esempio un watt out
b) facendo oscillare al tension B+ con rise/fall time più rapidi ma con variazioni più ampie

Il caso b) sembra verificarsi con PSU a basso L e basse R.

OH! Dico 100Hz perchè all'oscillo sembrava che all'aumentare della frequenza le variazioni diventassero sempre più trascurabili e viceversa.

Come notate non ho le idee chiare come al solito.

Riciao

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... heory.html

Quando lessi qs. pagina, mi ero chiesto che ruolo avesse la Rdc del TU, dato che l' autore non ne parla.

Dice che l' impedenza del Cap (calcolata alla + bassa frequenza) deve essere 1/10 della Rint del tubo. Da cui i 560 µF per la 300B.
Non mi è chiaro quale delle seguenti opzioni considerare:
- la Rdc del TU (supponiamo 100 ohm) non va considerata
- la Rdc va sommata alla Rint del tubo ( e il cap si calcola dividendo la somma per 10)
- la Rdc va sommata ad 1/10 della Rint del tubo

Poichè TL trascura la Rdc del TU, presumo che la 3° ipotesi non possa essere quella corretta.
Avete un' idea chiara in proposito?
Mauro

[gluca]

Non sono in parallelo con la serie di TA/Diodi/L che è quindi "trascurabile" perchè di valore maggiore (solitamente)?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Non sono in parallelo con la serie di TA/Diodi/L che è quindi "trascurabile" perchè di valore maggiore (solitamente)?

Oggi sono un poco 'fatto' per il caldo, per cui non riesco a capire cosa dici.
Abbi pietà di un anziano, rispiegami il tutto
Ciao Mauro

[gluca]

Eeek. Intendo dire che l'ultimo cap viene visto dalla valvola (facciamo finta che non ci sia il trafo/carico) in parallelo alle L/Diodi/Trafo. Se ti metti davanti ad un schemino viene naturale guardarlo così.

560uF sono 1/(2*pi*f*C)=56Ohm a 5Hz

La serie L (2*pi*5*5) + diodi (60 ohm) + trafo (100 ohm) = 317 Ohm

Credo che abbia trascurato i 317Ohm per questo motivo.

Ciao




EDIT: cambiato figura e ricalcolato la serie.

[MBaudino]

Adesso ho capito, grazie.
Intendevo però un altra cosa. Quando TL dice che l' impedenza del cap deve essere 1/10 della Rint del triodo, fa un assunto di massima e mi sembra comprensibile che trascuri le altre impedenze in parallelo al cap.
Il mio dubbio riguardava il valore della resistenza interna del triodo, che TL stima per la 300B in 700 ohm: e questo va bene. Il mio dubbio deriva dal fatto che in serie alla Rint del triodo io vedo anche la Rdc del TU (di norma, per una 300B dagli 80 ai 130 ohm). Quello che non riesco a capire (di tutto il ragionamento di T.L.) è se questa Rdc del TU (che lui non considera) è:
-1) in serie rispetto alla Rint del triodo, e quindi tutto sommato trascurabile in quanto vale circa 1/7 della Rint. (e questo mi pare ovvio)
- 2)in serie rispetto alla Rint del triodo, ma (ponendosi dalla parte del triodo) anche in serie alla Z del cap, e quindi tutto sommato ha meno senso usare un Cap con capacità e qualità così alta se non si considera parallelamente di mantenere molto bassa la Rdc del TU. Cioè se la Z del cap è in serie alla Rdc del TU, oltre che a investire quattrini nel cap bisogna anche investirne parecchi per avere una bassa Rdc del TU.
-3) in serie/parallelo/come vuole lei, tanto 'chi se ne frega' perchè il segnale AC manco la vede (ed è per questo che TL non cita la Rdc del TU)

Non sono questi i problemi del mondo, me ne rendo conto: sono una semplice curiosità. Personalmente propendo per l' ipotesi 2), ma non ho grande occhio per i circuiti equivalenti ed i percorsi del segnale, quindi non posso pensare che TL abbia trascurato qualche cosa di importante solo sulla base di mie supposizioni.
Per questo chiedevo lumi a voi
Mauro

[Giaime]

Occhio che in AC la RDC c'è eccome, solo che teoricamente è in serie all'induttanza primaria del TU, che è molto molto maggiore della Rdc per le frequenze non subsoniche.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gluca]

ooopsie. Hai scritto TU, ho letto TU ma ragionavo come se avessi capito TA.

Cmq c'è la Rs del TU in serie al parallelo tra la Lp ed il carico riflesso del TU ed ancora in serie la Ri del triodo. Quindi in effetti TL non parla di tutta questa zuppa nel suo esempio. Perchè? mooo? OH! cmq tutta la zuppa vede in parallelo l'ultimo cap.

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[riccardo]

Beh, ma due righe per dire una definizione generale di costante di tempo?
tanto per capire di cosa si sta parlando, per poi scendere nei circuiti risonanti ClC?

Non sono in parallelo con la serie di TA/Diodi/L che è quindi "trascurabile" perchè di valore maggiore (solitamente)?

Oggi sono un poco 'fatto' per il caldo, per cui non riesco a capire cosa dici.
Abbi pietà di un anziano, rispiegami il tutto
Ciao Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 05/07/2006 :  11:16:35

Saluti

R.R.

[nullo]

OH! cmq tutta la zuppa vede in parallelo l'ultimo cap.

.. ma non era in serie nel circuito equivalente?

.. in ogni modo, c'è un sacco di gente che preferisce usare piccoli cap e stavolta sono io a non capire il perchè!

Se proprio uno ha la fisima della raddrizzatrice, con l'utilizzo di più filtri LC in serie, si può arrivare lo stesso ad usare Cap di discreto valore..., deve esserci un qualche altro motivo che mi sfugge, ne avete idea?

Roberto

[gluca]

Per una cella RC, la costante di tempo è data dal prodotto RC che è il tempo per il 66% di carica/scarica. Risposta basata sulla mia fallace memoria.

umm no. la serie di tutta la zuppa è in parallelo all'ultimo cap.

Ma dici piccoli cap rispetto ad altri più grandi dello stesso tipo? MAH?! Nel mio ultimo amp ho 150uF (caricati a 900V) ... penso di preferire cap grossi.

Le PSU di cui accennavo sopra sono basate proprio sulla combianzione di piccole L (frazioni di H) con piccole RDC (qualche ohm) e cap da una 10 di uF... tranne l'ultimo sul 100inaio. Tutto ciò per avere costanti di tempo più basse e quindi, parlando grettamente, permettere tempi di carica scarica dei cap di alimentazione più rapidi.

CIao
Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Riccardo, per la definizione rigorosa confidiamo negli ingegneri.

Vorrei proseguire invece con un approccio 'della serva', sperando di arrivare a capire meglio.

Quando TL considera la risposta in frequenza, diche che il rapporto fra la Rint del triodo e la Z del cap deve essere almeno di 10:1 alla fre. piu' bassa che si vuole riprodurre. Per lui sono 4Hz a -3dB ( ma che TU usa??? e che orecchie ha?? e in che ambiente ascolta?? comunque sono -0.1 dB a 20Hz, messi così fanno meno impressione). Ne consegue che il Cap deve essere di 560 micro almeno.
Dice che:
<<The Impedance of the Powersupply must be small in comparison to the Anode (Plate) Impedance of the Valve the PSU feeds at all frequencies at which the Amplifier is being operated. The load-impedance does not factor at all here. >>
E quindi che non bisogna considerare l' impedenza (riflessa) del carico.
Sarà sicuramente così, ma anche io mi chiedo il perchè.

Il fattore 1:10 mi torna abitudinario, avendolo visto indicato sia per il rapporto fra la Rout di uno stadio ed il suo carico effettivo, sia per i C catodici ecc.
La logica della serva mi porta a dire che, se vedo tutto come fossi il triodo o l' induttanza 'perfetta' del TU, a scelta) chi mi deve dare corrente 10 volte piu' energicamente di come io riesca ad usarla, non è solo il Cond, ma il Cond con in serie la Rdc del TU. E quindi sempre la serva è portata a pensare di distribuire il suo budget fra condensatore finale e Rdc del TU.
Il che è in contrasto con TL e con centinaia di altri articoli in cui la Rdc del TU non viene mai nominata, se non relativamente alle perdite del rame.
Dove è che sbaglio?
Mauro

[nullo]

Ma dici piccoli cap rispetto ad altri più grandi dello stesso tipo?

No G, mi riferisco proprio al fatto che molti, sopratutto gli orientali amano utilizzare una singola capacità, di contenuta grandezza, per presunti vantaggi sul suono (cosa peraltro dovuta anche ai limiti della raddrizzatrice).

...l'ultimo Cap è visivamente in parallelo, ma elettricamente dovrebbe trovarsi in serie al segnale, da lì la sua grande influenza sul suono..

Ciao, Roberto

[Giaime]

Riccardo, per la definizione rigorosa confidiamo negli ingegneri.

Originally posted by MBaudino - 05/07/2006 : 14:23:30

Vabbè ma basta Ing. Google:
http://www.galileimirandola.it/elettro/ ... TATI12.HTM

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gluca]

OK. Ora capisco. In serie al segnale... tranne che in alcune configurazioni tipo il parafeed etc...

Anche altri occidentali usano in effetti cap "all'olio" di dimensioni piccole (parliamo sempre di decine di uF)... non so che dire. Quando ho collegato l'oscillo all'ultimo cap della mio amp ho notato che tanto maggiore era la capacità tanto minore erano le "perturbazioni" della B+ (mentre l'amp andava con le quadre a 100hZ). Non ho ascoltato, ho solo visto all'oscilloscopio. Se trovo un pò di tempo stacco un C alla volta.




---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[riccardo]

In realtà ho come la sensazione che non basti affatto.
Se la costante di tempo è un argomento vasto e complesso, applicabile a una quantità smisurata di circuiti elettronici in ragione della legge che regola il completamento di ciclo di un processo, allora se non si parte dalla definizione e non ci si ragiona sopora da ZERO non ha assolutante NESSUN senso arrivare sotto al pero e chiedersi che differenza c'è fra la pera piccola e quella più grossa senza sapere come è uscita fuori la pera.
Ci sarà invece il caso che l'ìntero ciclo dell'intero apparato richieda per il funzionamente ottimale un determinato - e dimensionabile - apporto energetico in tempo banda e frequenza....
Dico, mi sto semplicemente chiedendo che se ho capito cosa sia la costante di tempo, dovrò saperlo PRIMA, se usare un cap di grande o piccola capacità, e con che scopo specifico...no?
Sennò che lo domandavo a fare?

Riccardo, per la definizione rigorosa confidiamo negli ingegneri.

Originally posted by MBaudino - 05/07/2006 : 14:23:30

Vabbè ma basta Ing. Google:
http://www.galileimirandola.it/elettro/ ... TATI12.HTM

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 05/07/2006 : 14:39:54

Saluti

R.R.

[Giaime]

Riccardo, i colleghi anziani mi correggano se sbaglio,

però penso che quest'argomento forse sia il più ostico tra quelli riguardanti l'elettronica analogica. Per questo il mio primo post stupito in questo topic, perchè ho cercato di comprendere i capitoli dei libri di elettronica che possiedo su questi argomenti, e devo dire che sono piuttosto ostici e penso di non esserne ancora pronto.

Quindi mi risulta un tantinello difficile provare a formulare qualcosa di sensato tramite il forum, che è un bel mezzo di comunicazione ma certamente insostituibile alle aule di Via Gradenigo a Padova.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org