trasformatori HASHIMOTO

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

... i 20kHz, anche se quando faccio le "prove" mi infastidiscono (e fanno fuggire i gatti).
:D


Originally posted by dueeffe - 24/04/2008 :  21:02:40

Questo aspetto incuriosisce anche me. Le mie due gatte danno di testa durante le sweeppate, a fine gamma. Cani e gatti coprono meglio la gamma acuta, questo è noto. Penso però che oltre a sentire meglio le frequenze acute, devono essere anche particolarmente sensibili oltre i 15 Khz. Al di sotto sopportano bordate di ogni tipo (per dirla all' Aloia), al di sopra iniziano a sbiellare, verso i 20Khz miagolano disperate (devo sempre chiuderle in un altra stanza o -meglio- usare la MLSA). Riuscissi a mettere le cuffie a Blu, potrei studiare la sua sensibilità a forza di crocchette. :D
Mi fa piacere xhe qualcuno ami i gatti.
Ciao Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

secondo me stai esagerando nel "distillare" il mezzo (forum).
Originariamente inviato da dueeffe - 24/04/2008 : 21:10:54
hai ragione, scusami

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Con trasformatori Jap intendevo -in senso altamente positivo seppur sintetico- i prodotti di una cultura tesa all' eccellenza ed alla verifica continua.
Uhm, mi pare un ragionamento affine a quello alla base del cd. concetto (economico-sociale) di "made in Italy" (ormai spesso, "styled in Italy").
Quindi mi sfugge il senso della tua osservazione, ma non è importante.
Originariamente inviato da MBaudino - 24/04/2008 : 19:37:24
Giusto, non è davvero importante, chiudiamo questo rivo minore del discorso.

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Messaggio da Olimpia »

Una domanda, Silvano, cercando di scavare nella tua lunga esperienza di sistemi a tromba e di largabanda.
Secondo la tua opinione, quelli che giudichi i migliori TU per un sistema largabanda possono essere anche i migliori per un sistema onken+ trombe di sensibilità analoga ? O sono preferibili nei due casi ferri di tipo differente. A parità di finale usato e per sensibilità confrontabili dei due sistemi di diffusori.

Mauro
Normalmente uso gli stessi trasformatori ma tubi diversi.

Un caro saluto,
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Ciao,
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Messaggio da dueeffe »

Normalmente uso gli stessi trasformatori ma tubi diversi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 25/04/2008 :  08:44:25

Concordo in modo assoluto.
; )

Pushpull? No, tnx!
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Messaggio da sbobba »

Io non ho ben capito un dettaglio: ma il Triodino III ce l'hai?
E nel caso, il TU è proprio il TU102 o il TU102e?
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 24/04/2008 : 17:18:07
Scusa il ritardo. Dunque, il Triodino III ce l'ha un mio amico e da quello che mi ha detto, avendo il trasfo sigillato, dovrebbe essere un prima serie, quindi credo un TU102e. La mia era anzitutto curiosità, ma poichè mi sembra che tu li conosca bene, puoi allora dirmi anche la diffrenza tra i due 102 e se con gli Hashimoto di cui sopra, si avrebbe a tuo parere davvero un miglioramnto d'ascolto significativo? Grazie.
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Messaggio da mariovalvola »

Come mai hai scelto un carico da 5K per la 300B; io vorrei fare il Katelelo con carico a 5K ma guardando la tabella della WE su carichi di 3,5K e 5K non ci sono differenze evidenti sulla distorsione ma solo sulla potenza in uscita.

Modificato da - baldo95 on 21/04/2008 04:25:51
stavo guardando (non posso fare molto altro) le figure del n.10 2003 di MJ.
C'è uno schemino non particolarmente brillante (srpp di 12ax7+inseguitore catodico di 6j5) che usa come finale una 300b e come trasformatore d'uscita il famoso Tango XE-20S. Gli universali Tango hanno la particolarità, giocando sui secondari di essere usati a 2,5k ,3,5k, 5k.
2.5K Pout 1%distorsione 1,3W circa
3,5K Pout 1%distorsione 3W
5K Pout 1%distorsione 5W
o , in altri termini, a 1W hai:
2,5K 0,9%
3,5K 0,3%
5K 0,14 (circa)

ovviamente, questo tipo di misure sono "zavorrate" da cancellazione armonica ... Però..... :)

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Messaggio da Luc1gnol0 »

dovrebbe essere un prima serie, quindi credo un TU102e.
Che io sappia nessuno dei trasformatori MegaHertz/Gruppo Euterpe è sigillato: se non erro, li finiscono ancora oggi a calotte, ma daltronde non conosco né bene né tutta la loro produzione.

Del Triodino III, non di un qualsivoglia "Triodino-like", e sempre che io sappia, nemmeno esistono più serie distinte: a meno che non vi stiate riferendo alla commercializzazione successiva fatta da Lamberti per la MegaHertz dopo la chiusura delle linee kit di CHF.

Peraltro il TU102e è un prodotto introdotto successivamente al TU102, di cui rappresenta non una evoluzione ma una ottimizzazione per ridurre il prezzo: e questo dato mi pare contrasti con l'asserzione che l'amplificatore possa appartenere ad una ipotetica "prima serie".

Oltre questo TU102e (che mi risulta aver avuto vita breve), i trasformatori per il Triodino III previsti in origine erano il TU102, ed eventualmente l'economico (si fa per dire) TU101 per la versione del kit dal costo più ridotto (cd. "modello base").
con gli Hashimoto di cui sopra, si avrebbe a tuo parere davvero un miglioramnto d'ascolto significativo?
Originally posted by sbobba - 28/04/2008 : 07:05:40
Fermo restando quanto appena detto circa i trasformatori d'uscita MegaHertz, il che mi residua dubbi pure sull'effettiva topologia del circuito dell'amplificatore finale (o integrato?) del tuo amico, i trasformatori d'uscita del Triodino III offrono un carico di 3k al tubo finale adattato ad un unico secondario a 6 ohm: degli Hasimoto citati nessuno offre quel carico (ovvero 3,5k o 5k adattabili su più secondari), quindi non si potrebbe effettuare alcun "drop in replacement", anzi, occorrerebbe un rifacimento totale dell'amplificatore, nel caso.

Comunque, forse per il ritardo, mi pare che tu non abbia ben inteso la mia posizione per come ho cercato di esprimerla in questo thread.

Sic stantibus rebus, provo a ripetermi: in sintesi, non è certo a me che puoi rivolgere questioni di questo tipo, i.e. se sostituendo questo o quel componente - che sia un cavo od un trasformatore - il tuo amico possa conseguire, sulla base di un tuo consiglio, vieppiù de relatu, miglioramento alcuno del suo particolare amplificatore, così come inserito nella sua attuale catena riproduttiva.

Tralasciando la catena riproduttiva, in ogni caso il TU102 è un ottimo prodotto, specie se comparato alla media dei prodotti italiani o occidentali, ed i limiti del Triodino III hanno forse più a che vedere con il circuito in sè, che con questo componente: ragioni per cui, secondo me, ha poco senso sostituire un ottimo prodotto con uno supposto migliore, e basta.

Costruttivamente (come dimensionamento e caratteristiche) il TU102 originale è abbastanza diverso da uno degli SE top di Hasimoto, e la costruzione stessa è probabilmente leggermente inferiore, mentre sicuramente lo è la finitura.
La valutazione di questi aspetti è ovviamente ancora un po' inferiore per il TU102e.
Viceversa il TU101 è un trasformatore economico (sempre per dire) a sole 9 sezioni, dunque non può aver nulla a che vedere con i trasformatori giapponesi di cui sopra.

Tralasciando quindi ogni valutazione sulla "resa", sulla base degli aspetti sopra pur superficialmente trattati, come ultimo aspetto rilevante credo di poter dire che entrambi economicamente valgano molto meno di un eventuale usato top Hasimoto.

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Messaggio da sbobba »

Anzitutto, un sincero grazie a Luca per la precisa e completa riposta alla mia domanda (molto evasiva e lacunosa), che ha soddisfatto anche altre mie domande non espresse. Nel frattempo, ho avuto modo di appurare che il trasformatore usato dal mio amico e che era stato da lui fatto racchiudere in un contenitore di rame e successivamente resinato, era un 102 (e non un 102e). Quello che però ancora mi sfugge, nella mia evidente ignoranza, è come mai sia così grande la incompatibiltà tra il carico da 3Kohm del Tu102 e i 3,5Kohm dell'Hashimoto a cui mi ero riferito.
In ogni caso, di nuovo davvero grazie.
Sergio.
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Messaggio da Luc1gnol0 »

come mai sia così grande la incompatibiltà tra il carico da 3Kohm del Tu102 e i 3,5Kohm dell'Hashimoto a cui mi ero riferito.
Originally posted by sbobba - 29/04/2008 : 14:03:31
Il dubbio mi fa un po' sorridere: sembra tradire più abitudini di audiofilo che di autocostruttore.

In ogni caso, in assenza di controreazione il funzionamento di un amplificatore SE viene essenzialmente definito - staticamente - dal suo punto di lavoro: e cioè dalla tensione di alimentazione, dalla rete di polarizzazione e dal carico, parametri interdipendenti tra loro, definiti sul piano delle curve anodiche dal cd. punto di quiescenza.
Variando il carico hai un differente amplificatore: varii la potenza d'uscita, varii il modulo e l'andamento della distorsione, la durata dei tubi, l'affidabilità complessiva, etc.

In meglio, in peggio? Boh! Devi riprogettare l'amplificatore e vedere che cosa succede. In via generalissima un SE di 2A3 o di 300B può funzionare benissimo con un carico di 3,5k, solo che il circuito deve essere dimensionato per quel carico.

Il Triodino III ha poi di suo uno stadio d'uscita - soprattutto con la 2A3 - molto tirato per spremere il massimo della potenza con il minimo tasso di distorsione possibile, impostato per andare in classe A2 sui picchi, e variandogli il carico varii il momento in cui lo stadio finale entra in classe A2, cioè il momento in cui lo stadio driver vede crollare l'impedenza sua propria di carico e deve erogare corrente sulla griglia.

Per cui tutto si può fare, tranne cambiare il trasformatore e stare a guardare, pardon, sentire (appunto, "drop in replacement").

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Messaggio da MBaudino »

e che era stato da lui fatto racchiudere in un contenitore di rame e successivamente resinato...

Originally posted by sbobba - 29/04/2008 :  14:03:31
L' inglobamento nella resina modifica la temperatura di lavoro del trasformatore; normalmente ciò dovrebbe essere previsto in fase di dimensionamento. Magari non fa male al trasformatore, magari sì.
Per quale motivo l' ha resinato? Ragionamento o conformismo?
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Messaggio da mariovalvola »

i trasformatori d'uscita del Triodino III offrono un carico di 3k al tubo finale adattato ad un unico secondario a 6 ohm: degli Hasimoto citati nessuno offre quel carico (ovvero 3,5k o 5k adattabili su più secondari), quindi non si potrebbe effettuare alcun "drop in replacement", anzi, occorrerebbe un rifacimento totale dell'amplificatore, nel caso.
in sintesi (induttanza primaria a parte) il triodino presenta un carico di 4K se , al secondario, c'è la medesima resistenza di 8 ohm. :) .. Su carico reale, è una bella guerra... ma questo vale sempre.
In meglio, in peggio? Boh! Devi riprogettare l'amplificatore e vedere che cosa succede. In via generalissima un SE di 2A3 o di 300B può funzionare benissimo con un carico di 3,5k, solo che il circuito deve essere dimensionato per quel carico.

Il Triodino III ha poi di suo uno stadio d'uscita - soprattutto con la 2A3 - molto tirato per spremere il massimo della potenza con il minimo tasso di distorsione possibile, impostato per andare in classe A2 sui picchi, e variandogli il carico varii il momento in cui lo stadio finale entra in classe A2, cioè il momento in cui lo stadio driver vede crollare l'impedenza sua propria di carico e deve erogare corrente sulla griglia.

Per cui tutto si può fare, tranne cambiare il trasformatore e stare a guardare, pardon, sentire (appunto, "drop in replacement").
Senza polemica verso i padri del Triodino, vorrei ricordare che:
- il punto di lavoro per la 2a3 era solo orientato all'ottenimento di una potenza piuttosto robusta. Il resto era secondario.
- per andare seriamente in classe A2 non si usa un triodino. E' , quasi, il sistema peggiore per cercare di andare in A2. (si veda l'articolo di Pruzzo sul parafeed di 211).
-Quando si decide di esplorare l'area positiva di griglia, si deve disegnare una retta di carico meno inclinata per evitare la precoce interdizione del tubo. Per questo motivo si usano carichi anodici più alti. Del resto, che senso avrebbe avere un'area d'utilizzo asimmetrica? (se pensi alla griglia positiva devi pensare anche all'altra semionda del segnale... se s'interdice il tubo prematuramente, aumenti solo la distorsione).




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Messaggio da gluca »


Quando si decide di esplorare l'area positiva di griglia, si deve disegnare una retta di carico meno inclinata per evitare la precoce interdizione del tubo. Per questo motivo si usano carichi anodici più alti. Del resto, che senso avrebbe avere un'area d'utilizzo asimmetrica? (se pensi alla griglia positiva devi pensare anche all'altra semionda del segnale... se s'interdice il tubo prematuramente, aumenti solo la distorsione).


Originally posted by mariovalvola - 29/04/2008 :  18:18:19
:?: Sicuro :?:
Dovessi andare in A2 cambierei anche il punto di bias olte che diminuire il carico

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Messaggio da mariovalvola »

qui c'è un lapsus ... volevo dire che la retta di carico, se si vuole andare maggiormente in A2 deve essere più orizzontale. (quindi devi avrere un carico maggiore). Il bias, deve armonicamente inserirsi in un quadro coerente. Però con carichi bassi , rincorrere la A2 è piuttosto stupido. E' questo che ci tenevo che passasse...

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Messaggio da Luc1gnol0 »

in sintesi (induttanza primaria a parte) il triodino presenta un carico di 4K se , al secondario, c'è la medesima resistenza di 8 ohm.
Si, ma come vedi da te la sostanza non cambia: il rapporto di trasformazione è diverso (e fisso) nel TU102.
il punto di lavoro per la 2a3 era solo orientato all'ottenimento di una potenza piuttosto robusta. Il resto era secondario.
Punti di vista: Chiomenti, padre dello stadio d'uscita, fece i calcoli per ottenere sì la massima potenza d'uscita possibile, ma per un valore di THD tipico degli stadi d'uscita in A1 con punti di lavoro "classici" (da datasheet).
- per andare seriamente in classe A2 non si usa un triodino.
Preconcetto. :oops:
Lo facevano Altec, Peerless, Brooks, etc: perché oggi no?
Quando si decide di esplorare l'area positiva di griglia, si deve disegnare una retta di carico meno inclinata per evitare la precoce interdizione del tubo. Per questo motivo si usano carichi anodici più alti.
Originally posted by mariovalvola - 29/04/2008 : 18:18:19
Io credo dipenda anche da dove piazzi il punto di lavoro a riposo (vedi Shishido), dall'utilizzo o meno di NFB ma soprattutto da come sono fatte le anodiche dello specifico tubo (quanto vanno in zona positiva, con che pendenza, etc...). Per cui può avere anche molto senso usare all'opposto carichi bassi, rette di carico più pendenti, meno orizzontali.

Che forse è una cosa simile a quanto scritto pure da gluca.

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Messaggio da mariovalvola »

- per andare seriamente in classe A2 non si usa un triodino.


Preconcetto.
Lo facevano Altec, Peerless, Brooks, etc: perché oggi no?
intendevo dire che devi usare un driver molto diverso da quello del triodino.
audio note docet :)
Punti di vista: Chiomenti, padre dello stadio d'uscita, fece i calcoli per ottenere sì la massima potenza d'uscita possibile, ma per un valore di THD tipico degli stadi d'uscita in A1 con punti di lavoro "classici" (da datasheet).
c'era una certa "sovradissipazione" al tempo tollerata. Camorani, altro padre dell'oggetto, l'aveva adottato in un suo Kismet per poi ripudiarlo con abbondanti e , per me, condivisibili spiegazioni.


Per la scelta del punto di lavoro, tutti siamo padroni in casa propria. Ricordiamoci, però che lavoriamo in un corridoio chiuso sopra dalla massima dissipazione e sotto dall'interdizione del tubo. Graficamente la cosa si percepisce immediatamente. aprirsi , con un driver muscoloso, in zona di griglia positiva richiede la non interdizione del tubo dall'altra parte. altrimenti ti ritrovi una forza capace solo di generare distorsione.
Il punto di lavoro a riposo non lo puoi alzare arbitrariamente. Rimani sempre stretto. La sovradissipazione è sempre in agguato.
Se qualcuno volesse esercitarsi con le curve anodiche di una 211 :D :D
Non è casuale la scelta fatta sull'ongaku (16K?)


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Messaggio da gluca »

Hey! L'Ongaku è polarizzato in classe A1.

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Messaggio da mariovalvola »

Si sta parlando di amplificatori "normali", con la griglia negativa a riposo (non delle "perle" di Shishido). Tubo permettendo , si vorrebbe andare in A2 nei picchi di potenza. Il triodino del gruppo Euterpe, ci va male per molti motivi.
L'ongaku va in A2 facilmente. Lo permette il driver accoppiato direttamente alla finale, lo agevola il carico alto, lo consente il tubo.
in A1, lo dice il costruttore, i 23-27W non li potrebbe neppure vedere da lontano. (soprattutto combinando i 16k con la corrente e la tensione anodica scelte)

Immagine

Anche con la 10 (nella famosa discussione su questo tubo) ho potuto riscontrare una maggiore potenza d'uscita , a parità di distorsione, aumentando il carico anodico..

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Messaggio da Luc1gnol0 »

intendevo dire che devi usare un driver molto diverso da quello del triodino.
audio note docet
Originally posted by mariovalvola - 29/04/2008 : 20:24:03
Posto che i Kondo mi piacciono (sia come ascoltati come prodotti, sia rimuginati come disegni) personalmente non considero un µ-follower di 6SN7 troppo "deboluccio".

Quanto al punto di lavoro, scantono e concludo con una curiosità: tirando la 10 in A2 ottengo "migliori" risultati (THD) con 10-11k che con 12-14k.

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Messaggio da gluca »


Quanto al punto di lavoro, scantono e concludo con una curiosità: tirando la 10 in A2 ottengo "migliori" risultati (THD) con 10-11k che con 12-14k.

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Originally posted by Luc1gnol0 - 30/04/2008 :  08:51:14
Questo è interessante. Mi devo vedere se c'è un Hashimoto adatto all'uopo (?). Ma poi si compra o no?

PS L'Ongaku non mi piace come schema.

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