www.audiofaidate.org

Salve ragazzi,il bollettino tecnico Philips postato da Piergiorgio qualche giorno fa su "valvolare per iniziare" contiene alcuni schemini interessanti!

Sono propenso per quello a pagina 23.
Siamo già in tre a volerlo fare.
Se siete interessati ad unirvi a noi,fatevi avanti!
Bisogna far avvolgere i TU,conosco anche io un buon trasformatorista,eventualmente posso chiedergli un preventivo per alcuni prototipi.

Aspetto notizie

Paoletto

L'ampli è questo:



ed è descritto qui

_________
Piergiorgio

Carina la polarizzazione fissa regolabile

Mi chiedevo se portando l'ampli in A pura il TU rimane lo stesso.
Non vorrei dire cantonate,è vero che in un PP il flusso del campo di induzione B si autoelide,però non ci dimentichiamo che cmq in un semiavvolgimento ci passa piu corrente.

Secondo me non basta agire sulla sez del filo del primario ma anche forse ricalcolare il "ferro".

Saluti
Paoletto

Mi accodo alla discussione... con qualche domanda.

Per prima cosa l'impedenza di ingresso: nell'elenco componenti il potenziometro in ingresso viene messo da 500K lineare. Non è troppo per un controllo del volume? Cosa mi sfugge?

Poi, i due potenziometri R12 e R13. Secondo le spiegazioni servono a regolare la polarizzazione e il bilanciamento tra le due 'bancate' del PP. In base a che dati li devo regolare? Agendo su R12 cambio la polarizzazione, su R13 il bilanciamento, immagino di aver bisogno di 2 punti lettura in modo da regolare la corrente di riposo delle valvole finali, e con R13 riesco a bilanciare la corrente in modo da avere 2 valori uguali per le due bancate. Corretto o ho sparato un po' di baggianate?

Un'ultima cosa: ho ricevuto il primo preventivo per i TU: 61€ all'uno, 14 sezioni, un solo secondario e con modica maggiorazione più secondari, nessun dato su induttanza e resistenza. A parte il fatto che voglio il secondario a 8 e 4 Ohm, nella documentazione dicono che prelevano la controreazione dal secondario a 16 Ohm, quindi mi serve anche quello. Può essere corretto il ragionamento?

Un grazie a tutti quelli che mi risponderanno.

Mi chiedevo se portando l'ampli in A pura ..
Originally posted by paoletto - 06/06/2007 :  14:00:26

Arghh,
la classe A pura, la classe A pura. I disastri del marketing, quando non basterà più la classe A pura per vendere, cosa inventeranno: la classe A levissima?

(non ce l'ho con te paoletto)

_________
Piergiorgio

Magari,così facciamo l'ampli che va ad acqua

Arghh,
la classe A pura, la classe A pura. I disastri del marketing, quando non basterà più la classe A pura per vendere, cosa inventeranno: la classe A levissima?

(non ce l'ho con te paoletto)

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 06/06/2007 : 16:28:52

Aspetta, aspetta: già sopra si paventava di togliere la controreazione, per assenza del secondario dedicato

PS per quanto riguarda quella questione (appunto quella del secondario dedicato), si può far senza, basta ricalcolare 2-3 componenti, prelevando il segnale di retroazione da un qualsiasi secondario del TU. Forse i valvolisti obbietteranno una strada poco purista ma...

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Aspetta, aspetta: già sopra si paventava di togliere la controreazione, per assenza del secondario dedicato

Non era questa la domanda mi sono letto la documentazione e guardato i grafici, immagino che sia una cosa inascoltabile senza nfb, sempre ammesso che funzioni

La domanda era se (appunto) potevo prelevare il segnale da un altro secondario, dato che i trasformatoristi vogliono più soldi per un secondario in più. Tirchio io

L'avvolgimento a 16 direi che si potrebbe eliminare. Le casse da 16 ohm li usa solo gluca e le valvole sotto il KW a lui non interessano.

Per il TU, non è così facile. I dati di specifica vanno rispettati. Non sarà facile, serve almeno uno (se non più) campioni.
Senza far torto a nessuno, ma per esperienza sui TU con trasformatoristi che non conosco molto molto bene vado molto cauto.
E' anche vero che quando i trasformatoristi mi conoscono, non ci vanno cauti, loro, con me

Si puo' ricalcolare la rete di reazione per secondario unico, ma serve una sperimentazione. Chi comincia a mettere su un banchetto con un canale di test?

_________
Piergiorgio

Si puo' ricalcolare la rete di reazione per secondario unico, ma serve una sperimentazione. Chi comincia a mettere su un banchetto con un canale di test?

Se avessi piu tempo a disposizione lo farei davvero volentieri,ma ultimamente ne ho davvero poco .



Quello che posso fare (se per voi va bene) è quello di chiedere al mio trasformatorista un preventivo e magari farmi avvolgere un prototipo.

Se qualcuno piu esperto di me calcola un "possibile TU" con tanto di specifiche e documentazione,vado dal trasformatorista e me lo faccio fare davanti a lui,mi azzecco peggio di una piattola !!!

Fatemi sapere che ne pensate
Saluti
Paoletto

Chi comincia a mettere su un banchetto con un canale di test?

Lo faccio io.

Ho beccato tal Giuseppe Dia su ENNEDI Istruments, e da una rapida googlata vedo che non è l'ultimo arrivato, ha scritto articoli su elettronica flash e libri di elettrotecnica. Mi dice che quel circuito lo conosce bene, e che mi avvolge i TU con un solo secondario alla modica cifra di 90€ l'uno.

Mi ha proposto anche di avvolgerlo con una presa per l'ultralineare.

Solo che c'é un piccolo problema, non credo di avere strumentazione e competenza per fare la cavia di cosa posso aver bisogno, almeno come strumentazione?

Poi, decidiamo l'impedenza del secondario: facciamo un salomonico 6 Ohm Manley Style? Le mie casse sono più verso gli 8 Ohm, ma preferirei avere compatibilità con altri diffusori...

Altra cosa: sempre il sig. Giuseppe mi dice che l'alimentazione è strutturata per un solo canale. Farlo dual mono non mi gusta, vorrei un solo TA e una sola rettificatrice, quindi mi serve un'alternativa alla GZ34 che tenga la corrente necessaria, e sarebbe carino prevedere la possibilità di un rettificatore a stato solido. Nella documentazione dicono di preferire il tubo a vuoto per via dell'assenza del rumore da commutazione... che facciamo? Ci risparmiamo un secondario sul TA o mettiamo l'undicesimo (glub) tubo?

Ho beccato tal Giuseppe Dia su ENNEDI Istruments, e da una rapida googlata vedo che non è l'ultimo arrivato, ha scritto articoli su elettronica flash e libri di elettrotecnica. Mi dice che quel circuito lo conosce bene, e che mi avvolge i TU con un solo secondario alla modica cifra di 90€ l'uno.

Originariamente inviato da Stefano_1979 - 07/06/2007 : 22:53:10

Due considerazioni.
Dal suo catalogo risulta:

Mod. ND 22 - 04 Trasformatore per controfase - parallelo di EL 84 (due valvole per ramo in parallelo)
Impedenza primaria: 3700 Ohm.
Impedenza secondaria: 8 Ohm.
Potenza: 22 Watt.
Induttanza: 36 Henry circa.
Banda passante: 16 - 25KHz.
Lamierini a grani orientati .
10 avvolgimenti bilanciati

Cioè non dice niente, se non che è scarso, MOLTO scarso di induttanza (ci sono ferri per SE che dichiarano una trentina di henry).
Le specifiche Philips sono tutt'altra cosa (per tacere dell'induttanza che è più del doppio, e che la banda passante è più estesa).

Anche il prezzo personalmente non mi sembra un affare da non lasciarsi sfuggire, considerando il fatto che il valore dell'usato è ZERO (nel senso che o lo svendi o non trovi chi te lo prenda).
Per paragone (anche se non centrato per via dell'impedenza), un Hashimoto da 25W costa 91 euro più le spese (circa 9 euro al chilo più le tasse) ma parliamo di quasi 200H di induttanza (duecento, non trentasei), tre secondari, un avvolgimento allo stato dell'arte, incapsulato e resinato, E con delle misure dichiarate SERIE:



Non ho guardato da Lundahl, ma anche AEI o Tribute, magari tramite i loro distributori di Belgio e Olanda...

Forse potrebbe rivelarsi una scelta proficua quella di chiedere un preventivo a operatori come Walter Gentilucci (nickname walge) o a Silvano Sivieri (olimpia), o anche a costruttori che a me fanno venire l'orticaria ma che i ferri li sanno fare (Euterpe).

E ci sono anche i plovati o gli mrttg che hanno i loro trasformatorai di fiducia che potrebbero essere coinvolti, controllati, "sfruttati".

Insomma, regolatevi per bene, i ferri restano sul groppone, che almeno siano "belli"...

--- --- ---
Ciao, Luca

Leggo, e riporto, può essere d'interesse nell'ottica di un TU economico (TUU a parte):

la Edcor ha finalmente un distributore per l'Europa!

May 25, 2007
EDCOR Electronics announced its new Europe Distributor.

EDCOR Europe
A division of Redhot bvba
Heilige Greestmolenstraat 140
B-9160 Lokeren
Belgium
Voice & FAX: +32 (0) 9348 4663
Mobile: +32 (0) 475 318 890

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Farlo dual mono non mi gusta, vorrei un solo TA e una sola rettificatrice, quindi mi serve un'alternativa alla GZ34......

Invece farlo dual mono sarebbe proprio carino (come diciamo noi a Napoli è proprio la morte sua!; ) )

Non so se è per problemi di spazio o altro,ma vuoi mettere??
Due ampli elettricamente indipendenti!!

Alla fine se ci pensi ti costa 1 TA,una rettificatrice e qualche capacitore in piu...

Questi Hashimoto sembrano proprio buoni bisogna vedere se però ne vale effettivamente la pena...non dico che costa più farseli spedire ma quasi!

C'è anche sowter che lavora proprio benino.

Dei lundahl invece non mi hanno parlato molto bene..

C'è infine il mio trasformatorista che lavora piuttosto bene!

Saluti
Paoletto!

Insomma, regolatevi per bene, i ferri restano sul groppone, che almeno siano "belli"...

perfettamente d'accordo con te, Luca. Se avessi già deciso tutto non avrei chiesto aiuto a voi Comunque credo che Silvano faccia prodotti di tutto altro target, non penso abbia in catalogo trasformatori "economici". A Tiziano avevo chiesto non molto tempo fa un TUU, ma non mi ha mai risposto, molto facilmente non ne ha il tempo, quindi da escludere. Piergiorgio... mi sa che verrò a bussare alla tua porta

C'è anche sowter che lavora proprio benino.

anche qui sono d'accordo, però 123 sterline (non €, sterline) all'uno sono fuori dalla mia portata

Invece farlo dual mono sarebbe proprio carino (come diciamo noi a Napoli è proprio la morte sua!)

Io sono un po' come il buon PPoli, mi sono messo in testa un certo modello estetico, che non mi tocca nessuno e che necessita dell'alimentazione singola. Comunque mi pare che il TA sia un problema più piccolo rispetto ai TU, quindi restiamo liberi di scegliere la strada del dual mono o dell'alimentazione singola.

Ciao ragazzi,come va?

Ho chiesto aiuto a Ivo per il dimensionamento del TU,è stata 1 persona davvero gentile e disponibile.

Ha calcolato un "possibile" TU.
Non ho competenze per giudicare se va bene o meno,bisognerebbe fare un prototipo e sperimentarlo.

Ecco il prototipo



Che ne pensate?
Incominciamo anche a vedere chi puo avvolgerci 1 prototipo per sperimentazione.

Saluti
A presto
Paoletto

Hey ragazzi,ma che vi siete ammosciati?!?!?
Non vi interessa piu l'ampli?

con tutto il rispetto per la produzione philips di quegli anni, c'è qualcosa dell'ampli che hai segnalato che non mi sembra conveniente da replicare.
è stato progettato in altri anni, con altre economie dei componenti.

lo sfasatore a ecc83 (con una res interna così alta) non mi sembra una grande scelta. ancora meno il circuituo per il negativo di griglia delle el84.

mantenendo gli stessi trasformatori di alimentazione (oppure più economicamente i 300V di anodica si possono ricavare da un trasformatore per isolamento 230-230) e di uscita (secondo tiziano un TUU dovrebbe reggere), mi sembra più interessante un progetto come quello di nardi (lo sparacchia). il numero di zoccoli è lo stesso, ma la sezione triodo della pcl82 mi sembra più indicata per il pilotaggio.

per bilanciare le cose (e risparmiare uno stadio) si potrebbe fare uno stadio di pilotaggio alla manley, con le 6414 usate a catodo comune e poi in follower. lo sfasatore in ingresso a trasformatore (rs?).

con tutto il rispetto per la produzione philips di quegli anni, c'è qualcosa dell'ampli che hai segnalato che non mi sembra conveniente da replicare. E' stato progettato in altri anni, con altre economie dei componenti.

Ottima osservazione. C'é un problema però... io con le mie conoscenze NON ho le compentenze per progettare un accidenti non so se sia troppo dispendioso in termini di tempo per qualche buona anima che volesse darmi una mano...

si potrebbe fare uno stadio di pilotaggio alla manley, con le 6414 usate a catodo comune e poi in follower

questo mi sembra figo se lo fa Manley...

lo sfasatore in ingresso a trasformatore

in pratica un ferro con rapporto 1:1 che ha due secondari uno invertente e uno no? Non è un componente molto critico che incide un sacco sul risultato finale?

e comunque, ci sono opinioni molto divergenti Piergiorgio ce lo segnala come interessante, e d_oris ce lo stronca, che Piergiorgio abbia un oscuro disegno atto a farci imparare qualcosa?

si scherza eh!

Nessun disegno.
Esperienza. Tutto si puo' fare meglio, ma tra il non fare perchè si puo' fare meglio e fare così com'è uno schema collaudato cosa preferite?

Interessante lo schema asimmetrico di avvolgimento di Ivo, perchè lo hai fatto così, Ivo?



_________
Piergiorgio

Tutto si puo' fare meglio, ma tra il non fare perchè si puo' fare meglio e fare così com'è uno schema collaudato cosa preferite?

Piergiorgio, come non essere d'accordo?

e qui però mi sorge una domanda, se un domani si decide di cambiare sfasatore e/o stadio di ingresso, i TU ci restano in mano immagino (e spero!)

Paoletto, potresti chiedere un preventivo al tuo trasformatorista per avvolgere un prototipo di quel TU? Mi offro come cavia

Due, come mi procuro un TUU con nucleo a C?

Nessun disegno.
Esperienza. Tutto si puo' fare meglio, ma tra il non fare perchè si puo' fare meglio e fare così com'è uno schema collaudato cosa preferite?

Interessante lo schema asimmetrico di avvolgimento di Ivo, perchè lo hai fatto così, Ivo?



_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 11/06/2007 : 17:35:28

Ciao Piergiorgio !

To balance both resistances and capacitances seen by the tubes.

Ivo.

Ciao ragazzi,finalmente si sta muovendo qualcosa

Esperienza. Tutto si puo' fare meglio, ma tra il non fare perchè si puo' fare meglio e fare così com'è uno schema collaudato cosa preferite?

Sono daccordissimo cn Piergiorgio!
Penso che sia un circuito collaudato,che certamente funziona,è semplice da mettere a punto e da manutenere!
Apprezzo la semplicità circuitale,inserire stadi su stadi non fa certamente bene al suono!

e qui però mi sorge una domanda, se un domani si decide di cambiare sfasatore e/o stadio di ingresso, i TU ci restano in mano immagino (e spero!)

Ci possiamo inventare qualsiasi cosa ci frulli per la testa,il TU rimane lo stesso essendo dimensionato per i tubi finali.
Volendo possiamo usare anche il trasf interstadio come sfasatore,ma nn penso sia proprio economico

Paoletto, potresti chiedere un preventivo al tuo trasformatorista per avvolgere un prototipo di quel TU? Mi offro come cavia

Daccordo,domattina passo dal trasformatorista e vi faccio sapere il prezzo.

A presto ragazzi
saluti
Paoletto

Interessante lo schema asimmetrico di avvolgimento di Ivo, perchè lo hai fatto così, Ivo?

Qualcuno può schiarirmi 1 attimo le idee e spiegarmi come devo dire al trasformatrista di avvolgere il TU?

Pensavo di aver capito,ma forse non è così!

Piergiorgio dove vedi che è asimmetrico?

Piergiorgio dove vedi che è asimmetrico?


Originally posted by paoletto - 11/06/2007 : 19:41:47

Forze Piergiorgio vuol parlare della spessora del'isolazionne.

E pui picolla alle punti dove non si trova di componente alternative, di parte e altra delle connessione della alta tenzione.

Non posso essere pui chiaro in italiano

Ivo.

Hello Ivo

Thank you very much for your hints for the output trasformer

Are you sure that the core is correctly measured for the output power?

Thanks for English !

The core (and turns number) were choosen to have a maximum induction of 1,4 Tesla at 25Hz and full power (20W).
This is the value I use routinely for M6X laminations.
Just checked again, no errors

Yves.

Hello Ivo,thanks for answers.

I don't very expert in output transformer.

I'm relying on your knowledge in this subject,but it's very important that the component have a good performance! .

If I've problems,call you for help

PS:What type of ferromagnetic material do you use for your transformers?
Oriented crystal,silicon?

Thank you very much
Bye
Paolo

Hi Paoletto,

Yes: GOSS = Grain Oriented Silicon Steel.
Also know as "M6X" or even "0,6W/Kg"

The same one that Piergiorgio used for TUU.

Ivo.

I'm relying on your knowledge in this subject,but it's very important that the component have a good performance! .
Originally posted by paoletto - 11/06/2007 :  22:55:16

Il trasformatore proposto da Ivo avrà sicuramente le prestazioni dette in gamma bassa. Tieni conto che un EI96 a memoria è più grosso di quello usato da Manley, visto che quest’ultimo lo si sta prendendo a riferimento.
In gamma alta sarà da verificare per bene, perché la reazione dipende molto dalle caratteristiche del traformatore in alta frequenza, ben oltre la banda udibile. E in questo range di frequenze non c’è progetto su carta che tenga.
Se noti Ivo ha usato un isolamento per OGNI STRATO e TEFON sugli ultimi due. E’ essenziale per avere prestazioni accettabili, diciamo che è condizione necessarie ma non sufficiente.
I trasformatoristi storceranno il naso e cercheranno di propinarti un ‘equivalente’ isolato con mylar solo tra sezioni, non potrà andare bene.
La cosa migliore è che Ivo ti avvolga un rocchetto, i lamierini sono gli stessi del TUU e qualcuno li ha ancora in giro.


_________
Piergiorgio

Allora, piccolo riassunto:

Paoletto, chiedi il preventivo al tuo trasformatorista? Eventualmente anche solo per i lamierini così se Ivo ci avvolge i rocchetti possiamo arrangiarci.

Ivo, can you send me via private message a quotation for 2 trasformers without core?

Vedo che anche Ivo ha previsto il secondario a 6 Ohm, chi mi aiuta a calcolare i componenti per la rete NFB?

vai che si va...

Ciao ragazzi,allora sono appena stato dal trasformatorista.

Avvolgerebbe il prototipo di Ivo per 50 euro senza però impregnarlo ma semplicemente serrandolo cn le viti in modo tale da poter riutilizzare i lamierini ed eventualmente il filo se le prestazioni non dovessero soddisfarci,e sistemerebbe i fili su una morsettiera senza fili volanti.

Che ne pensate?
Vi sembra un prezzo onesto?
Fatemi sapere
Aspetto notizie
Saluti
Paoletto

PS:Qualche altro chiarimento sull'avvolgimento

Gli avvolgimenti secondari (2-3) (5-6) possono essere avvolti parallelamente in bifilare,oppure vanno tassativamente avvolti uno sopra l'altro?

Che tipo di adesivo fra gli strati ci vuole?
Il trasformatorista mi ha detto che lui usa una carta dello stesso spessore dell'adesivo proposto da Ivo,mi ha mostrato 2 tipi di carte,una giallognola,l'altra verde.
Non so se è la stessa cosa,cmq se serve tassativamente l'adesivo glielo procuro io!
Per il teflon non ci sono problemi ; )

Per me il prezzo è ok, basta avere garanzia che il lavoro verrà fatto secondo specifica.

Il tuo trasformatorista fa anche le calotte? In ottica che tutto vada per il meglio a me servirebbe che fosse previsto il montaggio in orizzontale (con una sola calotta rivolta verso l'alto)

Altra cosa, ci serve il TA! A me servirebbe singolo per 2 canali, di potenza adeguata, e qualche indicazione sulla raddrizzatrice giusta da usare (la GZ34 è sottodimensionata per 2 canali). Oppure risparmiamo una valvola e un secondario del TA e andiamo sullo stato solido per il raddrizzatore?

Ciao Stefano,aspetta aspetta non correre,già vuoi passare alm montaggio?
Il TU è sl un prototipo,potrebbe necessitare di qualche modifica.

Capisco il tuo entusiasmo,ma non volevamo prima imbastire un banchetto per alcune prove sperimentali?
Vediamo prima di risolvere questo problema del tipo di isolante fra gli strati,Piergiorgio e Ivo ci illumineranno...spero

Il tuo trasformatorista fa anche le calotte? In ottica che tutto vada per il meglio a me servirebbe che fosse previsto il montaggio in orizzontale (con una sola calotta rivolta verso l'alto)...

Si certo,li fa anche cn le calotte,ma non ti aspettare una cosa bella esteticamente,sono calotte semplicemente verniciate grigio scuro metallizzato,nulla di piu.
E poi cmq cn le calotte il prezzo salirebbe un pochino,per questo ti dico,è sl un prototipo per prova sperimentale!

Ma te sei attrezzato per fare qualche misura?

Ma te sei attrezzato per fare qualche misura?

Solo che c'é un piccolo problema, non credo di avere strumentazione e competenza per fare la cavia di cosa posso aver bisogno, almeno come strumentazione?

Come scritto qualche reply più su, no, non sono attrezzato. Il massimo che ho è una Clio, ma immagino che non sia utile.

Posso solo fidarmi delle mie orecchie, a meno che non mi venga detto come e cosa posso misurare.

A me servirebbe singolo per 2 canali, di potenza adeguata, e qualche indicazione sulla raddrizzatrice giusta da usare (la GZ34 è sottodimensionata per 2 canali). Oppure risparmiamo una valvola e un secondario del TA e andiamo sullo stato solido per il raddrizzatore?...

Io vado per il dual mono,con raddrizzatore a tubo

Non c'è nessuno che voglia fare 1 po di prove sperimentali su questo prototipo di TU di Ivo? :p

Hey ragazzi,allora come procediamo con questo ampli??

Ciao Paoletto,
una piccola considerazione se riuscire fatevi fare il prototipo da Ivo... ci mette passione nelle cose che fà ... e questo fà la differenza.

Io PG; Mariovalvola e altri abbiamo visto la qualità del suo lavoro ; ) .

Se lo fai avvolgere dal tuo avvolgitore fai rispettare quanto più possibile il progetto originale.

Tiziano

Allora faccio avvolgere direttamente e via?
Mi fido di Ivo,vedo che è davvero bravo a progettare i TU,tuttavia si parlava di far avvolgere cmq 1 prototipo per qualche prova sperimentale.

Non so che fare.
Proseguo e faccio avvolgere definitivamente?

Saluti
Paoletto

scusate stanotte ho dormito poco e male e sn ancora intontito,non ho letto bene il tuo mess

una piccola considerazione se riuscire fatevi fare il prototipo da Ivo...

Beh non sarebbe una cattiva idea,bisogna vedere se Ivo è disponibile e se poi rientriamo bel budget,cmq spedire dalla Francia costicchia.
Ne parlerò cn i miei amici e decidiamo.

Grazie di tutto
Saluti
Paoletto

Allora faccio avvolgere direttamente e via?
Mi fido di Ivo,vedo che è davvero bravo a progettare i TU,tuttavia si parlava di far avvolgere cmq 1 prototipo per qualche prova sperimentale.

Non so che fare.
Proseguo e faccio avvolgere definitivamente?

Saluti
Paoletto


Originally posted by paoletto - 13/06/2007 : 14:07:59

Occorre verificare se lui è poi disponibile a farvi una minima produzione... puoi fare una cosa di questo tipo:

A) fare avvolgere un prototipo di riferimento a Ivo... lui hà la strumentazione per verificare il suo lavoro.

B) Un prototipo dal tuo avvolgitore di fiducia... così lo puoi confrontare con quello di Ivo.

Tiziano

B) Un prototipo dal tuo avvolgitore di fiducia... così lo puoi confrontare con quello di Ivo.

Come lo confronto cn quello di Ivo,non ce l'ho la strumentazione adatta

B) Un prototipo dal tuo avvolgitore di fiducia... così lo puoi confrontare con quello di Ivo.

Come lo confronto cn quello di Ivo,non ce l'ho la strumentazione adatta


Originally posted by paoletto - 13/06/2007 : 14:19:56

Siete in un gruppo nutrito qualcuno avrà un generatore e un millivoltmetro elettronico; ) .

Tiziano

Al limite potrei imbastire al volo un muletto solo cn le finali.

Potrei chiedere il favore se mi fanno appoggiare nel labo di misure della mia università e vedere la risposta in frequenza del TU (ma ho i miei dubbi )

Giusto perchè non avevo 1 gran che da fare mi è venuto in mente di studiare un po la rete di retroazione di questo ampli.




Forse non serve a nulla,però puo essere interessante per coloro che vogliono approfondire l'argomento.

Con R0 ho indicato il carico nominale di 8 ohm.

Con Ls ho indicato l'induttanza del secondario del TU:è chiaramente una enorme semplificazione,il bipolo visto ai morsetti secondari del TU è un po piu complicato e volendo essere pignoli non è nemmeno lineare. In effetti cm ben sapete è costituito da questa stessa induttanza Ls con in serie la resistenza del filo e poi un condensatore parallelo!

Provando a fare i conti le cose si complicano 1 po...anzi un po molto .

Potrebbe essere interessante fare un modello piu accurato del secondario del TU (volendo essere superstrapignoli dovremmo considerare anche il filtro costituito dai cavo di collegamento tra TU e altoparlante) e con un piccolo sforzo di modellizzazione scrivere 1 programmino che ci consenta di calcolare i valori dei componenti della rete di retroazione.

Se sto sparando cretinate a raffica correggetemi ; )

Saluti
A presto
Paoletto

Ragazzi ho deciso,imbastisco 1 muletto e faccio qualche prova in laboratorio.

Ho un trasf di alimentazione 220v/240v 0.5A

Ce la faccio ad arrivare alla tensione anodica richiesta?

Finalm è arrivato il TU.
A breve passerò alle prove sperimentali e pubblicherò i dati.

Che prove mi consigliate di fare?
Come carico uso 1 resistore da 8 ohm di potenza adeguata?
Che ne pensate va bene?

Spero che tutto funzioni come previsto!

Saluti
A presto
Paoletto

PS:Il mio trasformatorista ha anche fatto una misura di induttanza primaria,sinceramente non so in che condizioni l'abbia fatta,cmq è ben lontana dall'essere 100H,ovvero era sui 10H.
Forse 100H si rilevano in condizioni particolari

Se ha seguito quanto descritto dalla Philips, con lo stesso numero di spire e nucleo, senza gap non puo' avere ottenuto 10H. magari non 100H, ma con 10Vrms a 50Hz 50 o 60H li dovrebbe trovare.
Se invece come spesso capita con i trasformatoristi ha fatto di testa sua, mi sa che ti toccherà rifarlo..

_________
Piergiorgio

Se ha seguito quanto descritto dalla Philips, con lo stesso numero di spire e nucleo, senza gap non puo' avere ottenuto 10H. magari non 100H, ma con 10Vrms a 50Hz 50 o 60H li dovrebbe trovare.
Se invece come spesso capita con i trasformatoristi ha fatto di testa sua, mi sa che ti toccherà rifarlo..

Ma io ho fatto avvolgere il TU che ha fatto Ivo nn se lo è mica inventato...mmm però lui la prova l'ha fatta a tensione piu elevata(per verificare pure il rapporto spire),ecco forse perchè nn ci troviamo,tu parli di 10 volt efficaci,lui è andt tipo cn molto di piu..,,mah cmq vi sarò sapere

Saluti
A presto
Paoletto

Ah, è vero il progetto asimmetrico di Ivo.
In genere il suo SW becca bene in bassa frequenza.
Se misuri a tensione elevata è ancora meglio, dovresti ottenere una induttanza più alta. Il nucleo deve essere chiuso e senza gap con i lamierini ben serrati, in queste condizioni 10H sono davvero troppo poco.

PS a meno che abbia utilizzato uno strumento da 10H fondo scala...
_________
Piergiorgio

Le prove effettuate sul TU sono queste:

Induttanza primaria ( a 120 e 1000 Hz ) 10H.(secondario a vuoto)

Indutanza secondaria 15mH (primario a vuoto)

rapporto spire verificato alimentando il primario cn 400v efficaci,rilevati 16v sul secondario.

Mi sembra proprio strano questo valore di indutt primaria così bassa anche perchè ci siamo strettam attenuti al progetto!
Del resto però mi faceva notare il trasformatorista che cn un carico tutto sommato basso (3600) l'induttanza è cmq bassina.

Vabè ora il TU è fatto,aspettiamo che faccia le prove ad ampli montato e speriamo che vada tutto bene

Ciaooo

Ciao Paoletto,

Ho fato qalche simulazion con il SW.
Al primario e con 10v/50Hz si deve trovare al meno 50H e a circa di 300H con 100v.

Ma con 2V, caduta a meno di 15H.
Non puo provare con tenzione piu bassa !

Please, measure the current witn 250v rms ?

Ivo.

Vabè ora il TU è fatto,aspettiamo che faccia le prove ad ampli montato e speriamo che vada tutto bene
Originariamente inviato da paoletto - 19/06/2007 : 16:46:06

Scusami se sono impietoso: ma quanto te l'ha fatto pagare 'sto prototipo?

--- --- ---
Ciao, Luca

Le prove effettuate sul TU sono queste:
Induttanza primaria ( a 120 e 1000 Hz ) 10H.(secondario a vuoto)
Indutanza secondaria 15mH (primario a vuoto)
rapporto spire verificato alimentando il primario cn 400v efficaci,rilevati 16v sul secondario.

Originally posted by paoletto - 19/06/2007 :  16:46:06

Secondo me:
1.ha misurato l'induttanza primaria con uno strumento economico da 100mVrms e/o fondo scala 10H
2. ha cannato il rapporto di trasformazione 400/16 volt vuol dire 5000ohm, non 3600.


_________
Piergiorgio

Scusami se sono impietoso: ma quanto te l'ha fatto pagare 'sto prototipo?

50 euro finito e con calotte.
Ma non penso sia questo il problema,anche perchè si è semplicemente attenuto al progetto di Ivo.
Probabilmente la notevole discrepanza tra i risultati è dovuta al modo di eseguire la misura.
In questo momento l'ho chiamato e mi ha detto di averla misurata cn un normale induttanzimetro digitale e non sotto tensione come pensavo!
La prova sotto tensione l'ha eseguita per verificare il rapporto spire!


Quindi penso che sia tutto a posto (almeno spero) anche perchè non ci siamo inventati nulla ma ci siamo attenuti strettamente al progetto di Ivo e quindi l'induttanza primaria deve essere per forza la stessa!!

Please, measure the current witn 250v rms ?

Hello Ivo,the primary current at 400V is 6 mA
Is the measure reliable?


Ciaoooo

PS:è caro secondo voi 50 e??
Io nn penso che sia ne economico ne caro,ma semplicemente nella media

2. ha cannato il rapporto di trasformazione 400/16 volt vuol dire 5000ohm, non 3600.

In questo momento ho misurato il rapporto di trasf.
L'ho fatto cn un multimetro.
Vp = 217
Vs = 8.4

Vp/Vs = 25.84
Ovviam con secondario a vuoto!

. . .
Hello Ivo,the primary current at 400V is 6 mA
Is the measure reliable?

Perfetto

It's the only one measurement method I trust in.
This means that the primary inductance is 210H in that situation.
It permits to check for exact turns number as well as iron quality.

My SW expected 277H, more or less well stacked or just iron tolerance could explain the difference.

Very good indeed !

I feel that the cost is vy reasonnable !
I mean, I can't build it a such cost

Ivo

. . .
In questo momento ho misurato il rapporto di trasf.
L'ho fatto cn un multimetro.
Vp = 217
Vs = 8.4


Originally posted by paoletto - 19/06/2007 : 18:27:35

Perfetto ancora.

Computed: 217 -> 8.8

The primary resistance should be 60 + 60 Ohms and the secondary one 0,25 (difficult to check precisely).
Are there ?

Vp/Vs = 25.84
Originariamente inviato da paoletto - 19/06/2007 : 18:27:35

A meno di errori di misura, 4006 su 6 ohm, 5341 su 8 ohm. Ed infatti l'induttanza è anche un po' più bassa di quella "teorica".
Ora viene il difficile: se il secondo esemplare te lo sa fare uguale.

Se Ivo (e con questo rispondo anche al me stesso di prima) dice che lui non riesce a fare il lavoro per quella cifra, il prezzo è onestissimo: e mi pare che sia circa la metà di ENNEDI, no?

--- --- ---
Ciao, Luca

Misurata anche la resistenza primaria e secondaria

The primary resistance should be 60 + 60 Ohms and the secondary one 0,25 (difficult to check precisely).
Are there ?

Primaria 57+57 ohms
Secondaria 0.2 ohms a meno di qualche piccolo errore di incertezza! :p

Spero vada tutto ok alle prove!
Ma a proposito,a che test sottopongo l'ampli???

Ciaooooo

Ciao ragazzi.
Nel bollettino non si parla in maniera precisa del punto di riposo!

Tra l'altro nn ho ancora la GZ34 e nemmeno il TA del progetto,ma un TA
240V/0.5A.

Ma se la raddrizzo cn un ponte arrivo e forse supero i 300v!!

Voi cm punto di lavoro che mi consigliate?

Il datasheet consiglia Va 300v,Vg1 sui -12,-14v

Beh che ne pensate?
Idee suggerimenti?

Ciaooo

Ragazzi sono nei casini

Ho provato a montare l'ampli.
1 vero disastro!

Dopo aver controllato i collegamenti e dato la massima tensione negativa alle griglie delle finali ho attaccato l'anodica.

Dopo non molto si inizia a sentire uno strano rumore "metallico" vibrante provenire sia dai tubi che dal trasf di uscita.
1 vero strazio!

Non ho misurato la corrente delle finali-magari domani inserirò uno shunt da 1 ohm in serie alle placche per misurarla- ma sembrano tirare piu del dovuto:non si arrossano,c'è un pochino di ionizzazione blu ma mi sembra di intensità normale,ma scottano parecchio,quindi penso lavorino troppo,eppure la tensione anodica è giusta,così come negativa di griglia!

Provando a collegare 1 altoparlante si sente un rumore pazzesco:è un ronzio crescente a 100Hz

C'è da dire cmq che nn avendo ancora a disp i trasf di alimentazione propri del progetto mi sn dovuto arrangiare cn quelli che avevo in casa:1 trasf di alim per l'anodica e un altro per i filamenti e il bias.

L'anodica per ora l'ho raddrizzata cn un normale ponte a diodi (non avendo la presa centrale e la GZ34).

Non ho la presa centrale nemmeno su l'altro trasf con cui alimento i filamenti per cui nn posso collegare assieme i centri dei due avvolgimenti.

Non vorrei che fosse questo il problema.
Di sicuro nn sono i tubi in quanto li ho testati su una radio che ho e funzionano bene.

Qualcuno di voi conosce i sintomi della malattia del mio ampli ?

Non lo so,che posso ricontrollare?

Voi che magari siete piu esperti e forse riconosceranno il problema da quello che ho descritto.

Aspetto notizie
Saluti
Paoletto

Ho provato a riaccendere il finale dopo aver controllato un po i collegamenti.
In effetti mi ero scordato di aver collegato il centro dei filamenti a massa.

Funziona!!

Il problema è quando alimento anche la ecc83

C'è un problema di motorboating che nn riesco a togliere.


Secondo me in questo schema c'è qualcosa che nn va

Suggerimenti?

A presto
Saluti
Paoletto

Nulla da fare,oscilla tutto in BF che è una favola!

ho provato a simulare un po lo stadio di ingresso:a parte l'enorme distorsione (sono entrato con soli 0.2 volt di picco) ma poi nn mi convince tanto il fatto di alimentare 1 valvola dal catodo di quella a valle.

Allego simulazione.





Saluti
A presto
Paoletto

R5 is misplaced !
Should return to B+ or so !

Ivo.

I don't know to do

However the line stage doesn't very performant

I'll try to change it with another circuit more performant.

assicurati di aver fatto correttamente i collegamenti, di aver preso la Vb+ sull'ultimo condensatore di filtro e non ai capi della raddrizzatrice, di aver collegato tutti i filamenti ad un punto stabile in tensione, di aver fatto un buon centro stella per le masse e di aver azzeccato il giusto verso della reazione. Il secondario deve essere messo a massa e va presa la fase giusta da riportare in reazione.


_________
Piergiorgio

Grazie Piergiogio,riguarderò tutto per bene.

Ciò nn toglie che lo stadio d'ingresso-sfasatore lavora davvero molto male.
La linearità è davvero quella che è,per non parlare poi della risposta in frequenza calante gia a 10kHz e senza nessun carico da pilotare!

Figurati un pò quando lo si va a caricare cn le griglie delle finali

Ma è chiaro se si vede la corrente di polarizzazione del tubo ci si rende subito conto della sue prestazioni di pilotare un carico capacitivo,per caricare capacità c'è bisogno di corrente e bassa resistenza d'uscita cosa che questo circuito proprio nn offre.

Penso che vada profondamente riguardato,al limite sostituito cn un altro sistema.

Cmq possiedo anche delle ECC81,82,88 al limite mi invento un circuito cn queste,vediamo che ne esce fuori,cosa ne pensi?
Credo che sia anche questo il bello della sperimentazione

Saluti
Paoletto

Andrei più cauto a stroncare un circuito pensato da qualcuno che ha evidentemente più esperienza e competenza delle mie.
Il driver va bene, se solo colleghi R5 ai 300V come ti ha suggerito Ivo.

Tutte le modifiche che vuoi, ma solo dopo aver compreso e fatto funzionare il circuito originale. Altrimenti che modifiche sono?

_________
Piergiorgio

Yes, the Philips circuit is very curious.
The first stage is effectively powered from the cathode of the next one !
This being confirmed in the text:
". . . prestadio in un ciruito a reazione."
Doing so, the first stage draw almost no current and can't work.

I can't see where is the mistake, but if we could increase the current in the phase splitter(wich is very lo), its cathode will rise and this will give more voltage to the previous one.

Since you have a simulator, try to reduce R2 (R9 in original Philips schema) or R4 (Philips: R3) and see what happens.
Could be a "typo" error ? ?

Ivo.

Yes, the Philips circuit is very curious.
The first stage is effectively powered from the cathode of the next one !
This being confirmed in the text:
". . . prestadio in un ciruito a reazione."
Doing so, the first stage draw almost no current and can't work.

Originally posted by Ivo - 02/07/2007 :  16:49:10

Sorry, I mislooked the schemnatic.
It seems really so, it is described at page 11 :



_________
Piergiorgio

Allora come suggerito da Ivo modificando un pochino i valori delle resistenze di polarizzazione qualcosina va meglio.




Con 100mV di picco in ingresso si ottengono 17 V di picco in uscita.




Rimane cmq una risposta in frequenza piuttosto bruttina (ad anello aperto)



Stasera faccio le modifiche e vi faccio sapere.

Se nn va prendo e butto tutto dalla finestra
Sherzoooooooooooooo

Rimane cmq una risposta in frequenza piuttosto bruttina (ad anello aperto)



Originally posted by paoletto - 02/07/2007 : 18:07:31

Not so bad !
Approx 15Hz to 60Khz @-3dB without feed back

Did you try to reduce R4 ?

Ivo.

Ragazzi nulla di nuovo.
Ho riguardato per bene il circuito,collegato il secondario del TU a massa e riportato la fase giusta in retroazione!
Ho provato anche a disaccoppiare le alimentazioni.
I collegamenti sono corretti,ma cmq non funziona a dovere.

A sentirsi si sente,ma la cosa strana è che funziona anche se non si alimenta il primo stadio.
Questo significa che il segnale riesce a "intrufolarsi" attraverso non so cosa e giungere alle griglie delle finali (probabilmente trova una facile via attraverso le capacità interelettrodiche del tubo).

Cmq appena si prova ad alzare 1 po il volume si innesca questa stramaledetta oscillazione,è tipo un TA TA TA TA TA.....cn una cadenza di 5-6 Hz e ho notato che ad ogni TA TA TA TA..si innesca una piccola scintilla nelle finali....boh!!

In piu mi sono beccato anche la scossa,mi sn dimenticato di scaricare il condensatore sull'alimentazione

Che mi consigliate di fare?
Saluti
A presto
Paoletto

ripercorriamo un pezzo alla volta.
se stacchi la reazione cosa succede?
Se fai andare il solo stadio finale, utilizzando un convenzionale catodina come sfasatore con una mezza 12ax7?


_________
Piergiorgio

Se provo a staccare la reazione si mette ad oscillare sempre facendo TA TA TA TA...ma piu velocemente.

Il finale da solo funziona,si polarizza,e non oscilla nulla.

Proverò a farlo andare cn un catodina,vi farò sapere!

Paoletto.

No,nulla da fare.
Non va non va e non va!!

Questo dannato amplificatore mi sta togliendo la salute!

Ho provato diversi circuiti phase splitter,ma nulla da fare,l'amplificatore presenta sempre lo stesso problema:battimenti a bassa frequenza!
Anche reazionandolo parecchio è instabile.

Ma vuoi vedere che sotto sotto c'è il problema della polarizzazione fissa?

Secondo me-ma non sono sicuro-il problema è proprio questo!

A questo punto non so piu che fare,ma perdere altro tempo a cercare di farlo funzionare penso sia inutile.


Pensavo di passare alla classica polarizzazione automatica.

Che ne dite?

Spero almeno di non dover buttar via il TU.
Mi piange proprio il cuore buttare nel c...o 50 euro

Aspetto notizie idee e suggerimenti.

PS:ma sono solo io ad essermi imbarcato in questa sperimentazione?
Non c'è nessuno che sta penando come me ?
Dai su,un po di solidarietà

Anche reazionandolo parecchio è instabile.

Originally posted by paoletto - 07/07/2007 : 21:27:28

Pensa che finchè i signori Bode e Nyquist si mettessero, seriamente, a studiare cos'è la stabilità degli amplificatori retroazionati, il fatto che aumentando la retroazione si arrivasse all'instabilità era la norma, non l'eccezione

Ciao!
Giaime Ugliano

Beh questo è certamente vero,ma dipende anche da come si fa la reazione.

Se la rete di reazione non contiene elementi reattivi è difficile che il sistema oscilla.
Un circuito inseguitore di emettitore è totalmente retroazionato e nn oscilla per niente,anzi!

Probabilmente questo s.....o di amplificatore a frequenza di 5 Hz,poichè
Af=(A/(1-B*A) accade che B*A=1 e quindi oscilla.

Ma questo problema c'è sempre sia che applico poco feedback che molto sia se non lo applico proprio!
E non si tratta nemmeno di una oscillazione se vogliamo.
E' un qualcosa che ha un contenuto spattrale in banda audio e si ripete con una cadenza di 5-6Hz o poco più,tipo un tamburo tanto per capirci.

Secondo me c'è qualcosa che non va nella polarizzazione fissa delle finali,forse gradisce quella automatica che ne so .

Vedrò ancora 1 po,ma se continua così prendo e butto tutto dalla finestra; )

Ciaoo

Yes, but . . .

IMHO, this amplifier should work.
If the problem is not in the driver stage, you should check the power supply.
Specially its internal impedance.
Did you buit it as specified or just using an available and somewhat different transformator ?

Give us some measured voltage at no load and when "knocking"

Its a good idea to preset the bias around -10V at first time.

Ivo.

Beh questo è certamente vero,ma dipende anche da come si fa la reazione.

Se la rete di reazione non contiene elementi reattivi è difficile che il sistema oscilla.

Ecco, non è proprio così, ma comunque... I condensatori che vedi spesso nelle reti di retroazione sono lì ad implementare un'azione compensatrice, in grado cioè proprio di evitare che l'amplificatore diventi instabile sotto forti tassi di retroazione ; )

Qualunque sistema fisico sotto opportune condizioni può oscillare...

Probabilmente questo s.....o di amplificatore a frequenza di 5 Hz,poichè
Af=(A/(1-B*A) accade che B*A=1 e quindi oscilla.

Originally posted by paoletto - 08/07/2007 : 03:34:27

Mmmm... c'è un meno di troppo

Prova qui: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1224

PS secondo me hai un problema di motorboating, scarso isolamento tra le diverse parti dell'alimentazione. Occhio alle saldature nei punti dove controlli meno spesso, usa un sistema di massa a stella, etc etc...

Ciao!
Giaime Ugliano

Mmmm... c'è un meno di troppo

E' vero hai ragione,ma figurati alle 2 di notte a scrivere

I condensatori che vedi spesso nelle reti di retroazione sono lì ad implementare un'azione compensatrice, in grado cioè proprio di evitare che l'amplificatore diventi instabile sotto forti tassi di retroazione

Servono pure a togliere eventuali schifezze che in alta frequenza potrebbe offrire il TU.

PS secondo me hai un problema di motorboating, scarso isolamento tra le diverse parti dell'alimentazione. Occhio alle saldature nei punti dove controlli meno spesso, usa un sistema di massa a stella, etc etc...

Ci ho pensato pure io,già l'ho mensionato prima questo problema del motorboating

Ho cercato di fare i collegamenti piu piccoli possibile per i ritorni di massa,ma c'è di piu:ho disaccoppiato completamente i due tipi di alimentazione,una per il segnale,una per la potenza!
Ma niente da fare,figurati anche aumentando la capacità filtrante il problema persiste,qundi non è nemmeno un problema di resistenza interna dell'alimentatore!

If the problem is not in the driver stage, you should check the power supply.
Specially its internal impedance.
Did you buit it as specified or just using an available and somewhat different transformator ?

No,I haven't different transformers.
But my supply transformer is very good,I did use it in others project,no problem!

What do you think about automatic grid bias?

Paoletto

Servono pure a togliere eventuali schifezze che in alta frequenza potrebbe offrire il TU.

Originally posted by paoletto - 08/07/2007 : 12:11:42

A guardare la funzione di trasferimento della tipica rete anticipatrice (il condensatore in parallelo alla resistenza "alta", del partitore di retroazione), non è intuitiva l'azione passa-basso che citi

Ciao!
Giaime Ugliano

A guardare la funzione di trasferimento della tipica rete anticipatrice (il condensatore in parallelo alla resistenza "alta", del partitore di retroazione), non è intuitiva l'azione passa-basso che citi

E' qualcosa di piu complesso che di un PB

Se ti studi la rete di retroazione completa ottieni una funzione di trasferimento molto simile a quella di un filtro a reiezione di banda.
Probabilmente serve a ridurre le componenti "indesiderate" ad alta frequenza generate dal TU e nel contempo allargare la banda.

Ciaooo

Se ti studi la rete di retroazione completa ottieni una funzione di trasferimento molto simile a quella di un filtro a reiezione di banda.
Probabilmente serve a ridurre le componenti "indesiderate" ad alta frequenza generate dal TU e nel contempo allargare la banda.

Originally posted by paoletto - 08/07/2007 : 16:07:32

Il TU non genera nessuna componente indesiderata ad alta frequenza!

Quelle reti che vedi nel tuo ampli (pag 23 bollettino Philips) sono delle reti compensatrici per stabilizzare l'amplificatore... vanno progettate in strettissima sintonia col TU: quindi con un TU diverso dall'originale probabilmente esse andranno ricalcolate. Grosso modo (a meno di grossi problemi di instabilità) ti direi di eliminare C1 e R2, e aggiustare C3 per smorzare il picco di risonanza in alta frequenza del TU.

Occhio che se stai seguendo strettamente lo schema originale, si nota l'assoluta mancanza di grid stoppers... inseriscile, specie all'ingresso, dove magari potresti inserire pure un RC passa-basso, per limitare l'introduzione di disturbi RF. Come costante di tempo puoi usare 800ns o giù di lì.

Ciao!
Giaime Ugliano

aggiustare C3 per smorzare il picco di risonanza in alta frequenza del TU.

Ecco volevo dire proprio questo,perchè il TU lo genera e come dal momento che è un componente molto reattivo.
E spesso questo picco lo si ha a frequenze al di fuori di quella audio.

Allora ti trovi con me che la rete serve a quello!; )

Occhio che se stai seguendo strettamente lo schema originale

E' quello che ho cercato di fare ma nn vuole andà sto s.....o!

si nota l'assoluta mancanza di grid stoppers... inseriscile, specie all'ingresso, dove magari potresti inserire pure un RC passa-basso, per limitare l'introduzione di disturbi RF. Come costante di tempo puoi usare 800ns o giù di lì.

Ho messo anche i resistori in serie alla griglia...

Sono quasi certo che si tratti della polarizzazione fissa!

Provero a utilizzare quella automatica e vi farò sapere!

Ciaoo

Proprio come pensavo,si trattava di questa stramaledetta polarizzazione fissa


Sono passato a quella classica automatica e il problema di oscillazione non c'è più senza nemmeno retroazionare!

A questo punto riprenderei il circuito d'ingresso originale e passare ad un po di prove con l'oscilloscopio.; )
Purtroppo nn posso fare di meglio volevo fare qualche misura con l'analizzatore di spettro ma quello nn ce l'ho.

Beh vi farò avere a breve notizie,speriamo siano buone!
Ciaooo

Certo che però questo ampli è stato 1 po deludente.
Se voglio usare la polarizzazione automatica mi tocca cambiare il TU e portarlo a 4k!
Tutto questo perchè la polarizzazione fissa funziona male!

Avevo pensato di stabilizzarla,ancora nn l'ho fatto,ma secondo voi ne vale la pena?

Ma che c'è che nn va in questa polarizzazione fissa?
Voi che ne avete fatti tanti di ampli e conoscete certamente meglio di me questo tipo di problemi,dov'è che puo stare il problema?
Potenziometri difettosi,capacità di filtraggio insufficiente,impedenza dinamica dell'alimentatore elevata,TU e quant'altro?

Vi prego datemi 1 piccolo aiutino
Saluti
Paoletto

Tu dici di aver ottenuta la polarizzazione fissa e la anodica da due alimentatori separati. Sei sicuro che la polarizzazione fissa sia ben filtrata?
Ho qualche dubbio che nello schema originale ci sia un aqualche forma di compensazione del ripple, ma non riesco a guardarci ora. Prova a fare esattamente lo stesso schema e ragionare sulle forme d'onda in AC che vedi in griglia e placca con ingressi cortocircuitati.


_________
Piergiorgio

Si ho disaccoppiato l'alimentazione del prestadio da quella di potenza.

Mi sono semplicemente limitato a copiare lo schema,non ci ho aggiunto nulla di mio.

C'è però un fatto che ho notato stamane:Volevo misurare l'anodica,appena ho appoggiato il puntale sull'ultimo condensatore di filtro si è innescato il motorboating.
Probabilmente è un problema di resistenza interna dell'alimentatore.
Proverò a metter su un alimentatore migliore e vedere 1 po se va meglio,magari inserire anche 1 altro capacitore immediatamente vicino le griglie schermo e massa.

Resta poi cmq il fatto che il filtraggio della tensione di bias è proprio quello che è!!! .
Un filtraggio migliore non guasta proprio!

Ho qualche dubbio che nello schema originale ci sia un aqualche forma di compensazione del ripple, ma non riesco a guardarci ora

Infatti non c'è,c'è semplicemente un potenziometro di bilanciamento per dare uguale tensione di griglia ai due rami.
Si tratta di un fetentissimo alimentatore a singola semionda ne piu ne meno,forse usando 1 stabilizzatore le cose vanno 1 po meglio.

Rivedrò per bene tutti i collegamenti e l'alimentazione.

Intanto se avete idee e suggerimenti fatevi avanti

Saluti
Paoletto

Ciao ragazzi,come andiamo?
Ho sia buone sia cattive notizie.

Prima di tutto ho ricablato l'intero circuito in modo migliore usando un ritorno delle masse a stella.

Ho stabilizzato la tensione delle griglie e va un po meglio,ma cmq l'innesco del motorboating è sempre in agguato!
Non appena si alza il volume un pò in più oppure in presenza di escursioni dinamiche "toste" specie in bassa freq il motorboating si innesca!

Il problema è sempre quello.
Il fatto è che questa polarizzazione fissa è molto critica,difficile da mettere a punto....almeno io sto incontrando molti problemi...troppi direi per la semplicità de progetto!

Ho monitorato la tensione delle griglie durante il fenomeno:ad ogni colpo di motorboating la tensione passa impulsivamente (come c'era da aspettarselo) da-11 a -22 volt causando anche qualche scintilla nei tubi.
Spero che nn sia dannoso per loro!!

Poi ad un certo punto,mentre l'ampli suonava,il fenomeno non si è piu ripresentato.

In quel momento ho potuto apprezzare meglio le prestazioni dell'ampli visto che potevo alzare il volume un po in più.

Beh che dirvi,probabilmente con un ampli funzionante a metà parlare di come suona sembra un po fuori luogo!

Direi che è molto veloce,fluido e chiaro.
Le bf poi ci sono tutte,veloci e controllate!

Mentre me lo gustavo.......si è ripresentato il motorboating!

Ragazzi a questo punto che faccio ??????


Saluti
Paoletto!

Hey ragazzi ma perchè non rispondete?
Siete già in ferie?

Vabbè vuol dire che me la piangerò da solo

Ciaoo

Ciao ragazzi come andiamo?
Bentornati dalle vacanze!

Allora l'ampli finamente è a punto!
Il problema erano le valvole!
O meglio il fastidio si presentava solo se erano montate tutte 2 le coppie.
Se ne monto solo 1 l'ampli funziona.
Probabilmente lo scarso accoppiamento fra i tubi è l'origine del problema e quando si collegano in parallelo ogni tubo vorrebbe imporre la propria corrente,ma essendo pilotate dalla stessa tensione....succede un casino.
Morale della favola:ho comprato 1 quartetto selezionato.
Tuttavia a volumi elevati il problema si ripresenta anche se in maniera meno violenta.


Il suono?
Bella domanda!
Purtroppo nn dispongo di altoparlanti "seri"
Ho collegato (spero non mi picchierete) le minicasse di un minicompatto kenwood!

Beh che dirvi....mi piace molto.
Sono sicuro che cn casse serie il risultato è ottimo!
La gamma bassa è travolgente,veramente esagerata,nn immaginavo 1 cosa simile,figuriamoci cn casse buone!
Il suono è nel complesso trasparente e veloce,timbrica gradevole!

Si puo però migliorare un po l'alimentazione.Possiedo alcuni induttori,faccio un alimentazione LC!

Secondo me la retroazione è troppo elevata,il guadagno scende troppo.
Ho fatto 1 paio di prove portando il resistore da 27k a 100k e poi a 220k!

Secondo me suona meglio con poca retroazione.I 27db del progetto sono esagerati davvero!
Un po di feedback ci vuole cmq altrim la imped d'uscita sale troppo!

Ho fatto qualche prova all'oscilloscopio.
I 20w ci sono tutti e anche oltre!!!

Risposta alla sinusoide su carico resistivo di 8 ohm!
2v/div




Risposta all'onda quadra a piena potenza freq 30 khz


Beh le forme d'onda mi sembrano di tutto rispetto!

E ora 1 bella domanda!!
Che diffusori ci abbino?

Saluti
Paoletto

Complimenti.
Non mi è del tutto chiaro il meccanismo di innesco del motorboating, potresti indagare un poco di più?
Strano che Philips con una produzione non certamente artigianale, si affidi a schemi che richiedono selezione dei componenti (anche se la produzione di tubi Philips è in effetti ottima).
In quanto alla reazione, dipende moltissimo anche dal trasformatore di uscita.



_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio.
Secondo me nn c'è proprio questo problema del motorboating in quanto ho separato le 2 alimentazioni,una per la potenza,l'altra per il segnale.

Si tratta di uno strano fenomeno che scompare usando tubi migliori,magari selezionati.

Con i tubi che montavo prima il problema si verificava solo se montavo tutte le valvole,invece montando una sola coppia il problema spariva.
Questo mi porta a pensare che i push-pull paralleli specie in polarizzazione fissa gradiscono tubi molto accoppiati.

Infatti ho comprato un quartetto selezionato sovtek e il problema è sparito!

Si ripresenta però alla massima potenza.
Questo fenomeno è difficile da spiegare.
Ipotizzo 2 possibili cause:TU,polarizzazione fissa.

Sono quasi piu che sicuro che si tratti della pol fissa.


Per il resto l'ampli è secondo me molto buono,sopratutto molto veloce...pregio della polarizz fissa che evita i capacitori di by-pass catodici e quindi inutili costanti di tempo.

...ops mi sn dimenticato di postare la risposta all'onda quadra a 70 Khz ....che cavolata,in fondo un'onda quadra a 70 khz tutto è tranne che 1 segnale audio!!



Secondo me le prestazioni stumentali sono molto buone.





E i diffusori?
Idee,proposte?
Grazie a tutti.
Saluti.
Paoletto.

Hi Paoletto,

I'm happy you succed to have this amp working, althougt, as I've said before, motor boating is almost always caused by a problem in the HV power supply (time constants).

Did you strictly respected the values from Philips, specially looking at C8 / R22 / C9.
No more, no less ! !
Althought links caps (C2, C3, C4) have a role to play.

By the way, the response at 70Khz is stunning !

I would be happy to see squares at 100Hz, 1KHz and 10 Khz measured at mid power.

Ivo.

Hi Paoletto,

I'm happy you succed to have this amp working, althougt, as I've said before, motor boating is almost always caused by a problem in the HV power supply (time constants).

Originally posted by Ivo - 04/09/2007 :  15:41:08

Yeah, the vaweform at 70KHz at square wave is sloppy on the rising edge, when the power supply impedance drives the output transformer current, I suppose.
Maybe a dummy load (quite low value resistor across the power supply) helps (pay attention to the power rating of the mains transformer).

_________
Piergiorgio

Negli ampli a stato solido quel fenomeno del "bozzo" sul rising edge di solito è legato al diverso tempo di salita dei due rami di un PP!

Non so se può essere utile questa informazione, in questo caso: ad esempio però la scelta delle giuste resistenze di gate sui dispositivi finali di tipo mosfet è legata proprio al cercare di evitare questo fenomeno.

Per il motorboating non c'è nulla da aggiungere a quanto hanno già detto i preparatissimi forumer di AudioFaiDaTe, forse Paoletto è il caso di non adagiarsi sugli allori e di continuare a esaminare la PSU fino a trovare il colpevole.

Ad es. non ricordo se hai già postato uno schema PRECISO della tua PSU, non mi pare di averlo visto, aiuterebbe molto.

Ciao!
Giaime Ugliano

Ciao ragazzi.

Torno a ripetere:Secondo me non può trattarsi di motorboating perchè ho disaccoppiato le alimentazioni,ho usato 2 avvolgimenti separati,e le tensioni sono filtrate bene specie quella finale!

Il guaio sta nel "parallelaggio" dei tubi:se faccio andare sl 1 coppia l'ampli nn presenta il problema,se li metto in parallelo lo fa solo al massimo della potenza visto che ora ho 1 quartetto selezionato.

Escluderei quindi la pista alimentazione.
Cmq continuerò ad indagare.

forse Paoletto è il caso di non adagiarsi sugli allori e di continuare a esaminare la PSU fino a trovare il colpevole.

E chi vuole adagiarsi?
Certe volte però quando nn va 1 cosa la sbatterei a terra!!!!

fenomeno del "bozzo" sul rising edge...

Forse è stata 1 misura poco significativa,un'onda quadra a quella frequenza è davvero "tosta" x un ampli a tubi ma penso x un ampli qualsiasi!
Secondo me l'ampli se la cava proprio benino..poi nn so giudicate 1 po voi; )

A presto
Saluti
Paoletto

For Ivo:When have free time I'll execute measure with oscilloscope .
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Thank you very much

Ciao ragazzi.

Il guaio sta nel "parallelaggio" dei tubi:se faccio andare sl 1 coppia l'ampli nn presenta il problema,se li metto in parallelo lo fa solo al massimo della potenza visto che ora ho 1 quartetto selezionato.

Escluderei quindi la pista alimentazione.

Originally posted by paoletto - 05/09/2007 :  01:21:14

L'indicazione che hai mi pare invece contraria: i problemi si hanno quando la corrente richiesta dall'alimentatore è alta.
Il trasformatore di alimentazione si "siede" sui picchi?

_________
Piergiorgio

Ciao ragazzi.

Il trasformatore di alimentazione si "siede" sui picchi?

Non penso sia possibile visto che si tratta di una bestia da 250VA e non lo sto sfruttando nemmeno al max.
E poi perchè usando tubi migliori le cose vanno molto meglio?

Posso cmq fare 1 cosa per togliermi il dubbio.
Lo alimento dirett dalla rete-con molta attenzione-,filtrando la 220 ce la dovrei fare,e così vediamo se si tratta di poca corrente!!!

Saluti
Paoletto

Lo alimento dirett dalla rete-con molta attenzione-,filtrando la 220 ce la dovrei fare,e così vediamo se si tratta di poca corrente!!!

Saluti
Paoletto


Originally posted by paoletto - 05/09/2007 : 12:09:37

Non dirlo neanche per scherzo, non pensarci nemmeno. Anche se tu lo sapessi fare in sicurezza (dato per scontato che non è così che si fa, in sicurezza), qualcuno potrebbe leggere questo tuo post e, senza pensarci due volte, provare a fare ciò che descrivi.

Stai vivo!

Ciao!
Giaime Ugliano

Giaime hai perf ragione,ma nn saprei altro cm fare!
Dovrei avere 1 autotrasformatore da qualche parte di grossa potenza,ma nn cambia molto visto che sta azzeccato cmq alla rete.

Tu che faresti?

Paoletto

Non credo sia colpa del TA, se dici che è molto grosso. Sempre se è stato avvolto seriamente... un 250VA non gli dovrebbe cambiare granchè a erogare la corrente anodica per 4 o 8 EL84...

La tua realizzazione è perfettamente fedele allo schema di pag. 23, in tutto e per tutto? Se non lo è, ti saremmo tutti grati se disegnassi uno schema dettagliato, preciso e attuale di ciò che hai fatto tu, è l'unico modo per capire se ci sono problemi.

Questo al netto di errori di cablaggio, componenti danneggiati, saldature difettose, cattivo layout e altre cose che "non risultano" dallo schema!



Ciao!
Giaime Ugliano

Ciao ragazzi come va?
Innanzitutto buona Pasqua a tutti.

Avevo 1 po accantonato il progetto per mancanza di tempo,purtroppo non è mai abbondante ultimamente.

Ieri sono andato dal trasformatorista per i trasformatori d'alimentazione.
Mi ha fatto un preventivo.

Secondo me è un pò caro:per un TA da 110VA a 4 secondari su nucleo da 36x50 GO mi ha chiesto 75e.

Novarria alla stessa potenza li vende sulla trentina di euro.
Una volta però ho comprato un TA da lui e sono rimasto deluso,riscaldava eccessivamente e vibrava.

Voi che ne pensate?

Saluti
Paoletto.