www.audiofaidate.org

Beh questo è certamente vero,ma dipende anche da come si fa la reazione.

Se la rete di reazione non contiene elementi reattivi è difficile che il sistema oscilla.

Ecco, non è proprio così, ma comunque... I condensatori che vedi spesso nelle reti di retroazione sono lì ad implementare un'azione compensatrice, in grado cioè proprio di evitare che l'amplificatore diventi instabile sotto forti tassi di retroazione ; )

Qualunque sistema fisico sotto opportune condizioni può oscillare...

Probabilmente questo s.....o di amplificatore a frequenza di 5 Hz,poichè
Af=(A/(1-B*A) accade che B*A=1 e quindi oscilla.

Originally posted by paoletto - 08/07/2007 : 03:34:27

Mmmm... c'è un meno di troppo

Prova qui: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1224

PS secondo me hai un problema di motorboating, scarso isolamento tra le diverse parti dell'alimentazione. Occhio alle saldature nei punti dove controlli meno spesso, usa un sistema di massa a stella, etc etc...

Ciao!
Giaime Ugliano

Mmmm... c'è un meno di troppo

E' vero hai ragione,ma figurati alle 2 di notte a scrivere

I condensatori che vedi spesso nelle reti di retroazione sono lì ad implementare un'azione compensatrice, in grado cioè proprio di evitare che l'amplificatore diventi instabile sotto forti tassi di retroazione

Servono pure a togliere eventuali schifezze che in alta frequenza potrebbe offrire il TU.

PS secondo me hai un problema di motorboating, scarso isolamento tra le diverse parti dell'alimentazione. Occhio alle saldature nei punti dove controlli meno spesso, usa un sistema di massa a stella, etc etc...

Ci ho pensato pure io,già l'ho mensionato prima questo problema del motorboating

Ho cercato di fare i collegamenti piu piccoli possibile per i ritorni di massa,ma c'è di piu:ho disaccoppiato completamente i due tipi di alimentazione,una per il segnale,una per la potenza!
Ma niente da fare,figurati anche aumentando la capacità filtrante il problema persiste,qundi non è nemmeno un problema di resistenza interna dell'alimentatore!

If the problem is not in the driver stage, you should check the power supply.
Specially its internal impedance.
Did you buit it as specified or just using an available and somewhat different transformator ?

No,I haven't different transformers.
But my supply transformer is very good,I did use it in others project,no problem!

What do you think about automatic grid bias?

Paoletto

Servono pure a togliere eventuali schifezze che in alta frequenza potrebbe offrire il TU.

Originally posted by paoletto - 08/07/2007 : 12:11:42

A guardare la funzione di trasferimento della tipica rete anticipatrice (il condensatore in parallelo alla resistenza "alta", del partitore di retroazione), non è intuitiva l'azione passa-basso che citi

Ciao!
Giaime Ugliano

A guardare la funzione di trasferimento della tipica rete anticipatrice (il condensatore in parallelo alla resistenza "alta", del partitore di retroazione), non è intuitiva l'azione passa-basso che citi

E' qualcosa di piu complesso che di un PB

Se ti studi la rete di retroazione completa ottieni una funzione di trasferimento molto simile a quella di un filtro a reiezione di banda.
Probabilmente serve a ridurre le componenti "indesiderate" ad alta frequenza generate dal TU e nel contempo allargare la banda.

Ciaooo

Se ti studi la rete di retroazione completa ottieni una funzione di trasferimento molto simile a quella di un filtro a reiezione di banda.
Probabilmente serve a ridurre le componenti "indesiderate" ad alta frequenza generate dal TU e nel contempo allargare la banda.

Originally posted by paoletto - 08/07/2007 : 16:07:32

Il TU non genera nessuna componente indesiderata ad alta frequenza!

Quelle reti che vedi nel tuo ampli (pag 23 bollettino Philips) sono delle reti compensatrici per stabilizzare l'amplificatore... vanno progettate in strettissima sintonia col TU: quindi con un TU diverso dall'originale probabilmente esse andranno ricalcolate. Grosso modo (a meno di grossi problemi di instabilità) ti direi di eliminare C1 e R2, e aggiustare C3 per smorzare il picco di risonanza in alta frequenza del TU.

Occhio che se stai seguendo strettamente lo schema originale, si nota l'assoluta mancanza di grid stoppers... inseriscile, specie all'ingresso, dove magari potresti inserire pure un RC passa-basso, per limitare l'introduzione di disturbi RF. Come costante di tempo puoi usare 800ns o giù di lì.

Ciao!
Giaime Ugliano

aggiustare C3 per smorzare il picco di risonanza in alta frequenza del TU.

Ecco volevo dire proprio questo,perchè il TU lo genera e come dal momento che è un componente molto reattivo.
E spesso questo picco lo si ha a frequenze al di fuori di quella audio.

Allora ti trovi con me che la rete serve a quello!; )

Occhio che se stai seguendo strettamente lo schema originale

E' quello che ho cercato di fare ma nn vuole andà sto s.....o!

si nota l'assoluta mancanza di grid stoppers... inseriscile, specie all'ingresso, dove magari potresti inserire pure un RC passa-basso, per limitare l'introduzione di disturbi RF. Come costante di tempo puoi usare 800ns o giù di lì.

Ho messo anche i resistori in serie alla griglia...

Sono quasi certo che si tratti della polarizzazione fissa!

Provero a utilizzare quella automatica e vi farò sapere!

Ciaoo

Proprio come pensavo,si trattava di questa stramaledetta polarizzazione fissa


Sono passato a quella classica automatica e il problema di oscillazione non c'è più senza nemmeno retroazionare!

A questo punto riprenderei il circuito d'ingresso originale e passare ad un po di prove con l'oscilloscopio.; )
Purtroppo nn posso fare di meglio volevo fare qualche misura con l'analizzatore di spettro ma quello nn ce l'ho.

Beh vi farò avere a breve notizie,speriamo siano buone!
Ciaooo

Certo che però questo ampli è stato 1 po deludente.
Se voglio usare la polarizzazione automatica mi tocca cambiare il TU e portarlo a 4k!
Tutto questo perchè la polarizzazione fissa funziona male!

Avevo pensato di stabilizzarla,ancora nn l'ho fatto,ma secondo voi ne vale la pena?

Ma che c'è che nn va in questa polarizzazione fissa?
Voi che ne avete fatti tanti di ampli e conoscete certamente meglio di me questo tipo di problemi,dov'è che puo stare il problema?
Potenziometri difettosi,capacità di filtraggio insufficiente,impedenza dinamica dell'alimentatore elevata,TU e quant'altro?

Vi prego datemi 1 piccolo aiutino
Saluti
Paoletto

Tu dici di aver ottenuta la polarizzazione fissa e la anodica da due alimentatori separati. Sei sicuro che la polarizzazione fissa sia ben filtrata?
Ho qualche dubbio che nello schema originale ci sia un aqualche forma di compensazione del ripple, ma non riesco a guardarci ora. Prova a fare esattamente lo stesso schema e ragionare sulle forme d'onda in AC che vedi in griglia e placca con ingressi cortocircuitati.


_________
Piergiorgio

Si ho disaccoppiato l'alimentazione del prestadio da quella di potenza.

Mi sono semplicemente limitato a copiare lo schema,non ci ho aggiunto nulla di mio.

C'è però un fatto che ho notato stamane:Volevo misurare l'anodica,appena ho appoggiato il puntale sull'ultimo condensatore di filtro si è innescato il motorboating.
Probabilmente è un problema di resistenza interna dell'alimentatore.
Proverò a metter su un alimentatore migliore e vedere 1 po se va meglio,magari inserire anche 1 altro capacitore immediatamente vicino le griglie schermo e massa.

Resta poi cmq il fatto che il filtraggio della tensione di bias è proprio quello che è!!! .
Un filtraggio migliore non guasta proprio!

Ho qualche dubbio che nello schema originale ci sia un aqualche forma di compensazione del ripple, ma non riesco a guardarci ora

Infatti non c'è,c'è semplicemente un potenziometro di bilanciamento per dare uguale tensione di griglia ai due rami.
Si tratta di un fetentissimo alimentatore a singola semionda ne piu ne meno,forse usando 1 stabilizzatore le cose vanno 1 po meglio.

Rivedrò per bene tutti i collegamenti e l'alimentazione.

Intanto se avete idee e suggerimenti fatevi avanti

Saluti
Paoletto

Ciao ragazzi,come andiamo?
Ho sia buone sia cattive notizie.

Prima di tutto ho ricablato l'intero circuito in modo migliore usando un ritorno delle masse a stella.

Ho stabilizzato la tensione delle griglie e va un po meglio,ma cmq l'innesco del motorboating è sempre in agguato!
Non appena si alza il volume un pò in più oppure in presenza di escursioni dinamiche "toste" specie in bassa freq il motorboating si innesca!

Il problema è sempre quello.
Il fatto è che questa polarizzazione fissa è molto critica,difficile da mettere a punto....almeno io sto incontrando molti problemi...troppi direi per la semplicità de progetto!

Ho monitorato la tensione delle griglie durante il fenomeno:ad ogni colpo di motorboating la tensione passa impulsivamente (come c'era da aspettarselo) da-11 a -22 volt causando anche qualche scintilla nei tubi.
Spero che nn sia dannoso per loro!!

Poi ad un certo punto,mentre l'ampli suonava,il fenomeno non si è piu ripresentato.

In quel momento ho potuto apprezzare meglio le prestazioni dell'ampli visto che potevo alzare il volume un po in più.

Beh che dirvi,probabilmente con un ampli funzionante a metà parlare di come suona sembra un po fuori luogo!

Direi che è molto veloce,fluido e chiaro.
Le bf poi ci sono tutte,veloci e controllate!

Mentre me lo gustavo.......si è ripresentato il motorboating!

Ragazzi a questo punto che faccio ??????


Saluti
Paoletto!

Hey ragazzi ma perchè non rispondete?
Siete già in ferie?

Vabbè vuol dire che me la piangerò da solo

Ciaoo

Ciao ragazzi come andiamo?
Bentornati dalle vacanze!

Allora l'ampli finamente è a punto!
Il problema erano le valvole!
O meglio il fastidio si presentava solo se erano montate tutte 2 le coppie.
Se ne monto solo 1 l'ampli funziona.
Probabilmente lo scarso accoppiamento fra i tubi è l'origine del problema e quando si collegano in parallelo ogni tubo vorrebbe imporre la propria corrente,ma essendo pilotate dalla stessa tensione....succede un casino.
Morale della favola:ho comprato 1 quartetto selezionato.
Tuttavia a volumi elevati il problema si ripresenta anche se in maniera meno violenta.


Il suono?
Bella domanda!
Purtroppo nn dispongo di altoparlanti "seri"
Ho collegato (spero non mi picchierete) le minicasse di un minicompatto kenwood!

Beh che dirvi....mi piace molto.
Sono sicuro che cn casse serie il risultato è ottimo!
La gamma bassa è travolgente,veramente esagerata,nn immaginavo 1 cosa simile,figuriamoci cn casse buone!
Il suono è nel complesso trasparente e veloce,timbrica gradevole!

Si puo però migliorare un po l'alimentazione.Possiedo alcuni induttori,faccio un alimentazione LC!

Secondo me la retroazione è troppo elevata,il guadagno scende troppo.
Ho fatto 1 paio di prove portando il resistore da 27k a 100k e poi a 220k!

Secondo me suona meglio con poca retroazione.I 27db del progetto sono esagerati davvero!
Un po di feedback ci vuole cmq altrim la imped d'uscita sale troppo!

Ho fatto qualche prova all'oscilloscopio.
I 20w ci sono tutti e anche oltre!!!

Risposta alla sinusoide su carico resistivo di 8 ohm!
2v/div




Risposta all'onda quadra a piena potenza freq 30 khz


Beh le forme d'onda mi sembrano di tutto rispetto!

E ora 1 bella domanda!!
Che diffusori ci abbino?

Saluti
Paoletto

Complimenti.
Non mi è del tutto chiaro il meccanismo di innesco del motorboating, potresti indagare un poco di più?
Strano che Philips con una produzione non certamente artigianale, si affidi a schemi che richiedono selezione dei componenti (anche se la produzione di tubi Philips è in effetti ottima).
In quanto alla reazione, dipende moltissimo anche dal trasformatore di uscita.



_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio.
Secondo me nn c'è proprio questo problema del motorboating in quanto ho separato le 2 alimentazioni,una per la potenza,l'altra per il segnale.

Si tratta di uno strano fenomeno che scompare usando tubi migliori,magari selezionati.

Con i tubi che montavo prima il problema si verificava solo se montavo tutte le valvole,invece montando una sola coppia il problema spariva.
Questo mi porta a pensare che i push-pull paralleli specie in polarizzazione fissa gradiscono tubi molto accoppiati.

Infatti ho comprato un quartetto selezionato sovtek e il problema è sparito!

Si ripresenta però alla massima potenza.
Questo fenomeno è difficile da spiegare.
Ipotizzo 2 possibili cause:TU,polarizzazione fissa.

Sono quasi piu che sicuro che si tratti della pol fissa.


Per il resto l'ampli è secondo me molto buono,sopratutto molto veloce...pregio della polarizz fissa che evita i capacitori di by-pass catodici e quindi inutili costanti di tempo.

...ops mi sn dimenticato di postare la risposta all'onda quadra a 70 Khz ....che cavolata,in fondo un'onda quadra a 70 khz tutto è tranne che 1 segnale audio!!



Secondo me le prestazioni stumentali sono molto buone.





E i diffusori?
Idee,proposte?
Grazie a tutti.
Saluti.
Paoletto.

Hi Paoletto,

I'm happy you succed to have this amp working, althougt, as I've said before, motor boating is almost always caused by a problem in the HV power supply (time constants).

Did you strictly respected the values from Philips, specially looking at C8 / R22 / C9.
No more, no less ! !
Althought links caps (C2, C3, C4) have a role to play.

By the way, the response at 70Khz is stunning !

I would be happy to see squares at 100Hz, 1KHz and 10 Khz measured at mid power.

Ivo.

Hi Paoletto,

I'm happy you succed to have this amp working, althougt, as I've said before, motor boating is almost always caused by a problem in the HV power supply (time constants).

Originally posted by Ivo - 04/09/2007 :  15:41:08

Yeah, the vaweform at 70KHz at square wave is sloppy on the rising edge, when the power supply impedance drives the output transformer current, I suppose.
Maybe a dummy load (quite low value resistor across the power supply) helps (pay attention to the power rating of the mains transformer).

_________
Piergiorgio

Negli ampli a stato solido quel fenomeno del "bozzo" sul rising edge di solito è legato al diverso tempo di salita dei due rami di un PP!

Non so se può essere utile questa informazione, in questo caso: ad esempio però la scelta delle giuste resistenze di gate sui dispositivi finali di tipo mosfet è legata proprio al cercare di evitare questo fenomeno.

Per il motorboating non c'è nulla da aggiungere a quanto hanno già detto i preparatissimi forumer di AudioFaiDaTe, forse Paoletto è il caso di non adagiarsi sugli allori e di continuare a esaminare la PSU fino a trovare il colpevole.

Ad es. non ricordo se hai già postato uno schema PRECISO della tua PSU, non mi pare di averlo visto, aiuterebbe molto.

Ciao!
Giaime Ugliano

Ciao ragazzi.

Torno a ripetere:Secondo me non può trattarsi di motorboating perchè ho disaccoppiato le alimentazioni,ho usato 2 avvolgimenti separati,e le tensioni sono filtrate bene specie quella finale!

Il guaio sta nel "parallelaggio" dei tubi:se faccio andare sl 1 coppia l'ampli nn presenta il problema,se li metto in parallelo lo fa solo al massimo della potenza visto che ora ho 1 quartetto selezionato.

Escluderei quindi la pista alimentazione.
Cmq continuerò ad indagare.

forse Paoletto è il caso di non adagiarsi sugli allori e di continuare a esaminare la PSU fino a trovare il colpevole.

E chi vuole adagiarsi?
Certe volte però quando nn va 1 cosa la sbatterei a terra!!!!

fenomeno del "bozzo" sul rising edge...

Forse è stata 1 misura poco significativa,un'onda quadra a quella frequenza è davvero "tosta" x un ampli a tubi ma penso x un ampli qualsiasi!
Secondo me l'ampli se la cava proprio benino..poi nn so giudicate 1 po voi; )

A presto
Saluti
Paoletto

For Ivo:When have free time I'll execute measure with oscilloscope .
By
Thank you very much

Ciao ragazzi.

Il guaio sta nel "parallelaggio" dei tubi:se faccio andare sl 1 coppia l'ampli nn presenta il problema,se li metto in parallelo lo fa solo al massimo della potenza visto che ora ho 1 quartetto selezionato.

Escluderei quindi la pista alimentazione.

Originally posted by paoletto - 05/09/2007 :  01:21:14

L'indicazione che hai mi pare invece contraria: i problemi si hanno quando la corrente richiesta dall'alimentatore è alta.
Il trasformatore di alimentazione si "siede" sui picchi?

_________
Piergiorgio